Discussion:Armées blanches

Le chant des partisans blancs

Les paroles d'une chanson sans référence étaient données avec ce commentaire : "Des réfugiés russes en France ont, sur le modèle du Chant des partisans de Maurice Druon, composé une hymme à la gloire du général Dénikine et des armées blanches." Le chant des partisans étant bien postérieur à la fin des armées blanche je ne vois pas bien le rapport, sans compter qu'on est dans l'inédit, voir dans la propagande. Il faudrait plutôt travailler à approfondir les données historiques.Luscianusbeneditus 28 avril 2007 à 09:45 (CEST)

Je suis d'accord avec Luscianisbeneditus. Le "chant des partisans blancs" est probablement une réponse au "chant des partisans" des révolutionnaires russes de 1917 et est sans aucun rapport avec le chant écrit par Maurice Druon et Joseph kessel (je ne sais plus qui a fait la musique) à Londres pendant la deuxième guerre mondiale.

Je ne me souviens pas de tout mais voici une partie du texte du chant des partisans version 1917 (la fin) :

1. "...A l'appel du grand Lénine
2. Se levaient les partisans

1. Notre paix c'est leur conquête
2. Car en mil neuf cent dix sept
3. Par les neiges et les tempêtes
4. Ils sauvèrent les soviets

1. Poursuivant les armées blanches
2. Et chassant les atamans
3. Ils finirent leur ??? (campagne ?)
4. Sur les bords de l'océan"

LaurentG 30 avril 2007 à 23:33 (CEST)

Le chant date de 1828, a été remis au goût du jour en 1915 et faisait partie du répertoire de tous les camps de la guerre civile (rouges, blancs, makhnovistes...). La version française 'blanche' est en effet vraisemblablement une réponse au chant Les Partisans, tiré de la version bolchévique du chant. --Charlik (d) 10 août 2012 à 16:57 (CEST)

Message à Galoric

Pourquoi avoir supprimé toute allusion aux socialistes révolutionnaires ? Le gouvernement blanc de Samara par exemple était quasi exclusivement formé de socialistes révolutionnaires, ce qui ne l'empechait pas d'etre anti-bolchevique et contre-révolutionnaire (contre la révolution d'octobre). --Alonso (d) 26 novembre 2007 à 08:55 (CET)

J'ai supprimé cette allusion car je n'étais pas au courant de cette donnée (une source d'ailleurs serait le bienvenu), mais surtout parce que dire tout simplement "socialistes révolutionnaires" est trompeur, les bolcheviks étaient eux aussi socialistes et révolutionnaires ! S'il s'agit du Parti socialiste révolutionnaire, alors il faut signaler le lien en tant que tel. Galoric - ✉ 26 novembre 2007 à 18:17 (CET)

Tout à fait il s'agit de membres du parti et/ou de militants se réclamant du parti socialiste révolutionnaire. D'ailleurs assez souvent le terme leur est exclusif afin de facilement les différencier des bolcheviks et mencheviks. Pour la source je peux citer "Le destin de l'amiral Koltchak" de Peter Fleming, Plon, Paris, 1967. Après une petite recherche j'ai retrouvé plusieurs passages, il y est question des gouvernements blancs de Samara et d'Omsk, qui plus tard fusionnèrent au sein du Directoire :

• "Mais Tchetchek, en progressant vers l'est régulièrement, fit la jonction avec le groupe central au début de juin. Pendant la première partie de sa campagne, la prise de Samara conduisit à l'apparition du Gouvernement socialiste-révolutionnaire de l'Assemblée constituante" page 107.
• "Ainsi apparut fortuitement une mosaïque de régimes "nationaux", dont les deux plus importants étaient le Commissariat de Sibérie occidentale (qui avait Omsk pour capitale et manifestait des tendances réactionnaires), et, plus à l'ouest, à Samara, le Gouvernement des Membres de l'Assemblée constituante, qui était essentiellement socialiste et révolutionnaire". page 81.
• "Le gouvernement russe "blanc" (Omsk et Samara avaient formé une coalition précaire, connue sous le nom de "Directoire") avait son propre ministère de la Guerre - de la Marine (...)". page 129.
• "Kazan était retombée aux mains des Rouges le 10 septembre, Samara un mois plus tard. L'Armée du Peuple, levée par le gouvernement socialiste-révolutionnaire qui s'était constitué à Samara, était mal organisée et timorée. L'armée sibérienne d'Omsk n'était pas encore entrée en lice". page 132.

Il existe aussi d'autres exemples démontrant la participation SR aux armées blanches, par exemple la révolte d'Asie centrale au printemps 1919, ou encore les SR qui s'engagèrent à titre individuel dans l'Armée des Volontaires. D'ailleurs je viens de m'apercevoir que même l'article wikipédia sur les SR en parle : "La plupart des SR susceptibles d’être actifs (ayant survécu à la répression et n’étant pas emprisonnés ou déportés) rejoignent soit les rangs des blancs, soit Makhno et les anarchistes ukrainiens, soit tentent de maintenir leur structure de façon clandestine."--Alonso (d) 26 novembre 2007 à 19:51 (CET)

Merci pour cette petite recherche, tu me sembles bien armé pour pouvoir compléter cet article ! Cordialement, Galoric - ✉ 26 novembre 2007 à 20:09 (CET)

Le problème est que le sujet est tellement vaste qu'il fauderait bien des mois et des mois de recherche avant de pouvoir présenter un article qui tienne debout et fasse le tour de la question... Si jamais je trouve un bon bouquin sur le sujet, j'essairai de gribouiller quelques lignes ;) Amicalement --Alonso (d) 26 novembre 2007 à 23:57 (CET)

Fusionner cet article

• Bonjour,

Lors d'un travail de traduction de cet article et autres articles connexes vers Wikipedia Arabe, nous avons constatés que les articles Armées blanches et Russe blanc sont très proches et que le deuxième ne présente pas beaucoup plus d'informations par rapport au premier. D'ailleurs, la quasi-totalité des autres Wikipedia ne contiennent qu'un seul article sous le nom de Mouvement Blanc (en:White movement) qui rassemble les deux articles.

L'évolution des deux articles en questions s'est passée en parallèle et aucun des contributeurs de l'un n'a contribué à l'autre (à part les bots et inter-wiki).

C'est pourquoi nous vous proposons de les fusionner, ce qui résoudra par la même occasion les problèmes de cohérence inter-wiki

Cordialement -- Rouis.k (d) 6 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

Fusion entre Armées blanches et Russe blanc

• Bonjour,

Lors d'un travail de traduction de cet article et autres articles connexes vers Wikipedia Arabe, nous avons constatés que les articles Armées blanches et Russe blanc sont très proches et que le deuxième ne présente pas beaucoup plus d'informations par rapport au premier. D'ailleurs, la quasi-totalité des autres Wikipedia ne contiennent qu'un seul article sous le nom de Mouvement Blanc (en:White movement) qui rassemble les deux articles.

L'évolution des deux articles en questions s'est passée en parallèle et aucun des contributeurs de l'un n'a contribué à l'autre (à part les bots et inter-wiki).

C'est pourquoi nous vous proposons de les fusionner, ce qui résoudra par la même occasion les problèmes de cohérence inter-wiki

Cordialement --Rouis.k (d) 6 septembre 2009 à 18:20 (CEST)

Contre. La première expression renvoie au domaine militaire, la seconde au monde civil. La comparaison interwikis est peu pertinente. De nombreux russes blancs ont immigrés en France ; dans la France de 2009, la distinction entre (un français) russe blanc et (un français d'immigration plus récente) russe tout court reste pertinente : culture parallèle, histoire différente, références culturelles distinctes... les différences restent importantes. --Mielle gris (d) 6 septembre 2009 à 19:26 (CEST)

Contre. Idem Mielle gris. --Bombastus ^[Discuter] 7 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Contre. Idem idem. Addacat (d) 7 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

Sorry for having to write in English. Your points are convincing. An article dedicated to the Russian White exile or diaspora is justified for the reasons stated by Mielle gris but a stub Émigration blanche already exists in French Wikipedia and has correct interwiki links to several other languages. So, probably, it is worth merging Russes blancs with Émigration blanche? And, in any case, I think the interwiki from Russes blancs should be deleted for now. --Abanima (d) 7 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Pour (la proposition de fusion entre Émigration blanche et Russes blancs et Contre celle avec "Armée blanche". Ahbon? (d) 12 septembre 2009 à 15:10 (CEST)

Contre J'ai connu des russes rouges qui n'étaient pas dans l'armée rouge. Ça va aussi dans ce sens là, les amalgames Jean de Parthenay (d) 11 septembre 2009 à 09:08 (CEST)

Idem que ci-dessus. Les Russes blancs n'étaient pas forcément membres des armées. Il faut plutôt travailler les articles pour éviter les redites (et fusionner, par contre, avec Émigration blanche). Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2009 à 22:48 (CEST)

Contre aussi pour des raisons évidentes --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 19 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

Abandon de la procédure.(Perso il me semble que le contenu est en doublon et que la redirection devrait être vers Émigration blanche...)--Nouill (d) 19 septembre 2009 à 15:02 (CEST)

Contre toutes les armées blanches n'étaient pas constituées de russes loin de là.Thierry Lucas (d) 25 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

Les armées blanches n'étaient pas monarchistes

Il y en a deux preuves évidentes :

- leur fondateur est le général Kornilov qui avait arrêté le tsar à son quartier général de Moghilov en Biélorussie et de ce fait instauré la République. Il a laissé la tête de l'armée à son ancien professeur à l'Ecole de Guerre le général alexeiev.

- elles étaient fidèles à la Constitution de l'assemblée constituante, "Konstitutzia" en russe et cet objectif louable était mal compris hors des zones ouvrières puisque lors des combats dans le sud les soldats blancs se sont rendus compte que les paysans croyaient que Konstitutzia était une femme.

Contrairement à ce que disait l'article avant que je le corrige les Blancs, comme l'avait fait Kerénski d'ailleurs, reconnaissaient l'indépendance de la Finlande et de la Pologne, mais pas celle de l'Ukraine, ce qui leur a fait perdre de précieux soutiens, ni celles des républiques baltes, ce qui fut sans conséquence sur le plan militaire.

Evidemment les monarchistes préféraient les Blancs qui les avaient évincé sans les massacrer à la terreur communiste, cependant plusieurs généraux monarchistes de coeur disaient que "un retour de la monarchie amènerait une nouvelle révolution. Ce n'est pas pour rien que le Grand-Duc Mikhaïl a refusé le trône. Nous devons donc nous rallier à la République."

80.215.178.91 (discuter) 27 mars 2015 à 03:05 (CET)

Rédaction de l'introduction

Bonjour, je suis en train de lire J.-J. Marie "la guerre des russes blancs". Comme c'est article ne comporte aucune rééference et est issue d'une traduction de wiki (eng), je propose de commencer par réécrire l'introduction qui sera un résumé du préambule de J.-J. Marie "la guerre des russes blancs" page 13 à 31. Ci-dessous ma proposition de réécriture. Si aucune commentaire dans la journée, je l'enregistrerai. Merci.

Les noms d'Armées blanches, Armée blanche (russe : Бѣлая Армiя/Белая Армия, Belaïa Armia), Mouvement blanc (Бѣлое движенiе/Белое движение, Beloïe dvizhenie) ou, tout simplement Blancs (Бѣлые/Белые, Belye), désignent les armées russes, formées après la révolution d'Octobre 1917, luttant contre le nouveau pouvoir soviétique. Pendant la guerre civile russe elles combattirent l'Armée rouge, de 1917 à 1922.

Selon D. Venner, cité par J.-J. Marie, les armées blanches sont les combattants issus de tous les partis et groupement politiques opposés au pouvoir bolchévique, de l’extrême droite aux socialistes-révolutionnaires, à l’exclusion des anarchistes. J.-J. Marie insiste, lui, sur ce qui sépare les différents combattants regroupés au sein de cette coalition souvent vacillante voire déchirée de conflits violents et aux objectifs politiques opposés (restauration, république, assemblée constitution de novembre 1917, nouvelle assemblée constituante, etc.). De plus, J.-J. Marie tend à exclure des armées blanches les insurrections paysannes (qualifiées de « gardes blancs » dans les rapports des commandants rouges) qui s’opposent à celles-ci lorsque celles-ci pénètrent sur leurs territoires ainsi que les socialistes-révolutionnaires de gauche et les nationalistes ukrainiens de S. Petlouria. Par ailleurs, J.-J. Marie met en exergue les cas d’hésitation et de passage d’un camp à un autre en passant par les camps intermédiaires (les armées vertes par exemple ou les gouvernements antibolchéviques éphémères qui se sont constitués ici et là en Russie durant cette période de chaos et de désintégration des structures civiles, sociales et militaires tsaristes. Finalement, l’expression « armées blanches » aurait été une convention permettant d’unir au moins formellement les différentes variétés d’adversaires du bolchévisme, d’une part, et qui serait utilisé ordinairement pour désigner les quatre armées les plus importantes qui ont combattus les bolchéviques : - au sud : l’armée des Volontaires (décembre 1918-février 1920) ; - puis son héritière l’armée du Sud de la Russie (février - novembre 1920) ; - à l’est : l’armée de l’amiral Koltchak (octobre 1918 - janvier 1910) - au nord : les armées des généraux Ioudenitch et Miller.