Discussion:Illustration de couverture/Admissibilité

Traité par Dereckson (d) 15 août 2008 à 00:54 (CEST) Raison: Absence d'un consensus clair en vue de la suppression de l'article. Absence d'un consensus pour trouver la notion équivalente à artwork afin de procéder à une redirection.

L'admissibilité de la page « Illustration de couverture » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 août.

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Important

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Artwork

Proposé par : Morburre (d) 27 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

Artwork est un terme anglais très généraliste, recouvrant un grand nombre de domaines. Voir en:Artwork qui est une page d'homonymie. Prétendre qu’artwork désigne en français plus spécifiquement des pochettes de disques ou des couvertures de BD est arbitraire et ne correspond pas au langage réellement technique et professionnel : tout au plus de la paresse ou du suivisme, comme quoi ce qui est dit en anglais serait plus contemporain et branché que les termes français correspondants. Je ne fais pas le procès du franglais, je serais prêt à accepter cover art si on ne trouvait pas d'équivalent français, mais artwork n'est rien d'autre qu'un « travail artistique », ou une illustration, ou un graphisme, ou n'importe quoi d'autre avec des nuances, mais il semble que la tendance soit à refuser les nuances pour créer des catégories bien étanches. Créé en novembre 2007, cet article n'a pratiquement pas évolué et ne cite comme source qu'un blog en anglais.

Voilà, j'ai réduit l'article à sa plus simple expression : une définition avec des liens vers les disciplines connexes. Les éventuelles analyses historiques évoquées dans les discussions ci-dessous peuvent donc, plus naturellement, prendre place dans les divers articles liés à la page, si personne n'y voit d'inconvénient. Alchemica - discuter 1 août 2008 à 11:36 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Artwork n'a pas le même sens en français qu'en anglais [1], ça serait erroné de faire une fusion avec oeuvre d'art. Il est d'ailleurs intéressant de consulter les pages liées pour voir la manière dont est utilisé le terme dans les articles de l'encyclopédie (par exemple dans Metal Gear Solid: Digital Graphic Novel, vous pensez sérieusement que la phrase "le ton des dessins reste relativement similaire à celui des oeuvres d'art du jeu vidéo" a le même sens que "le ton des dessins reste relativement similaire à celui des artworks du jeu vidéo" ?). Eventuellement, transformer la page en liste brièvement commentée des différents type d'artworks (BD, CD, etc.) pour donner une idée aux lecteurs de quoi on parle quand ils tombent sur ce terme dans un article (je ne vois pas quoi vers quoi faire une redirection). Pwet-pwet · (discuter) 27 juillet 2008 à 22:57 (CEST)

Disons qu’œuvre d'art n'a pas le même sens en France et dans les pays anglo-saxons. En France, on parle d'Art avec majuscule, avec un haut niveau conceptuel et philosophique (il n'y a qu'à lire l'article œuvre d'art), et d'Artiste comme un individu d'exception, généralement au-dessus du reste du monde, porteur de toutes sortes de valeurs. Dans les pays anglo-saxons, l'artiste est un professionnel, qui a étudié pour, et l'œuvre d'art — artwork, donc — est le résultat de son travail, que ce travail soit un emballage de chewing-gum, une pochette de CD, une illustration de presse ou un tableau dans un musée. En France, on va refuser d'appeler œuvre d'art une étiquette de camembert, au nom d'une hiérarchie des valeurs issue de quelques siècles d'académisme, mais rien n'empêche de dire que c'est une illustration (terme générique qui peut répondre à peu près à toute occurrence d’artwork, et sinon on peut renvoyer, comme dit plus haut, à toutes les nuances possibles : graphisme, image, visuel, dessin, esquisse, croquis, peinture, composition, etc. Parce que les artworks du jeu vidéo, je suis désolé, mais ça ne me dit strictement rien, et ce n'est pas l'article tel qu'il est qui va me l'apprendre. Morburre (d) 27 juillet 2008 à 23:50 (CEST)

Artwork est un terme utilisé par énormément de magazines musicaux qu'on ne peut pas qualifier de paresseux : Rolling Stone, Les Inrock', D-Side, etc., je ne cite volontairement que des publications connues pour leur sérieux. C'est un terme qui a un sens bien précis, surtout - et peut-être seulement - dans le vocabulaire musical. Je n'ai pas connaissance d'un usage fréquent de ce terme dans les autres domaines, ce qui peut expliquer pourquoi l'article n'a pas été étoffé. J'ai cependant ajouté ces sections parce que j'ai cru comprendre que certaines personnes pensent qu'une couverture ou une affiche constitue aussi un artwork. En anglais, oui, dans la culture française, j'en doute. Bref, il faut peut-être recentrer le sujet, mais il y a une réelle histoire de l'utilisation de la pochette comme support commercial. Certains ne jurent que par le vinyl pour cette raison, par exemple. Des artworks ont créé des polémiques, ont été censurés, etc. Il y a donc matière à rédiger un article pour quelqu'un qui en aurait le temps et disposerait des sources. Personnellement je me suis cantonné à cette ébauche car elle ne faisait pas partie de mes priorités, mais rien ne dit qu'elle en restera à ce stade toute sa vie. Alchemica - discuter 28 juillet 2008 à 00:15 (CEST)

Tiens, je me rends compte qu'au dessus j'ai écrit « pochette ». Avant qu'on ne me dise que même moi je mets les deux termes dans le même sac, j'aimerais ajouter que la bête pochette (avec nom de l'interprète et titre des morceaux) est, petit à petit, devenue artwork : un travail avec un but précis, pas forcément uniquement de vendre, et loin, très loin du simple emballage portant des mentions informatives.

Avec des "certains " on aurait dû déja dépasser le milion d'article .Ce ne sont pas des sources pertinentes, si ça concerne le graphisme et l'illustration de couverture de disque, c'est dans des livres sur l'illustration ou le graphisme que ce terme devrait se justifier et pas dans des magazine musicaux. Au lieu d'inventer un concept à partir d'un pseudo-anglicisme (les néologisme ne sont autorisé sur wp que si ils ont une réelle notoriété) mieux vaut développer l'aspect graphique dans Pochette (album) si tant est qu'il y ait "certaines" sources. Kirtap ^{mémé sage} 28 juillet 2008 à 00:54 (CEST)

Mon argumentation ne repose pas sur des "certains", mais je comprends pourquoi tu t'es mépris : je parlais de certains wikipédiens avec qui j'ai abordé le sujet à l'époque de la rédaction de l'ébauche, en fait. La notoriété du terme est évidente si on ouvre quelques bouquins et magasines sur la musique contemporaine. Et je ne vois absolument pas en quoi les bouquins d'illustration ou de graphisme devraient prévaloir sur les écrits de journalistes musicaux : ils ont choisi un anglicisme et lui ont donné un sens précis en français, sont-ils incompétents pour autant, dans leur domaine ? C'est un faux débat. Un artwork, ce n'est pas qu'une illustration, ce n'est pas qu'une pochette. Décrivez le truc à quelqu'un qui pratique la musique (moderne) et il vous répondra sans doute « ah ouais, tu parles de l'artwork ? » Je grossis le trait, mais c'est à peu près ça. Maintenant, je ne prétends pas que la maigre définition que j'ai donnée en introduction de cet article soit la meilleure, elle est imprécise au possible, mais je reste persuadé qu'on peut en faire quelque chose de très correct, demain ou dans trente ans - on s'en carre. Le terme a une réelle notoriété dans le monde de l'édition musicale et de la musique en général, je peux jurer mes organes reproducteurs là-dessus, mais c'est vous qui voyez. Même si vous ne lisez pas la presse musicale, même si vous n'êtes pas musicien, même si vous n'avez jamais mis un pied en studio ou serré la main à un producteur, vous savez sans doute mieux que moi qui ai pratiqué ces diverses activités. Alchemica - discuter 28 juillet 2008 à 01:11 (CEST)

Bon, on progresse. Si c'est un terme musical, je ne dis plus rien, je n'ai rien à dire, je n'ai fréquenté des musiciens qu'en un temps révolu où il n'y avait pas encore d’artworks, et si j'hésite à me dire artiste en français, actually I'm just a professional artist mais bon, peu importe. Il faudra m'expliquer le moment où la pochette avec la jolie photo ou le joli dessin et le nom du musicien est subtilement devenue artwork avec un but précis qui ne serait pas de vendre (ciel ! notre époque ne serait plus celle du marché triomphant et personne ne me l'aurait dit ?) Morburre (d) 28 juillet 2008 à 01:31 (CEST)

@Alchemica en bref tu me donne la définition d'un jargon. Dans le milieu de la presse musicale, de la BD (???) et de la musique, une illustration est désigné sous le terme artwork. Ils ne lui donnent pas un sens vu que la définition est simplement celle qui correspond à une illustration , à moins que tu ais une source qui explicite ce terme (sinon c'est un TI) . C'est exactement comme "Lyrics" , qui ne veut rien dire de plus que "paroles de chansons" mais que l'on utilise dans le milieu des musicien. Moi je vois un néologisme sans notoriété, qui s'avère n'être qu'un synonyme. Ayant fait de l'illustration , personnellement j'ai autant que toi mon mot à dire sur ce sujet et à ce que je sache la BD ne fait pas partie du domaine musical. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 28 juillet 2008 à 01:54 (CEST)

Ce terme a une notoriété dans un milieu professionnel et auprès des (centaines de milliers de) gens qui s'intéressent à ce milieu. Ouvre quelques magazines de référence en musique. Si tu votes pour la suppression de cet article parce que cette ébauche de quatre lignes est un TI honteux, alors demande aussi la suppression de tous les articles de Wikipédia dont le contenu est complètement évident pour leur créateur mais n'est pas, à ce jour, appuyé par des sources : il y en a des milliers.

Vous qui me dites que ce terme ne veut rien dire de précis, n'est pas employé, en bref que j'ai écrit un article sur un concept complètement délirant, ce qui est tout à fait mon genre : essayez d'écrire, en français correct, en moins de 10 mots et en utilisant des mots ou expressions bien français qui veulent dire exactement la même chose et sont des titres d'article de Wikipédia : « l'artwork englobe le packaging ». Le packaging, ce n'est pas le bête emballage, c'est la pseudo-science commerciale de l'emballage et ça tout le monde en conviendra. Aussi, une phrase comme « l'illustration de la pochette englobe l'emballage » serait un non-sens, pour être gentil. Ces deux termes ont pris un sens précis chacun dans leur domaine et sont utilisés par des gens intéressés par le sujet (marketing et musiques contemporaines). Enfin, je n'ai jamais dit que l'artwork se limitait à la musique, j'ai dit que j'étais sûr qu'au moins dans ce domaine, le terme est couramment employé. Dans les jeux vidéo aussi, a priori, ça se confirme. Alchemica - discuter 28 juillet 2008 à 11:31 (CEST)

Désolé, tous, j'avais pas encore bu mon café du matin et j'étais un peu chafouin. Morburre, je n'ai pas voulu mettre en doute tes compétences, c'était une façon fort maladroite de défendre l'article, je te prie d'accepter mes excuses. Kirtap aussi, je t'ai répondu assez vertement. En gros, j'estime, à titre tout à fait personnel, que ce terme peut justifier une entrée encyclopédique et qu'on peut la sourcer correctement. Cela sous-entend une refonte de l'article qui est effectivement basé, actuellement, sur un travail pseudo-historique non sourcé et qui définit mal le terme. Si vous pensez vraiment que je fais fausse route ou que le terme n'a pas d'intérêt pour le moment, soit, pas grave. On peut peut-être créer un entrefilet dans un autre article, pourquoi pas dans illustration, mais en expliquant la nuance. L'artwork d'un album englobe bien d'autres choses : (attention, anglicismes) design du boîtier, donc un peu packaging, design du disque lui-même, rédaction, photo(s) éventuelle(s) et mise en page du livret et, bien évidemment, illustration de la pochette. Après, c'est comme vous le sentez : soit on en fait une mini-ébauche suivie de renvois vers d'autres articles, soit on conserve et on essaie de sourcer comme il se doit. Troisième option, on supprime si personne n'a envie de s'y coller. Personnellement, je n'aurai pas le temps, pour raisons professionnelles (car justement, le studio m'appelle), d'éplucher mes archives personnelles. Je crois même me rappeler qu'il existe un bouquin en anglais sur le sujet, je vais au moins essayer de retrouver la référence. Bon, Wikilove à tous, câlins gluants, encore navré. Alchemica - discuter 28 juillet 2008 à 12:05 (CEST)

Ça va, personne n'est mort, ni blessé. Je suis tenté de dire, comme d'habitude, que tout le monde a raison, chacun dans son point de vue. Le mien est de refuser les néologismes et les pseudo-jargons, d'où qu'ils viennent, dans la mesure où les bons termes existent en français. Je sais bien que packaging existe, mais je peux lui dénier toute différence avec « emballage » (est-ce que les Anglais la font, la différence ?), d'ailleurs qui a parlé de « pseudo-science » ? Et de toutes façons, avant l'artwork, on pratiquait déjà la conception graphique globale, la « maquette », en tenant compte du visuel, de la mise en page, des photographies, du commercial, de l'emballage. Je ne vois pas, historiquement, où se situe le changement. Je pense toujours que c'est une facilité langagière, rien à voir avec la compétence. Personne n'y échappe. Je coupais le papier avec un tranchet, et puis le cutter a fini par gagner... Donc, si artwork est utilisé, je n'ai rien contre le fait de refondre l'article à la satisfaction générale (plus ou moins) en renvoyant à la richesse lexicale dont nous pouvons encore, théoriquement et provisoirement, disposer. Morburre (d) 28 juillet 2008 à 12:49 (CEST)

La traduction correcte de "packaging" n'est pas emballage mais "Conditionnement" qui correspond exactement à la meme définition. @Alchemica il serait préférable de trouver une publication française plutôt qu'anglophone pour justifier la définition de ce néologisme. Kirtap ^{mémé sage} 28 juillet 2008 à 15:21 (CEST) Conditionnement... Morburre (d) 28 juillet 2008 à 15:27 (CEST)

L'artwork englobe le packaging, ou le packaging englobe l'artwork ? L'emballage (décidément le conditionnement ça ne me plaît pas) prend en compte le visuel. Ce qui veut dire que le jour où on a décidé de mettre des choses dans des boîtes au lieu de les laisser traîner en vrac, on s'est dit que ça serait bien de coller une étiquette sur la boîte pour dire ce qu'il y a dans la boîte. Et tant qu'à mettre une étiquette, autant qu'elle soit jolie. Qu'est-ce qui a changé depuis, à part les mots dont on emballe ces choses ? Morburre (d) 1 août 2008 à 11:18 (CEST)

En effet, pas grand-chose. Je ne sais plus trop quoi penser maintenant. Voilà, t'es content ?? Plus sérieusement, à moins de transformer rapidement cet article en un truc du genre histoire de la conception visuelle dans l'industrie du disque (euh, c'est moche et pas très juste mais je viens de me lever, désolé), on va vite se retrouver en impasse. L'idée de l'article court avec de simples liens vers les disciplines liées à l'artwork me semble finalement être une excellente solution. En tous cas, merci d'avoir pris le temps de réfléchir à tout ça. Cordialement, Alchemica - discuter 1 août 2008 à 11:30 (CEST)

Oui, je suis content. Très content qu'on puisse discuter de tout ça sans se traiter de toutes sortes de noms d'oiseaux. D'accord aussi pour l'article court, puisque le mot est utilisé. Je retire ma demande de suppression. Elle est pas belle, la vie ? Morburre (d) 1 août 2008 à 12:41 (CEST)

Cool. Merki Morburre ! Alchemica - discuter 1 août 2008 à 12:42 (CEST)

Anglaise, j'ai cherché longtemps à trouver le mot juste en français pour traduire "artwork". Je suis d'accord que ce mot ne vas pas en français; alors, enfin j'arrive a "l'illustration de votre site web, de vos livres et des couvertures de vos CD"; c'est pas beau, hein? L'article court doit rester, mais afin de déconseiller l'usage. Alison Saville

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver L'argument du « l'article n'a pas évolué » ne tient pas, si vous avez des choses à rajouter, ou le transformer en page d'homonymie, tout comme l'exemple anglais... Pour ma part, quand j'ai vu ce terme pour la première fois, c'est sur Wikipédia que je suis tombé. Si on supprimait cet article, que mettre à la place ? Voici la définition. Diti (parler au manchot) 27 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

   1. Si l'article n'a pas évolué, c'est que le besoin ne s'en fait pas sentir.

   2. Si en cherchant, on ne tombe que sur Wikipédia, c'est qu'il n'existe pas ailleurs.

   3. Wikipédia n'est pas un dictionnaire anglais-français. Morburre (d) 27 juillet 2008 à 14:22 (CEST)

2. — Steƒ ^{(  Стеф  )} 27 juillet 2008 à 15:53 (CEST)
3.  Conserver D'accord avec Diti. Le concept d'artwork existe en français. Xic _{[667 ]} 27 juillet 2008 à 19:27 (CEST)

   Références souhaitées. Morburre (d) 27 juillet 2008 à 20:20 (CEST)

4.  Conserver, le terme existe en français (cf. Google). C’est un anglicisme que GDT propose de remplacer par travail artistique, on pourrait donc renommer (des sources sur le travail artistique il doit en exister des milliers). Au pire, transformer en page d’homonymie (comme sur en). VIGNERON * ^discut. 27 juillet 2008 à 21:21 (CEST)
5.  Conserver, voir ci-dessus. Alchemica - discuter 28 juillet 2008 à 11:31 (CEST)

1.  Conserver, L'article court doit rester, mais afin de déconseiller l'usage. Alison Saville

Supprimer

#  Supprimer Pour les raisons invoquées ci-dessus, et plus si nécessaire. Morburre (d) 27 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

Demande annulée, vu l'évolution positive de la discussion. Morburre (d) 1 août 2008 à 12:44 (CEST)

1.  Supprimer inutile inadapté JLM (d) 27 juillet 2008 à 13:40 (CEST)
2.  Supprimer Comme le proposant.--Guil2027 (d) 27 juillet 2008 à 13:51 (CEST)
3.  Supprimer ça veut dire grosso modo œuvre d'art même si l'interwiki anglais dirige vers Work of art. L'article est pas très utile compte tenu de l'existence de l'article art et associés. Ce qui est curieux, c'est que notre Artwork a pour interwiki Cover art, soit couverture (de support musical, magazine...) d'art. Moez ^m'écrire 27 juillet 2008 à 14:53 (CEST)

   En fait c'est assez logique, voir explications ci-dessus. Alchemica - discuter 28 juillet 2008 à 00:24 (CEST)

4.  Supprimer Et transformer en redirect vers Œuvre d'art, le concept tel qu'il est développé est du TI , or Artwork n'est rien d'autre qu'une oeuvre d'art. Kirtap ^{mémé sage} 27 juillet 2008 à 20:34 (CEST)
5.  Supprimer d'accord avec Morburre. Spedona (d) 27 juillet 2008 à 21:43 (CEST)
6.  Supprimer Il y a effectivement illustration qui correspond. --Michel Barbetorte (d) 27 juillet 2008 à 22:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :