Discussion:Balistique extérieure

Bonjour,

Je cherche une illustration des essais de l'artillerie de Charles VIII tirant sur les plages de Naples à travers des toiles tendues à différentes distances afin d'étudier la courbe de tir. A votre connaissance, cette iconographie existe-t-elle ? Je voudrais l'utiliser pour illustrer l'article connaissance technique et en particulier le chapitre "théorisation à postériori". Merci de vos lumières.--VARNA 14 janvier 2006 à 12:16 (CET)

--Guerinsylvie (d) 20 août 2010 à 09:48 (CEST): bonjour, j'ai eu vu, mais quand? dès que je retrouve, je vous en fais part.

recycler ?

--Guerinsylvie (d) 20 août 2010 à 09:48 (CEST): bonjour, 5 ans après...! ça ne se bat pas au portillon ; pourtant l'article a été souvent utilisé ; j'essaie de réviser cet article en liaison avec [chute avec résistance de l'air]]. Il n'est pas sûr que j'y arrive bien ; ma problèmatique est essentiellement matheuse : comment résoudre le problème pour avoir la portée X au temps T pour un projectile lancé avec vitesse vo, sous l'angle de hauteur Ao.

Dans la remarque 2 du §(résistance linéaire) , la démonstration n'est pas-top : je préfère celle-ci : puisque d(v.cos A)/dA = v²/V1 , posons u = v.cos A(/V1) et l'équation devient : du/dA = u²/cos² A soit eq à variables séparées : -1/u = tan A + cste ; soit -1/v = sin A + (cste).cos A : c'est bien une droite. END. [c'est plus simple, il me semble ].

--Guerinsylvie (d) 21 août 2010 à 10:51 (CEST) : j'ai un léger pb de notations : je préfère TRèS SOUVENT l'angle B = Pi/2 - A, ie la déclinaison, plutôt que l'angle de hauteur A. En effet B(t) est fonction croissante du temps. D'autre part, les calculs sont "assez compliqués" (par exemple la courbe de sûreté n'est pas évidente, et m^me le problème le plus simple : évènement X,T = f( vo, B) n'est pas facile). Donc de "bonnes" notations ne sont pas du luxe. De même l'origine des espaces : il est plus aisé de se placer au sommet de la trajectoire ; ie considérer qu'au départ la vitesse est horizontale : cela simplifie beaucoup "certains" calculs.

demande de figures

--Guerinsylvie (d) 28 août 2010 à 12:30 (CEST): bonjour, sans figures, c'est un peu "galère" de traçer dans sa tête, des réseaux de trajectoires ; perso, je sais les traçer sur un logiciel de dessin, mais je n'ai aucune idée du droit de publier et de la manière de faire. Donc, demande d'aide. J'ai indiqué aussi précisément ce que je pensais devoir faire : un réseau à A fixe, pour Vo variable ( Vo<<1 , Vo = 1 et Vo >>1 , ceci pour trois figures : A = Pi/4 , Pi/17 et Pi.16/17, par exemple. Puis un réseau à Vo fixe, A variable + courbe de sûreté, pour 3 figures : Vo = 1 ( la courbe de sûreté est alors z = 1-Ln2 +Ln(1-x²) ) , Vo <<1 et en traits légers la comparaison avec Torricelli , et Vo >>1 ( la courbe de sûreté est alors ~ un quart-de-cercle + l'asymptote verticale) : soit au total 9 dessins ; cela fait beaucoup, je sais bien. Mais si on empile tous les dessins, on ne voit plus rien. Le problème est toujours le même : une fois que l'on a "réduit" le problème, il reste encore deux (2) paramètres sans dimension A, et Vo/gT , du coup c'est N^2 , si l'on rajoutait le paramètre n de -kv^n , cela fait 3 paramètres et N^3 courbes : c'est d'ailleurs bien ce qui va se passer : je vais re-demander des dessins pour le cas quadratique , et puis pour le cas cubique, etc. Mais il faudra bien s'arrêter, car en plus, il faut comparer ces cas entre eux. C'est là une des difficultés du sujet. Perso, j'ai tracé environ 5^2 réseaux pour le linéaire et le quadratique, soit 50 réseaux afin de me persuader des résultats du Cranz.C'est ainsi que j'ai pris conscience à la fois de :

1. la grande similarité des dessins, en gros
2. la grande différence entre le linéaire et le quadratique : dans le premier cas , c'est une constante de temps qui intervient, et dans le second, une constante de longueur.

la courbe de sûreté en Vo^(2-n) ?

--Guerinsylvie (d) 28 août 2010 à 12:30 (CEST): dans la foulée, je demande vérification sur le point suivant :

C'est particulièrement patent si Vo est grand ; en effet alors, il est "raisonnable" de changer de SystèmeUnitésRéduites et de prendre {Vo,g}, mais alors, dans le cas linéaire, c'est T / (Vo/g) qui sera sans dimension , et dans le cas quadratique H / (Vo²/g) : la vitesse Vo n'intervient pas à la même puissance dans ces deux paramètres sans dimension, et donc en changeant la vitesse Vo, on verra apparaître des différences "patentes" : en particulier, LA GRANDE DIFFERENCE du cas quadratique est l'impossibilité "raisonnable" de tirer loin : la courbe de sûreté devient INDEPENDANTE de Vo, ce qui est contre-intuitif. Dans le cas Torricelli, on a tellement appris que la taille était en Vo², dans le cas linéaire, elle est en Vo, mais dans le cas quadratique, elle est en Vo^0 ! Et bizarrement, si n =3, on aura l'impression bizarre que plus on tire fort et plus on va moins loin : cela fait plusieurs fois que je demande confirmation tellement cela paraît shadok. C'est une des raisons qui m'ont poussée à regarder au moins le cas Vo très grand, dans les cas n= 4,5 etc et tracer la courbe de sûreté, pour confirmer ce bizarre fait contre-intuitif. [je sais, c'est un pb matheux, la réalité, c'est plutôt -kv² ; et puis k varie avec l'altitude ; certes, je le sais aussi : mais un pb après l'autre; la variation de k(z) sera prise en compte, mais plus loin ; hic et nunc, k est cste, et je voudrais confirmation de : si -kV^n , la courbe de sûreté est comme Vo^(2-n), ce qui m'apparaît comme contre-intuitif , mais logique, si je ne me suis pas grossièrement trompée dans mes arguments ( et l'on voit que les calculs n'y sont que pour peu de choses..., c'est quasiment ~ de l'analyse dimensionnelle). Voir ma page pour plus.

--Guerinsylvie (d) 4 septembre 2010 à 11:31 (CEST): c'est ok pour moi, maintenant. merci.

pour "recycler" ?

--Guerinsylvie (d) 4 septembre 2010 à 11:31 (CEST): bonjour, "à mon opinion" , il y a au moins deux parties distinctes pour des catégories de personnes distinctes :

1/.ceux qui s'intéressent à la balistique en tant que "joli problème de mécanique", appartenant à la catégorie : math, analyse, équations différentielles : application. Il n'y a pas de but, ni surtout de cible. 2/. Et ceux qui s'intéressent à des projectiles tirés vers une cible, dans le but d'atteindre la cible.

• Ces deux problèmes sont connexes, certes.

Mais la "philosophie" d'approche est malgré tout différente. Présentement (août 2010), à part le chapeau, assez général, l'article est quasi-vide sur le deuxième point. Il est plutôt conçu comme une extension 2D de l'équation-différentielle de la chute avec résistance de l'air, conçu lui-même comme "catégorie math". Si l'on regarde l'historique, il semble bien qu'il en soit ainsi.

Même dans les définitions, ce qui est plus grave, il y a confusion : en balistique-utilitaire, la cible est un élément central du problème ( elle n'existe même pas dans le premier aspect), donc l'angle de site est l'angle de visée (disons S), mais on ne projette pas le projectile sous cet angle ; il est projeté sous l'angle de projection, défini par rapport à un "terrain" horizontal ( dans l'article : A = Pi/2-B), "terrain" qui n'existe pratiquement pas dans le premier aspect ( il existe un point de départ O et la verticale , mais pas de terrain , ni de polygone, ni etc, dans les équations écrites. or un "terrain" est une chose qu' "imagine" très naturellement un "tireur de projectile";

il existe tout un calcul de A en fonction de S ; et de la date de tir , etc, etc, parce qu'il y a désir d'atteindre la cible dans telles ou telles conditions.etc , choses étrangères au premier rédacteur puisque lui n'avait pas de "terrain" et encore moins de "cible" : le problème inverse n'a jamais été abordé (calculer A "pour" atteindre la cible).

Certes, la compréhension du deuxième aspect peut être aidée par celle du premier ;

Mais à la limite, un chasseur chasse sans théorie balistique. Il peut ne s'intéresser au premier pb que par intérêt culturel , assez goguenard quand à l'efficacité : s'il doit chercher les abaques du "polygone de Graves" à chaque fois, la perdrix se sera envolée...Mais il sait bien que la "hausse" du guidon de son arme aura été soigneusement calculée au mieux par les précédents. Et s'il sait qu'il existe une autre trajectoire ( type mortier), il en rira : inutilisable. Mais une autre catégorie de gens : les "buteurs" en différents jeux font aussi de la balistique , et on sait éventuellement l'importance du "lob" au tennis ou au badminton. Les gens qui aspersent des granulés ( l'auguste geste du semeur, mais à l'échelle industrielle ) vont avoir encore d'autres "problématiques" ; ceux qui aspersent de la peinture, aussi... etc...jusqu'aux lances de jet d'eau puisqu'aussi bien on sait toute l'importance de la modification de la balistique en prenant de l'"eau de pompier".

La vision de l'article est donc bien incomplète : par rapport au chapeau, l'article reste à ce jour( août 2010) très déséquilibré : ( à mon opinion), je suggère essentiellement un renommage du titre, et du chapeau si l'on veut qu'il soit conforme à ce qui est dit dans l'article ( qui n'est pas faux ); et rétablir une page quasi-vide avec le titre et chapeau actuels ; car sinon il en résulte une frustration pour tous ceux qui venaient y chercher d' autres informations : à titre indicatif, le Charbonnier , ouvrage à destination des militaires, est un traité plutôt théorique de ~2*500 pages , le Cranz de ~500 pages ; alors que la partie décrite dans l'article ci-contre y occupe une place de l'ordre de 3 pages. Et la question posée dans la discussion au paragraphe antérieur sur l'ampleur de la courbe de sûreté ( est-elle en Vo^(2-n) ? ) n'y est pas posée, sans doute parce que ... ? non pertinente ...?...En tout cas, cette question est, à ce jour, pour moi, une sorte de "texte inédit" et heureusement n'a pas fait partie de l'article ( Par contre, beaucoup considèrent que le même problème dans le vide est pertinent ; en tout cas, lui, n'est pas un texte-inédit et est d'ailleurs publié dans la WP ).

Si l'on regarde l'historique, le contributeur R est celui qui demande le recyclage, mais ne le fait pas (11 mars 2006), insiste (14 Oct 2007), puis change le chapeau (28 dec 2007) :

au regard du titre de l'article, il a raison. Au regard du contenu de l'article, cela a sans doute provoqué encore plus de frustration ...? Ne fallait-il pas simplement changer le titre ( beaucoup trop englobant)?

Comme R n'a laissé aucun commentaire dans la page de discussion présente, on ne sait pas ...

Par ailleurs, on peut constater que les articles cités en liens sont eux aussi : "articles à recycler" : c'est peut-être le titre ...aussi ? le style ..., etc

"à mon opinion" , sans discussion, comment savoir ? c'est tout le pb des contributeurs : une chose est de savoir si ce qui est dit est exact et sourcé, cela en sciences exactes est "assez facile" ; une autre plus délicate est de savoir si c'est "pertinent" à l'endroit en question, car là, il s'agit de pb d'édition, et le "public" de la WP est immensément divers : "perso", qd j'ouvre la WP au hasard, je me trouve aussi devant des articles engendrant frustration car "en ébauche" sur tel ou tel point. Et je zappe...

• dernier point : dans la page présente, il n'y a aucune participation autre que la signataire ci-dessous sinon la première requête ; les requêtes suivantes concernent bien les math de l'article, qui est un article de math. au départ : c'est le changement du chapeau (sans doute pour être en accord avec le titre ? ) qui provoque le décalage. Avis extérieur nécessaire...

¤¤¤cordialement.--Guerinsylvie (d) 4 septembre 2010 à 11:31 (CEST)