Discussion:Bataille du Chemin des Dames

Numérotation

Par habitude de syntaxe,
les numéros des corps d'armée se notent toujours en chiffres romains;
les chiffres arabes étant réservés pour la numérotation des divisions et régiments.

--Fredbo28 25 janvier 2006 à 19:08 (CET)

Nombre de morts et blessés

Bonjour, Je pense que cet article a un vrai problème. En effet, il avance le chiffre de 285.000 morts du coté français (cette bataille n'a pas fait de bléssés ???).

Les sites étrangers présentent eux:

- 168.000 bléssés et morts français, 187.000 allemands (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_the_Aisne) - 160.000 bléssés et morts français, 80.000 allemands http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Aisne

De plus d'autres sites présentent des chiffres équivalent notamment le Memorial du chemin des dames (donné d'ailleurs en lien), 130.000 bléssés et morts français (100.000 bléssés, 30.000 morts).

Je demande ainsi la modification de cet article qui doit selon moi présenter des chiffres vérifiés (dans le cas contraire indiquer les chiffres et le fait qu'il y ait débat).

Merci

Commentaire rappatrié du corps de l'article

180 000 ? en une semaine ? plus qu'a Verdun en un an ? Deja le chiffre de plus de 30 000 est énorme, alors un peu de sérieux s'il vous plait ! Surtout avec l'Histoire et la mémoire de nos Poilus ,Merci

Ce mois-ci (avril 2007), il est célébré le 90 ème anniversaire de la Bataille du Chemin des Dames. Bien que le nombre de victimes ne soit pas précisément connu, les estimations d'aujourd'hui donnent plus de 100 000 victimes du coté français. Si vous doutez sur ce nombre, je vous invite à visiter ces sites :

• L'Offensive Nivelle de 1917
• Il y a 90 ans, l'enfer du Chemin des Dames
• C'est à Craonne, sur le plateau (page 4) Cordialement Papydenis

Au fait, pour la bataille de Verdun en 1916 les victimes coté français ont été de : 163 000 morts et 260 000 blessés, voir ces sites :

• Verdun 1916
• Verdun 1916
• Bataille de Verdun Papydenis

Bilan de la bataille

Le bilan des 30000 morts et 100000 blessés vise en fait à atténuer l'échec de l'offensive Nivelle. En effet il s'agit du bilan des opérations menées entre le 16et le 29 avril, or les combats continuent tout le long du printemps : reprise de Craonne et du plateau de californie début mai, reprise de la Caverne du Dragon fin juin. Il convient donc de regarder les pertes sur les mois d'avril mai et juin (voir P. Olivera, "La Bataille introuvable", in N. Offenstadt, Le Chemin des Dames, de l'événement à la mémoire, Stock, 2004) Le député Favre estime les pertes à près de 200000 hommes côté français au bout de deux mois d'offensives (H. Castex, L'Affaire du Chemin des DAmes, les comités secrets, Imago, 1998) Commentaire ajouté par User:Philouchard, le 23 août 2007 à 11:11:18

Oui, je partage assez ton opinion (on peut pousser jusqu'à l'automne les combats à prendre en compte). Je me souviens aussi avoir lu des commentaires de membres du gouvernement, étonnés de ne pouvoir obtenir des chiffres précis (yapuka retrouver ce bouquin). --Rled44 ^blabla 23 août 2007 à 11:42 (CEST)

Bonjour, la bataille a été très politisée par le président du conseil qui était un farouche opposant de Nivelle, c'est lui qui fait stopper l'offensive sur Loivre. C'est le premier moment ou les élus de la République sont autorisés sur le front, Foch y était très opposé. A la Chambre le débat fut très intense et chaque camps était à la fois choqué par ce qu'il virent au front à l'observatoire de Jonchery-sur-Vesle et l'ampleur des du nombre de blessés qui venaient du front vers les lignes d'évacuation des blessés. Il y a ceux qui veulent atténuer les conséquences et ceux qui veulent y voir un fait tragique. Les courant historiques actuels n'ont pas fait le consensus sur ce fait. Gérald Garitan (discuter) 21 avril 2017 à 09:30 (CEST)

Problèmes d'intelligibilité

Je n'arrive pas trop à suivre l'idée directrice au paragraphe 6.1 (Les conséquences sur le plan militaire). Je cite :

« Une commission d'enquête est instituée et dirigée par le général de division Henri Joseph Brugère, Nivelle est absous et plus tard muté à Alger. Brugère ajoute au rapport que « Pour la préparation comme pour l'exécution de cette offensive, le général Nivelle n'a pas été à la hauteur de la tâche écrasante qu'il avait assumée ». La commission souligne que la 6e armée, commandée par Mangin, a enlevé les premières positions allemandes et progressé de plusieurs kilomètres, pris 12 villages, 80 canons, 6 000 prisonniers et perdu au total 30 000 hommes (tués, blessés et disparus) du 16 au 30 avril, soit 8 % de son effectif.

À la suite de cet échec, les généraux Mazel (Ve armée) et Charles Mangin (VIe armée) sont remplacés par Micheler et Maistre. »

La dernière phrase du premier alinéa semble en partie en contradiction avec le second alinéa : si on souligne la progression, le nombre de villages et de canons pris, le nombre de prisonniers faits, est-il cohérent de parler ensuite d'échec ? Il faut se mettre à la place d'un lecteur non rompu aux subtilités militaires, qui risque de voir dans l'énoncé fait par la commission quelque chose qui ressemble à un bulletin de victoire, nonobstant les pertes et du reste, il n'est pas facile pour un civil de savoir si 8 % de pertes, c'est peu, ou beaucoup, ou « normal ». Le lecteur profane est alors dérouté par le mot « échec », qui le prend en quelque sorte par surprise.

Autre chose, qui cette fois ressemble presque à un contresens. Nous comprenons que Mazel et Mangin payent pour leur échec : c'est clair. Mais concernant Nivelle, il y a vraiment un problème de vocabulaire. « Absous » ? vraiment ? Dans les faits, il est muté ; et sur le fond, il est jugé comme n'étant pas à la hauteur ! S'agit-il vraiment d'une absolution ? La phrase attribuée au Général Brugère est au contraire extrêmement négative, et charge gravement Nivelle puisqu'il est considéré comme fautif non seulement en ce qui concerne le résultat, mais aussi la prise de responsabilité : c'est lourd, comme mise en cause !

Bref : désolé pour une première contribution d'être aussi critique, mais il me semble que ce passage mériterait un certain toilettage.

Preem Palver (Premier Orateur) 16 novembre 2012 à 10:57 (CET)

Concernant les chars

(remarque visant le paragraphe : "Les moyens")
Il me semble que tous les chars engagés le 16 avril 1917 à Berry-au-Bac étaient, les 132 donc, des chars Schneider; ils étaient bien organisés sous les 2 "commandements" : Bossut (5 groupes) et Chaubès (3 groupes).
Les chars St-Chamond ne semblent apparaitre au front qu'un peu plus tard (le 5 mai).
JPG

Déplacement de paragraphe

j'insère ici en vue d'une modification de l'article, un paragraphe issu de l'article consacré au 1^er corps d'armée français qui traite spécifiquement du rôle de ce corps lors de la bataille.

• 16 avril :

3 divisions en première ligne (2^e, 1^re et 162^e DI), 1 en réserve (la 51^e DI).
Disposition : Hurtebise - ferme du Temple
Objectif : prendre Craonne et les plateaux de Californie et de Vauclerc; puis les positions des pentes nord de l’Ailette entre Bouconville et Corbeny ; puis les hauteurs de la Bove et du Grand Saint-Jean ; pour être le soir sur les hauteurs au nord d’Arrancy, d’Aubigny et du Vieux-Laon.
Dès le début de l’offensive, massacre depuis les saillants du Tyrol et du Jutland, de la tranchée de Luttwitz… Des abris non repérés se révèlent dans la plaine entre Craonne et Corbeny: 6500 hommes perdus en quelques minutes, dès le début de l’attaque.
Au moins 3 attaques sur Californie le 16 avril : celle de l’heure H, celle du milieu de journée après reprise de la préparation, et celle lancée dans l’après-midi avec le renfort d’éléments de la 66^e Division d'Infanterie.

• 17 avril : nouvelle attaque du plateau de Californie (une des seules attaques de la journée sur le front de la V^e Armée). Soutien de la 66^e DI à Chevreux.
• Nuit du 17 au 18 avril : repousse de violentes contre-attaques dans la nuit. Instruction initiales pour l8 : attaque de Californie, repoussée pour cause de mauvais temps. Se bat dans les boyaux toute la journée du 18.
• 19 avril: attaque des plateaux à 16h. Position enlevée vers 17h, mais repli après violentes contre-attaques.
• 19 ou 20 avril  : le 1^er CA épuisé n’a plus les moyens que de nettoyer le village de Craonne pied à pied. Nivelle remplace Muteau par Lacapelle et continue à faire glisser l’effort offensif vers l’Est.
• 21 avril : 1^er CA retiré des lignes et envoyé au repos pour reconstitution jusqu’au 20 juin.
  Karmikael (discuter) 30 avril 2014 à 22:40 (CEST)