Discussion:Antilibéralisme/Archives2017
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cet article manque de fond et de neutralité
[modifier le code]Pourquoi ne pas parler ici du Philosophe Michel Onfray qui fait une critique brillante de l'idéologie libérale et de ses "utopies". Il aurait fallu ici le citer : " la droite libérale sacrifie au cri de guerre « fort avec les faibles, faibles avec les forts »" (http://pagesperso-orange.fr/michel.onfray/Chronique_Sept07.htm). Quel écart avec la conclusion de votre article "en luttant contre les rentes et les privilèges, le libéralisme défend les « outsiders » que sont les plus démunis". Il ne s'agit pas d'une conclusion mais d'un plaidoyer ! Un article sur le libéralisme aurait mérité plus de neutralité pour être crédible. Il manque de fond et je vous signale au passage que l'Acrimed n'est pas un repaire de paranoiaques !
- J'ai modifié la formulation pour que l'attribution du propos soit plus claire. Ce n'est pas une conclusion. DocteurCosmos - ✉ 30 juin 2008 à 15:59 (CEST)
Merci d'avoir pris en considération ma remarque sur ce sujet. Cependant, il me semble que ces modifications sont encore trop insignifiantes. Je crois qu'après avoir cité un auteur sur-médiatisé comme BHL, dont on ne peut pas dire que la pensée éclaire notre monde d'aujourd'hui, il faudrait pour le moins citer Michel Onfray. Je précise que sur le terrain économique, en opposition aux idées libérales, il propose des idées libertaires et par conséquent antilibérales. Son concept de capitalisme libertaire, opposé au capilisme libéral est très parlant sur ce point. Il est une piste de reflexion incontournable, bien plus incontournable que la pensée de BHL. Il me semble que wikipedia est une encyclopédie libre qui ne peut se satisfaire de reproduire des pensées dominantes comme le fait la télévision par exemple !! Le libéralisme a pour conséquence la paupérisation. Malheureusement, si la démonstration est facile à faire, votre article ne le mentionne même pas.
- où Onfray fait-il cette "critique brillante de l'idéologie libérale"? Je serais curieux de comprendre comment ses idées "libertaires" sont opposées aux idées "libérales" (je mets libéral entre guillemets car je pressens que sa définition du libéralisme n'a rien à voir avec celle des libéraux). J'attends aussi la démonstration, si facile à faire paraît-il, que "le libéralisme a pour conséquence la paupérisation". Tout indique en effet que c'est au contraire l'étatisme qui entraîne la paupérisation.
- par ailleurs, cet IP pourrait-il signer SVP? --Elvin (d) 30 juin 2008 à 22:28 (CEST)
Si vous êtes prêt à lire un auteur dont vous ignorez jusqu'aux thèses (doit-on regretter votre partialité politique ou la partialité de vos connaissances ?), je vous invite à lire le Tome 5 de la "Contre histoire de la philosophie" de Michel Onfray intitulé "L'eudémonisme social (Avril 2008 - éd. Grasset) et si cela ne vous suffit pas, à écouter la cinquième année de son séminaire de Philosophie donné à l'Université populaire de Caen dont voici le programme : http://pagesperso-orange.fr/michel.onfray/programme_up_Michel_Onfray.htm#2006-2007. Il est évident que sa définition du libéralisme n'est pas la même que celle donnée par les libéraux car Michel Onfray procède justement à une analyse critique de la pensée libérale et qu'il est lui-même un antilibéral chevronné. (La définition du concept de "Dieu" ne saurait être la même selon qu'on la demande à un chrétien orthodoxe ou à un athé...). De plus, lorsque vous postulez que "c'est au contraire l'étatisme qui entraîne la paupérisation", vous reconnaissez votre appartenance politique au camp libéral. Sans doute cela était-il adressé à ceux qui en doutaient encore. Ceci est très gênant dans la mesure ou vous rédigez un article sur des idées qui sont contraires aux votres. Ce qui a pour conséquence de porter atteinte aux idées qui vous sont étrangères. Si je n'avais pas peur d'accréditer votre thèse selon laquelle les antilibéraux (dont je fais partie) sont atteints de paranoia, je dirais que ceci faisait partie de vos objectifs. Mais je mettrai plutot cela sur le compte de la niaiserie ou du bricolage intellectuel. En effet, il me semble qu'un article à vocation encyclopédique doit, autant que faire se peut (peut-on parler d'éthique ?), aborder la définition des mots ou des concepts politiques dans leur globalité et non partiellement. Ceci est d'autant plus vrai que Wikipedia est une encyclopédie libre et qu'elle n'a pas vocation à être la courroie de transmission de l'idéologie libérale dont nous assomment traditionnellement les autres médias. En attendant, je pense que cet article mérite une refonte profonde et que, s'il fallait lui accorder un mérite, ce serait celui d'aborder l'antilibéralisme du point de vue libéral. Pour le reste, Monsieur Gérard Dréan, je vous conseille plutot de vous essayer à des articles "scientifiques" à la gloire de l'industrie nucléaire ou des OGM si cela fait aussi partie de vos passions. PS : ne soyez pas "atterré de voir que ceux qui critiquent le libéralisme en font une caricature qui les arrange au lieu de s'en remettre aux auteurs libéraux" puisque vous faites pareil, ni plus, ni moins !
- Notez qu'un bandeau d'avertissement en haut de l'article précise que cet article est à prendre avec des pincettes. DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2008 à 16:28 (CEST)
- Je suggère qu'on en reste là. Merci de ne plus répondre à ce fil qui n'intéresse pas la rédaction encyclopédique. Apollon (d) 1 juillet 2008 à 16:46 (CEST)
- Ce contributeur noit des remarques intéressantes dans une prose disons... énergique. DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2008 à 17:11 (CEST)
- je vais suivre le sage conseil d'Apollon et m'abstenir de répondre. Mais je veux quand même remercier notre antilibéral courageusement anonyme de m'avoir indiqué la référence d'Onfray, sur laquelle je vais me précipiter car, contrairement à ce qu'il pense, je suis très friand de littérature antilibérale. J'en ai probablement lu beaucoup plus que lui de littérature libérale !! --Elvin (d) 1 juillet 2008 à 20:02 (CEST)
- je suis très déçu (pardon Apollon pour intervenir encore): dans son cours auquel me renvoie notre anonyme, Onfray ne mentionne (et évidemment ne critique) aucun auteur libéral de référence. Je veux bien que sa critique soit une critique de Bentham (sur laquelle je suis d'ailleurs d'accord avec Onfray), mais ce n'est certainement pas une critique du libéralisme --Elvin (d) 1 juillet 2008 à 21:00 (CEST)
- et en plus (pardon encore!) si je lis bien ses commentaires sur Thoreau, il appelle "libertaire" ce que les libéraux et bien d'autres appellent "libéral". En réalité, Onfray est donc libéral mais ne veut pas que ça se sache... Et comme il prend Bentham pour un auteur libéral, le tour est jouè! Bref, c'est le monde à l'envers. --Elvin (d) 1 juillet 2008 à 22:17 (CEST)
- Pas grave, j'avoue moi aussi lire pas mal de littérature antilibérale ;) ce qui permet de se sentir extraordinairement intelligent et cultivé. Cependant je ne pense pas qu'Onfray puisse être qualifié de libéral. Evidemment Bentham qu'il critique, un utilitariste doublé d'un contempteur des droits de l'homme, n'est pas libéral. Apollon (d) 2 juillet 2008 à 01:07 (CEST)
- Je suggère qu'on en reste là. Merci de ne plus répondre à ce fil qui n'intéresse pas la rédaction encyclopédique. Apollon (d) 1 juillet 2008 à 16:46 (CEST)
Existence du terme
[modifier le code]Cette page est à supprimer ou à récrire complètement : 1/ doublon avec la partie concernant l'antilibéralisme dans Libéralisme 2/ rédaction d'une opinion qui oublie les antilibéraux de droite. --83.156.113.249 10 juillet 2005 à 12:09 (CEST)
Ta partialité t'honore;-). Seulement voilà, le terme existe bien, et une ébauche est faite pour être complétée. Au fait,il ne m'a pas échappé que les nationalistes et protectionistes sont antilibéraux. --Pgreenfinch 10 juillet 2005 à 15:39 (CEST)
Quel est l'objectif de cet article ? En quoi se différencie-t-il d'altermondialiste par exemple ? Attention à ne pas créer des articles sur chaque mot prèsent dans un article. Il faut avant tout du fond, là pour le moment ce n'est pas le cas ! Flo 15 août 2005 à 10:59 (CEST)
Que vient faire le mondialisme ou l'altermondialisme là-dedans ? S'il y a confusion c'est pque les altermondialistes l'ont introduit, en confondant volontaairement mondialisation, un phénomène géopolitique et culturel qui touche toutes les activités, et marché mondial. Et en introduisant, grâce à certains sociologues de bazar, l'amalgame / slogan fumeux pour épater les enfants que serait la "marchandisation du monde et réification de l'homme". En tant que scientifique, ne tombez pas dans le piège de ceux qui cherchent à biaiser le vocabulaire. --Pgreenfinch 15 août 2005 à 11:38 (CEST)
Y a-t-il des sources externes (site web) attestant l'existence du terme ? Epommate
- Google est ton ami : [1] (Tu peux voir que même L'Humanité en parle ! Iznogoud 5 septembre 2005 à 19:25 (CEST)
Paragraphe sur les libéraux eux-même
[modifier le code]Je ne vois pas ce que ce paragraphe vient faire ici. A la rigueur, s'il répondait à des critiques émises, je comprendrais, mais là, rien n'a été dis. Je propose donc son déplacement vers une page plus aproprié. Epommate 5 septembre 2005 à 18:43 (CEST)
Quand il yaura une vraie page de controverse sur le libéralisme éco, on pourra en reparler. --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 20:45 (CEST)
Si j'ai bien compris, tu prépare déjà la réponse à la critique qui n'est pas encore émise ? Epommate 5 septembre 2005 à 21:08 (CEST)
C'est toi qui a parlé d'éventualité de critiques émises. De mon coté, étant peu intéressé à raisonner sur des hypothèses, je me suis replacé sur ce phénomène réel que sont les controverses entre libéraux, détaillé sans aucun mystère ni aucune supputation dans l'article. Je croyais que cela t'était apparu clairement. --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 23:36 (CEST)
Il y a lieu de distingué ...
[modifier le code]Pourquoi ? Epommate 5 septembre 2005 à 18:43 (CEST)
Parce que beaucoup mélangent tout (de façon pas toujours innocente) et que c'est une encyclopédie. --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 20:45 (CEST)
Non, je n'ai toujours pas compris. Pourquoi je ne peux pas dire que si je contredis un aspect du libéralisme, alors je ne suis pas antilibérale ? Est-ce que pour être anti-libéral, il faut refuser tout les axiomes de la théorie ? La plupart ? Est-ce plus compliqué ? Epommate 5 septembre 2005 à 21:11 (CEST)
L'article mélange trop de positions différentes mais cela est le lieu des articles anti-quelquechose. On aggrége obligatoirement de nombreuses positions incompatibles entre elles. Des articles dans un espritpro-quelquechose évitent cela et montrent mieux les divergences de points de vue. Flo 5 septembre 2005 à 21:37 (CEST)
Cet article n'a pas lieu d'être, il existe déjà un texte sur les critiques du libéralisme. Le fait qu'une critique soit plus ou moins radicale ne justifie pas de séparer en deux articles.--Verpin 1 octobre 2005 à 12:47 (CEST)
fusion avec "Critique du libéralisme économique"
[modifier le code]Proposition de fusion de ces deux articles, car l'un et l'autre sont sur le même sujet. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:58 (CET)
- Me semble pertinent, à condition que l'article destination soit celui-ci... ainsi qu'on l'a dit sur Discuter:Communisme. Turb 13 décembre 2005 à 10:04 (CET)
- Je pense que la fusion n'est pas pertinente car ce serait oublier les critiques internes au libéralisme (critiquer, ce n'est pas forcément être "anti").La frontière entre critique et anti est certes vague surtout que le mot est de plus en plus utilisé à toutes les sauces. En tout cas, il est clair que le principe de neutralité de point de vue de cet article n'est pas respecté. exemple: La France ne compte aucun parti politique libéral? Ah bon? Alternative libérale c'est quoi alors? Cet article pose vraiment problème. Faut-il mettre un bandeau pour annoncer un point de vue non neutre? Je ne l'ai encore jamais fait et préfère vous poser la question. spoke | ✉ 16 décembre 2006 à 01:25 (CET)
- Non, on peut être critique sans être anti. Les deux argumentations sont très différentes. Apollon 16 décembre 2006 à 01:29 (CET)
- Tu es donc d'accord avec moi qu'on ne peut fusionner les articles même s'ils sembles proches en première approche. Je me permets d'ajouter un bandeau "à sourcer" avant d'aller plus loin vers une démarche de désaccord de neutralité. spoke | ✉ 16 décembre 2006 à 01:54 (CET)
- Je pense que tu peux corriger immédiatement l'article. Apollon 16 décembre 2006 à 13:24 (CET)
- Tu es donc d'accord avec moi qu'on ne peut fusionner les articles même s'ils sembles proches en première approche. Je me permets d'ajouter un bandeau "à sourcer" avant d'aller plus loin vers une démarche de désaccord de neutralité. spoke | ✉ 16 décembre 2006 à 01:54 (CET)
Il me parait clair que la critique du libéralisme, une analyse qui doit en principe être rationnelle, et l'antilibéralisme, une idéologie d'opposition, ne sont pas la même chose, à moins de considérer que les critiques littéraires sont anti-littérature. --Pgreenfinch 16 décembre 2006 à 13:57 (CET)
- On ne peut pas comparer "critiques littéraires" et "critiques du libéralisme". On pourrait faire un parallèle entre "critiques de la littérature" et "critiques du libéralisme" ou bien entre "critiques littéraires" et "critiques libéraux". Quant à la question de l'irrationalité comme critère discriminant, il me paraît assez difficile de le prendre en conservant la neutralité. Il me semble qu'antilibéralisme et critiques du libéralisme se recoupent, les marxistes figurent par exemple dans les deux catégories. --Verpin 18 décembre 2006 à 21:45 (CET)
- Je n'ai jamais dit que Marx était rationnel, il avait ses lubies, non? Je sais, c'est perfide, qui n'en a pas ;-)). Cela dit ce que je veux dire c'est que l'antilibéralisme est bien un mouvement politique d'opposition au libéralisme, alors qu'une critique n'est pas forcément une opposition. --Pgreenfinch 19 décembre 2006 à 00:02 (CET)
- Une critique n'est pas nécessairement une opposition, cela me semble incontestable, mais une opposition suppose une critique. Cela signifie qu'une fusion devrait consister à faire de cet article une partie de celui traitant des critiques du libéralisme.--Verpin 19 décembre 2006 à 22:19 (CET)
- Une non fusion permettrait de mieux distinguer
- d'une part un mouvement idéologique (l'antilibéralisme) avec ses partis dans divers pays, ses programmes, ses militants, ses slogans et banderoles (il se cherche même un candidat aux présidentielles, pour ce qui est du pays gaulois, et il veille sur l'agonie de son lider supremo dans le pays des cigares)
- d'autre part une critique, une chose qui tient de l'analyse et qui appelle d'ailleurs une contrecritique, because, pour reprendre la critique littéraire, celle-ci donne à la fois les aspects favorables et les aspects défavorables du bouquin.
- Je ne comprend pas cette idée de mélanger deux choses de natures fondamentalement différentes. --Pgreenfinch 20 décembre 2006 à 00:12 (CET)
- Il reste à montrer que cette idéologie(l'antilibéralisme) existe bien. Je veux dire qu'il y a des mouvements différents qui s'opposent au libéralisme(le fascisme en est un exemple) que les amalgamer en un seul est douteux. Si leur seul point commun est cette opposition alors la fonte de cet article dans celui consacré aux critiques du libéralisme économique est complétement justifiée.--Verpin 20 décembre 2006 à 19:11 (CET)
- C'est bien ce que je dis, ne pas amalgamer, notamment opposition et critique. --Pgreenfinch 20 décembre 2006 à 22:39 (CET)
- Il reste à montrer que cette idéologie(l'antilibéralisme) existe bien. Je veux dire qu'il y a des mouvements différents qui s'opposent au libéralisme(le fascisme en est un exemple) que les amalgamer en un seul est douteux. Si leur seul point commun est cette opposition alors la fonte de cet article dans celui consacré aux critiques du libéralisme économique est complétement justifiée.--Verpin 20 décembre 2006 à 19:11 (CET)
- Une non fusion permettrait de mieux distinguer
- Une critique n'est pas nécessairement une opposition, cela me semble incontestable, mais une opposition suppose une critique. Cela signifie qu'une fusion devrait consister à faire de cet article une partie de celui traitant des critiques du libéralisme.--Verpin 19 décembre 2006 à 22:19 (CET)
- Je n'ai jamais dit que Marx était rationnel, il avait ses lubies, non? Je sais, c'est perfide, qui n'en a pas ;-)). Cela dit ce que je veux dire c'est que l'antilibéralisme est bien un mouvement politique d'opposition au libéralisme, alors qu'une critique n'est pas forcément une opposition. --Pgreenfinch 19 décembre 2006 à 00:02 (CET)
Je pense qu'il faudrait, soit complètement refondre cet article, soit le supprimer avec un renvoi vers "Critique du libéralisme économique" (ce qui aurait ma préférence).
Il me semble que la discussion jusqu'ici mélange deux considérations distinctes: - "libéralisme" tout court ne signifie pas "libéralisme économique" ; - "critique" ne signifie pas "opposition". Les deux méritent d'être entendues.
Mais l'article ne reflète rien de ces considérations, alors qu'il devrait explicitement les exposer. Pire : s'il prétend en tenir compte, et traîter de toutes les formes d'antilibéralisme, politique et économique, il est monstrueusement incomplet. De plus, les "analyses" ne sont pas des analyses mais des opinions, toutes orientées dans le même sens, tandis que les "prises de position" sont toutes dans le sens opposé !
Je suis trop peu au courant du fonctionnement de Wikipedia pour comprendre pourquoi l'article subsiste inchangé comme si cette discussion n'existait pas.
Neutralité
[modifier le code]Cet article a un contenu de plus en plus orienté, tendance qui a encore été accentuée par les récents ajouts de Bombastus (voir les parties Analyses et Bibliographie). Ce n'est pas le problème d'être libéral ou pas, c'est celui de défendre systématiquement son point de vue en contribuant à ce genre d'articles. Wikipédia n'est pas une arène politique où on cherche à avoir à tout prix le dernier mot. Le déséquilibre qui se fait jour dans l'article doit maintenant être résolu, tout le monde peut y participer (même les libéraux ). Galoric 22 août 2007 à 10:31 (CEST)
- Tu m'as doublé
, j'étais en train de répondre avant que tu poses la question. Les ajouts que j'ai fait concernent les explications mises en avant par plusieurs auteurs pour expliquer le courant de l'antilibéralisme. Comme je l'ai déjà signalé, c'est partiel et demande à être complété. Tes apports sont bienvenus, voir les pistes que j'ai données ci dessous: Il y a deux choses différentes: Le pourquoi de l'antilibéralisme par ceux qui se revendiquent comme tels d'une part et l'explication de l'origine de tels mouvements d'autre part. Tout cela en sachant que l'on s'intéresse dans cet article au mouvement qui se revendique de l'antilibéralisme (voir débat sur la fusion ci-dessus) bien plus qu'à la critique, développée déjà sur l'article dédié. Dans ce sens il est évident que l'article ne peut être complet sur le fondement théorique et, tout en mettant les grandes lignes, doit renvoyer à l'article principal. Ce qui manque, c'est davantage une description des acteurs du mouvement--Bombastus [Разговор] 22 août 2007 à 10:55 (CEST)
- L'article penche de plus en plus vers une critique unilatérale de l'antilibéralisme. Je rappelle un principe fondateur : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. » Si les modifications n'étaient pas systématiquement partisanes... Je pense en particulier à la version actuelle de la section "Antilibéralisme français". Galoric - ✉ 10 janvier 2008 à 22:51 (CET)
- La situation depuis mon dernier message n'a pas beaucoup changé, je place donc un bandeau de pertinence : l'article est très déséquilibré car il présente uniquement des avis critiques vis-à-vis de l'antilibéralisme, sans se faire l'écho du point de vue des antilibéraux eux-mêmes. La section "Prises de position politiques" se réduit à une collection de citations qui ne permettent pas de comprendre les raisons et les motivations de ces prises de position (voir figurer côte à côte Jacques Chirac, José Bové et Ségolène Royal n'est pourtant pas commun). La section "Antilibéralisme français" souffre également d'un manque de neutralité flagrant (voir ci-dessus). Galoric - ✉ 22 janvier 2008 à 18:33 (CET)
- L'article penche de plus en plus vers une critique unilatérale de l'antilibéralisme. Je rappelle un principe fondateur : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. » Si les modifications n'étaient pas systématiquement partisanes... Je pense en particulier à la version actuelle de la section "Antilibéralisme français". Galoric - ✉ 10 janvier 2008 à 22:51 (CET)
Manques de l'article
[modifier le code]L'article en l'état est fortement incomplet; J'ai ajouté des éléments sur l'antilibéralisme vu par plusieurs auteurs comme Sorman, Mises ou Hayek. Cependant un paragraphe dédié sera plus adapté pour la suite que les simples références bibliographiques actuelles. En résumé, développer les points mis en avant: Envie/jalousie, confusion des termes entre autres.
Pour éviter que l'article ne penche trop d'un côté, les différents visages de l'antilibéralisme doivent être davantage développés, toujours avec un soucis de sourçage évidemment. La référence à Méda, imposée en son temps dans des conditions plus que malheureuses me paraissait peu adaptée et je l'ai otée mais idem, à compenser.
Il faut cependant garder en mémoire que cet article (qui à mon sens ne devrait même pas exister) traite de l'antilibéralisme et ne doit pas être un doublon de l'article Critique du libéralisme économique. Il est possible de mettre les grandes lignes et renvoi vers article détaillé mais l'essentiel du sujet me semble être dans le mouvement (pas uniquement pourquoi mais qui et quand)
--Bombastus [Разговор] 22 août 2007 à 10:45 (CEST)
Incomplet
[modifier le code]Quelle est la justification du bandeau article incomplet? A défaut d'une raison suffisante, je compte le retirer dans un futur proche. --Bombastus [Discuter] 22 décembre 2007 à 12:59 (CET)
A neutraliser
[modifier le code]La section Antilibéralisme français serait à neutraliser car elle présente exclusivement des avis hostiles et critiques vis-à-vis de l'antilibéralisme.
La formulation actuelle serait également à neutraliser un peu... --Ian 10 janvier 2008 à 22:58 (CET)
- C'est la raison pour laquelle j'ai mis {{article incomplet}} il y a quelques heures déjà (et quelques mois aussi)
.--Bombastus [Discuter] 10 janvier 2008 à 23:23 (CET)
- Déjà que les sources sont 100% orientées dans le même sens (ce qui a d'ailleurs tendance à discréditer le pov libéral), en plus les formulations leurs font dire des choses qu'elles ne disent pas et mes quelques tentatives de semblant de neutralisation d'une ou deux phrases se heurtent tout de suite à des conflits d'édition...
- Si l'on ne peut pas travailler correctement dessus, cet article est irrécupérable. N'ayant pas un intérêt démesuré pour le sujet de fond, je ne vais pas m'attarder.
- Bon courage à vous! --Ian 11 janvier 2008 à 13:44 (CET)
- Ok, tu as partiellement raison (merci pour la re-formulation des candidats "marxistes") ; mais pour l'article du FT sur les manuels scolaires, je trouve que c'est toi qui déforme la source : la source parle des manuels, pas des écoles ! –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 14:02 (CET)
- Et si vous discutiez au lieu de lancer une guerre d'édition? Good luck--Bombastus [Discuter] 11 janvier 2008 à 15:04 (CET)
- L'article n'est pas balancé mais en même temps on ne va pas inventer des opinions favorables à l'antilibéralisme. Apollon (d) 11 janvier 2008 à 15:47 (CET)
... Galoric - ✉ 12 janvier 2008 à 02:30 (CET)
- Opinions qualifiées. Apollon (d) 12 janvier 2008 à 17:37 (CET)
- L'article n'est pas balancé mais en même temps on ne va pas inventer des opinions favorables à l'antilibéralisme. Apollon (d) 11 janvier 2008 à 15:47 (CET)
Citer le titre plutôt que le contenu de l'article ne me paraît pas très opportun (les titres de journaux sont généralement plus racolleurs que pertinents), surtout pour utiliser le mot diabolisation, qui ne fait pas très sérieux.
J'avais choisi de traduire la phrase « In France and Germany, schools have helped ingrain a serious aversion to the market economy. » car elle me paraissait beaucoup plus forte et parlante par rapport à l'avis de l'auteur, notamment parceque :
- c'est l'école en général, et pas simplement les manuels scolaires, qui est considérée responsable (ces derniers n'en sont qu'une petite partie),
- ce n'est pas une simple diabolisation quelconque et momentanée, mais carrément un ancrage dans les têtes des élèves,
Toujours est-il que la phrase actuellement présente (« des manuels scolaires diabolisent français auraient aidé à ancrer dans les têtes [...] ») est bancale, je vous laisse voir ce que vous voulez en faire. --Ian 12 janvier 2008 à 21:43 (CET)
- Oups, en effet, merci. Disons que je voulais utiliser la source avec rigueur, et la source affirme uniquement que les manuels sont diabolisateurs. Pour l'école en général (les profs, ....) ce n'est pas du tout dit clairement dans l'article. Mais si vous trouvez d'autre source pour cela... :-) –MACROECO [oui ?] 12 janvier 2008 à 22:27 (CET)
- Ce qui me gêne un peu, c'est de laisser croire qu'il s'en prend aux écoles (et manuels scolaires) françaises en particulier alors qu'il parle de l'Europe en général (même si dans ses développements, il utilise souvent des exemples issus de manuels français - mais pas seulement). --Ian 12 janvier 2008 à 22:48 (CET)
intervention d'IP
[modifier le code]La partie "analyses libérales de l'antilibéralisme" est plus que douteuse ! Tant l'usage du terme "psychologique" que les arguments présentées tendent à montrer l'antilibéralisme comme quelquechose d'irrationnel, à la limite de la phobie ou de la névrose. Pourquoi ne pas y aller franchement et ne pas présenter l'antilibéralisme comme une pathologie et inscrire l'article au portail de la santé ? Non plus sérieusement, il faut absoluement travailler la neutralité de cet article ; je n'ai pour ma part pas le temps immédiatement, mais le mieux serait de placer un bandeau de non neutralité. L'antilibéralisme, qu'il soit de droite, mais surtout de gauche, est un "mouvement politique" à part entière, ou plutôt une multitude de mouvement. On ne peut pas lui donner qu'une définition négative. Je pense que le mieux serait, à court terme, de supprimer toutes les parties trop engagées de l'article ( et il y en a ! ) et de faire des liens vers les théories concernées ( marxisme, décroissance, catholicisme, poujadisme, etc. ). Ensuite, on pourra réfléchir à un article de qualité.
- Venant de la personne qui avait supprimé toute la critique libérale de la notion de justice sociale, c'est un peu fort. Comme l'indique le titre de la partie contestée, elle traite des critiques libérales de l'antilibéralisme : la partie présente un point de vue qui n'est pas neutre, en l'attribuant. Apollon (d) 22 janvier 2008 à 17:48 (CET)
- Si des objections peuvent être soulevées, c'est plutôt sur le terrain du manque de développement relatif de certaines idées et non du côté d'un soit disant excès d'analyse. Qu'on soit en accord ou en désaccord avec les idées exprimées, elles reflètent l'avis d'un courant important de la pensée économique et politique moderne que nous n'avons aucune raison de passer sous silence.
- Il est par ailleurs important de rappeller ce que cet article englobe et n'englobe pas; ce n'est pas l'article critique du libéralisme, c'est bien davantage un article sur le mouvement antilibéral. Voir la page de discussion d'anticommunisme pour une situation semblable.
- Je réexprime par ailleurs le souhait, comme je l'avais dit sur la page ultra-libéralisme, qu'on travaille à partir d'auteurs reconnus et non à partir d'illustres inconnus. J'ai déjà complété l'article avec des textes de Mises, Pétain, Sorman ou Schmitt. Puisse cet effort de qualité être maintenu. --Bombastus [Discuter] 22 janvier 2008 à 21:13 (CET)
- J'ai complété avec Vargas Llosa et Sternhell, même si ce dernier a une définition très discutable du libéralisme. En quoi l'article est il encore incomplet? A défaut de réponse, il faudra envisager le retrait du bandeau. --Bombastus [Discuter] 2 février 2008 à 12:29 (CET)
- Tout l'article repose sur une analyse de l'antilibéralisme par des libéraux, c'est en cela qu'il est parfaitement incomplet. La partie "Antilibéralisme français" constitue un cas d'école en terme de non neutralité ; elle fait en fait doublon avec les "Analyses libérales du mouvement antilibéral". La section "Prises de position politiques" est incomplète également et réduite à une liste de citations à la Prévert. Galoric - ✉ 2 février 2008 à 13:13 (CET)
- Ca ne répond pas à la question malheureusement. Que faut il rajouter précisément selon toi? --Bombastus [Discuter] 2 février 2008 à 13:21 (CET)
- Tout simplement, le point de vue des différents courants listés dans la partie 1.2 (c'est-à-dire ne pas se borner à l'analyse qu'en font les libéraux aujourd'hui) : comment et pourquoi l'Église romaine s'est -elle opposée au libéralisme au cours du XIXe ; quel est le discours sur le libéralisme des mouvements politiques et idéologiques de l'entre-deux guerres (où l'antilibéralisme était alors majoritaire) ; et surtout (puisque c'est la cible principale dans l'article), quels sont les arguments des courants de gauche qui se disent antilibéraux aujourd'hui ? Je pense en particulier à la Charte antilibérale, au rejet du TCE, à noter que l'antilibéralisme (de gauche) n'est pas une spécificité française. Il serait bon aussi de préciser dans quel contexte Jacques Chirac a affirmé « Le libéralisme ce serait aussi désastreux que le communisme ». À part cela, une collection de citations mises bout à bout ne correspond pas à la qualité attendue d'un article encyclopédique, un esprit de synthèse ainsi qu'un effort de rédaction seraient les bienvenus pour parvenir à un résultat un peu plus rigoureux. Galoric - ✉ 2 février 2008 à 14:45 (CET)
- Pour l'Eglise, il s'agit de la liberté de conscience et de la séparation de l'Elise et de l'Etat. Je vais le développer. Concernant l'entre-deux-guerres, il me semble qu'Halévy, Mason ou Mises aborde la situation, non? Pour Chirac, c'est une caractéristique de sa pensée, pas des propos déformés, il a tenu des propos du même genre en 2007. Concernant les arguments, ne confondons pas cet article avec celui sur les critiques du libéralisme économique. Exactement comme tu as séparé entre anticommunisme et critiques du communismes en fait. Si il me semble utile d'avoir une présentation rapide du pourquoi, c'est le qui et le comment qui doit être au coeur ici. Quid d'Attac ou de la Fondation Copernic par exemple? Quant à savoir si il s'agit d'une spécifité française, un gros refnec est nécessaire : il y a évidemment des antilibéraux partout dans le monde, néanmoins probablement pas de manière aussi forte. C'est l'avis développé au moins par les principaux auteurs cités ici, je t'invite à apporter ta contribution au débat si tu vois des auteurs qui disent le contraire. Je constate cependant que, sans surprise, wikipédia FR est la seule à avoir un article antilibéralisme. Révélateur? +1 pour la partie politique, il faut probablement aussi tailler dans le lard. --Bombastus [Discuter] 2 février 2008 à 22:05 (CET)
- « c'est le qui et le comment qui doit être au coeur ici » : tout à fait d'accord, mais l'article n'est pas avare sur le pourquoi quand il s'agit de critiquer ce courant, au point qu'un article séparé Critiques de l'antilibéralisme sera bientôt nécessaire. Au passage, une remarque sur l'affirmation « L'anticapitalisme se retrouve pour une part dans l'antilibéralisme actuel » qui est plutôt tirée par les cheveux. Le point de vue de Zeev Sternhell est non seulement très critiquable, mais il entretient en plus une grande confusion entre les termes et les notions. Comme j'ai pu le dire ailleurs, l'anticapitalisme et l'antilibéralisme ne recouvrent pas les mêmes courants de pensée, ni les mêmes organisations. La formulation est à revoir, ou alors c'est à supprimer. Galoric - ✉ 3 février 2008 à 13:07 (CET)
- Wikipédia:N'hésitez pas ! Je ne jugerais pas du bien fondé de l'argumentation de Sternhell, même si je suis en désaccord avec lui sur de nombreux points. Je constate simplement que ses propos ont eu un certain retentissement à l'époque et qu'il n'est pas le premier venu dans l'analyse de la question. Que l'antilibéralisme masque un anticapitalisme est là aussi un point de vue très répandu mais il est vrai sur lequel ne règne pas l'unanimisme. BHL considère par exemple que le mouvement antilibéral contempirain à gauche est une opposition à tout principe libéral, politique, économique, etc, et non uniquement aux principes capitalistes. --Bombastus [Discuter] 4 février 2008 à 00:09 (CET)
- Tout l'article repose sur une analyse de l'antilibéralisme par des libéraux, c'est en cela qu'il est parfaitement incomplet. La partie "Antilibéralisme français" constitue un cas d'école en terme de non neutralité ; elle fait en fait doublon avec les "Analyses libérales du mouvement antilibéral". La section "Prises de position politiques" est incomplète également et réduite à une liste de citations à la Prévert. Galoric - ✉ 2 février 2008 à 13:13 (CET)
- J'ai complété avec Vargas Llosa et Sternhell, même si ce dernier a une définition très discutable du libéralisme. En quoi l'article est il encore incomplet? A défaut de réponse, il faudra envisager le retrait du bandeau. --Bombastus [Discuter] 2 février 2008 à 12:29 (CET)
Manuels d'économie
[modifier le code]Il serait bon de nuancer la phrase : « En France et en Allemagne, des manuels scolaires diabolisent le monde de l'entreprise, et les écoles auraient « aidé à ancrer dans les têtes une sérieuse aversion envers l’économie de marché » ». Ces billets ([2], [3], [4]) par exemple me semblent au moins aussi pertinents que les articles de presse cités. Vlaam (d) 26 mai 2008 à 18:41 (CEST)
aucune neutralité pas de points de vue d'anti-libéraux
[modifier le code]- (edit) : remise à son emplacement chronologique d'une remarque du 28 aout 2009 à 11:14 par IP 86.217.130.41)
Je suis aussi rédacteur et j'apporte cette question. Cessez votre mépris incessant pour tout propos non aseptisé et formaté
voila tout est dit dans le titre.
cet article est à retravailler complètement.
le plus ridicule : la partie sur le "complot libéral ?" complètement absurde et insultant pour ceux qui constate au quotidien la destruction des services publics en accord avec les récents traité européen.
pour les parties qui suivent il n'y a que des critiques comme si aucun intellectuel et économiste ne soutenait un point de vue antilibéral... http://www.frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=483:36-economistes-soutiennent-le-front-de-gauche&catid=97:actualite&Itemid=27
Si vous n'êtes pas capables d'avoir un traitement neutre sur les sujet politique alors il faut passer la main.
- tout ça c'est bien joli, mais qu'est-ce que vous attendez pour proposer des modifications à l'article ? Alors on pourra discuter --Elvin (d) 14 octobre 2010 à 17:27 (CEST)
Les relations entre libéralisme et conservatisme au coeur de la critique antilibérale
[modifier le code]A-t-on le droit de rappeler - sans être taxé de "café du commerce" - que le reaganisme et le thatcherisme se sont accompagnés d'un renforcement de la répression, parfois de puritanisme et d'idées rétrogrades allant jusqu'à, par exemple, introduire le créationnisme dans l'enseignement ?
Tout cela n'est évidemment pas conforme à l'idéal libéral tel que présenté par les partisans du courant libéral.
--DUMOUCH (d) 23 novembre 2009 à 11:49 (CET)
- Oh le vilain censeur ultralibéral que vous êtes. Je reprends les propos de DocteurCosmos : Ok, et ensuite ? Vlaam (d) 23 novembre 2009 à 12:16 (CET)
- Barman, une autre!--Bombastus [Discuter] 23 novembre 2009 à 12:19 (CET)
Hum... Il faut comprendre quoi, il y a quelque chose de drôle ? Ca vole haut ici, comme je l'avais déjà remarqué.--DUMOUCH (d) 23 novembre 2009 à 12:23 (CET)
- À faire la sourde oreille et prendre les gens pour des idiots.... Vlaam (d) 23 novembre 2009 à 12:24 (CET)
Bon en attendant, rien sur le fonds... c'est bien ce que je disais. Pour le reste Monsieur Vlaam confond ultralibéral et antilibéral, on attend mieux quand même d'un encyclopédiste, surtout quand il est titulaire d'un mastaire en sciences po (sur ce dernier point, ça fait vraiment peur).--DUMOUCH
- « A-t-on le droit de rappeler - sans être taxé de "café du commerce" - que le reaganisme et le thatcherisme [...] » : que voulez-vous faire exactement ? Contribuer à l'article ? N'hésitez pas ! (mais épargnez-nous vos réflexions personnelles). DocteurCosmos (d) 23 novembre 2009 à 14:08 (CET)
d'une façon générale, je trouve assez maladroit de supprimer des commentaires sur la page de discussion, même si on n'est pas d'accord et si on pense qu'ils sont déplacés. Amha, il vaut mieux y répondre.
En l'espèce DUMOUCH soulève un éternel problème: quand on parle du libéralisme, ou de toute autre doctrine, parle-t-on de la doctrine elle-même (ou d'une famille de doctrines) ou parle-t-on des actes de personnes qui se sont réclamées de la doctrine ou qui sont à tort ou à raison considérées comme telles ? Pour moi, clairement, il faut parler de la doctrine en tant que telle. Il existe quelque chose comme le libéralisme qui peut être défini indépendamment des personnes, mais il n'existe pas de thatcherisme ou de reaganisme : ce n'est rien d'autre que ce que Thatcher et Reagan ont fait, et qui était libéral par certains côtés et pas par d'autres.
Pour pouvoir faire reposer la critique d'une doctrine sur les actes de personnes, il faut pouvoir montrer
- que ces actes sont la conséquence inévitable de la mise en oeuvre de cette doctrine,
- que la mise en oeuvre de la doctrine opposée évite ces mêmes actes.
Or je pense qu'on peut montrer que la répression policière, la misère et le goulag sont des conséquences inévitables de la mise en oeuvre de la doctrine communiste, alors que le puritanisme ou la répression policière ne sont en rien des conséquences inévitables de la mise en oeuvre des doctrines libérales, bien au contraire. De même, la mise en oeuvre de la doctrine opposée au libéralisme (l'étatisme) présente plus de risques de tyrannie dans tous les domaines que la mise en oeuvre du libéralisme.
--Elvin (d) 23 novembre 2009 à 15:11 (CET)
- Faut lire hein : personne n'a supprimé de commentaires parce qu'il y a désaccord. Donc pour rappel : la page de discussion sert à construire l'article, et non à débattre du sujet, et la construction de l'article doit se baser sur des sources (ici, des textes de politologues, économistes, philosophes,... de préférence), et non sur une synthèse des réflexions de chacun. Vlaam (d) 23 novembre 2009 à 15:34 (CET)
- La pdd a vocation à faire améliorer l'article, elle n'est pas là pour recueillir les considérations de chacun. Soit Dumouch produit des sources à l'appui de son point de vue et on l'insère, soit il n'en a pas et ça n'a pas sa place, ni sur l'article ni en pdd.
- La question en début de paragraphe n'a d'ailleurs aucun objectif d'amélioration de l'article.
- Aussi mieux vaut éviter le ton excité et les attaques personnelles. Apollon (d) 23 novembre 2009 à 18:56 (CET)
/* Analyses du mouvement antilibéral */
[modifier le code]- (reprise d'une discussion amorcée sur la pdd d'Horowitz)
je te propose de renommer le paragraphe "Analyses libérales" en "Critiques libérales", et d'y intégrer ce qu'il y a de plus notable dans le paragraphe actuellement en débat. Qu'en penses-tu ? --Horowitz (d) 7 octobre 2010 à 01:44 (CEST)
- Je ne suis pas sûr de comprendre, mais si c'est bien le cas, je dirais qu'il vaut mieux classer par type de commentaire/analyse que par type de sources (même si bien sûr ça fait une différence si le commentaire provient d'un adhérent au libéralisme et constitue une sorte de réponse, ou d'un tiers qui s'invite dans le débat). Cette réflexion me faisant penser (je réfléchis en écrivant) que la bonne structuration serait plutôt du type 1 ressentiment 2 utopisme 3 méconnaissance de/méprise sur le libéralisme 4 (version extrême du 3, donc éventuellement : 3 bis) fantasme/complotite 5 conséquence : jonction des extrêmes
- gem (d) 7 octobre 2010 à 10:21 (CEST)
- Pas compris ta proposition.
- La mienne : conserver le paragraphe "Analyses du mouvement antilibéral" avec ce titre, varier les POVs à l'intérieur, renommer le sous-paragraphe "Analyses libérales" en "Critiques libérales", et intégrer dans le dit sous-paragraphe ce qui est le plus consistant de ce qui se trouve actuellement dans le sous-paragraphe en débat. --Horowitz (d) 8 octobre 2010 à 00:20 (CEST)
- ça peut pas coller, vu que c'est une analyse qu'on trouve aussi dans des sources non libéral.
- Plutôt que discuter dans le vide je fais un essai direct, tu pourra réagir sur un truc concret. gem (d) 10 octobre 2010 à 19:54 (CEST)
Pertinence de « L'antilibéralisme nourri par une théorie du complot ? »
[modifier le code]La section « L'antilibéralisme nourri par une théorie du complot ? » s’est vu attribué un bandeau mettant en doute sa pertinence, mais sans donner de raisons (où alors je les ai manqué). S’il y en a, alors maintenant cette section de la page de discussion est ouverte pour les donner.
À décharge, même si l’argument est léger, je dirais que la section est pertinente, parce qu’au cours des discussions que j’ai sur des forums, revient souvent cette notion de complot quand j’essaie d’expliquer ce qu’est le libéralisme et ce qu’il n’est pas (surtout ce qu’il n’est pas). À décharge toujours, et un peu plus recevable cette fois, j’ai remarqué que la page sur le terme controversé, « ultra‑libéralisme », a une section « La théorie du complot », dont le pertinence n’est pas mise en doute (pas de bandeau en tous les cas).
À charge, je dirais que la mise en avant d’une théorie du complot me semble être un phénomène marginal, ou au moins spécifique aux anti‑libéraux les plus acharnés, et que donc soit la section peut être supprimée, ou mieux, son contenu (les citations qu’elle contient) dispatché dans les autres sections.
--Hibou57 (discuter) 30 septembre 2013 à 01:32 (CEST)
Le fascisme et le nazisme antilibéral?
[modifier le code]Suite à diverses recherches, je conteste l'idée que le fascisme et le nazisme soit antilibéral politiquement. La politique est née vers le début du XXème siècle. Les grands partis politiques dits modernes étaient les socialistes. Le socialisme représentait donc l'avenir de beaucoup de pays en Europe car elle représentait l'intelligentsia et les riches de l'époque. Le problème avec le socialisme, ce n'est pas leur politique libérale qui a permis à notre société de se moderniser mais le fait que le socialisme était empreint d'une idéologie sociale et égalitaire qui pour finir a nuit à cette politique. Fin de la 2ème guerre mondiale, la politique subit un revirement sur le plan idéologique et politique. Fini les idéaux, place à l'argent et rien que l'argent. Toutes les idées sont bonnes du moment qu'elles permettent de gagner plus et de s'enrichir. Donc le socialisme s'étiole petit à petit et laisse place dans la 2ème moitié du XXème siècle à l'extrémisme de droite. Sur Wikipédia, la notion d'extrémisme est assez floue car on peut lire que les extrémistes ont tous leur propres valeurs. Certains peuvent être des chrétiens qui prônent les valeurs favorisant la famille et d'autres extrémistes valorisent le néopaganisme. En fait il me semble que l'extrémisme peut s'apparenter à n'importe quelle dogme ou idéologie du moment qu'elle fonctionne pour l'individu ou le groupe social.
Donc, pour revenir au fascisme et au nazisme, je prétends que c'était justement des groupes d'un libéralisme tel, que par exemple, cela a permis a Adolf Hitler de concevoir la première voiture européenne pour le peuple, pas cher, il a offert des vacances aux travailleurs, il a créé des autoroutes, il était sur le point de concevoir le premier ordinateur et la première bombe atomique. Egalement les premiers missiles qui ont été inventé étaient allemand. Je ne parle pas des expérimentations médicales nazies, de l'euthanasie et de l'eugénisme dont on n'a pas fini de parler aujourd'hui. Donc dans ce sens, peut-on parler d'antilibéralisme? L'invasion de l'Europe par les allemands peut-elle être définie comme une action issue d'une politique antilibérale? Si Adolf Hitler avait gagné cette guerre, ne peut-on pas affirmer que sa politique était une véritable merveille issue d'un intellectuel audacieux et extralucide? Extralucide car il a su comprendre avant tout le monde comment il pouvait développer son pays économiquement et mieux encore permettre éventuellement à l'Allemagne de devenir la plus grande nation d'Europe.
Encore, les Etats-Unis pratiquent une politique libérale depuis toujours. Est-ce que Adolf Hitler et d'autres fascistes ne se sont pas inspiré de la réussite sociale et économique des USA? A ce moment, parler d'antilibéralisme ou de libéralisme me paraît déplacé. Certaines politiques ont été pratiquées dans certains pays et elles ont fonctionné ou non parce que la bonne graine était plantée dans la bonne terre ou que la graine était mauvaise ou que la terre n'était pas bonne, etc. Je conteste donc l'idée que le fascisme et le nazisme soit antilibéral politiquement. De plus, je pense que le libéralisme actuel des grands pays de ce monde va changer bientôt parce que justement l'humanité ne peut vivre sans de réelles valeurs humaines ou qu'elle ne peut vivre uniquement pour gagner plus d'argent et s'enrichir sans considérer des valeurs qui se rapportent à l'humanité et à sa conscience. La famille est tout de même la première société qu'un homme et une femme constitue dans sa vie, l'argent est le produit d'un travail qui demande une préparation et de la patience afin que l'arbre bien cultivé produise de beaux et de bons fruits. Toute chose dans ce monde demande un certain sens des valeurs afin que le résultat de ce travail soit bénéfique, bon et agréable pour chacun de nous. Nous ne pouvons pas faire croitre un arbre en deux semaines et qu'il produise des fruits grâce à un engrais chimique quelconque. Cela est peut-être possible mais je n'ai jamais de ma vie goûté de meilleures fraises que les fraises sauvages que j'ai trouvé dans mon jardin. Excusez-moi pour le raccourci!
Je termine donc en affirmant que le fascisme et le nazisme n'était pas antilibéral mais empreint d'une idéologie, à l'époque issue du socialisme, qui peut lui donner l'apparence d'être antilibéral mais en fait en l'est pas. Ce qui a changé aujourd'hui, c'est que l'économie dans le monde se passe des valeurs humanistes, le respect de la famille, le respect de la nature des choses car la seule chose qui compte c'est l'argent et LA manière de l'obtenir. La fin justifie les moyens... Et donc une guerre éternelle sur le plan de la justice qui passe sa vie à redéfinir certaines notions afin de limiter l'exploitation sans modération de notre planète, les nouvelles lois afin de poser des barrières qui empêchent le massacre sur la Terre. Si j'observe l'empreinte écologique de l'humanité, l'Occident semble être la cause de l'appauvrissement de l'humanité et la Terre est en train de s'appauvrir. Un article de presse parle du fait que nous sommes actuellement en train de "sécher" cette planète car la Terre ne peut plus se renouveler ou se régénérer suffisamment rapidement afin de continuer à nous fournir les produits que nous consommons. Je ne parle pas des ressources naturelles, ce n'est plus un secret pour personne depuis les années 60 au moins. Excusez-moi si je manque de précision! En tout cas prétendre que le fascisme et le nazisme est antilibéral me paraît absolument faut. Il s'agit d'une première forme de libéralisme qui est encore empreinte des traditions judéo-chrétiennes. Aujourd'hui, comme on a compris que l'amour est une mauvaise affaire pour tout le monde, la religion n'intéresse plus personne sauf si on peut avoir des super pouvoirs comme Spiderman ou les X-Men.
Un dernier mot sur la question du libéralisme et de l'anti libéralisme. Je suis certain que dans les années 40, personne ne parlait de libéralisme ou d'anti libéralisme. Il y avait les lois, elles ont changé depuis. Personnellement je ne peut pas me prononcer sur la définition de la liberté. "Toi qui voit la branche dans l'oeil de ton voisin, pourquoi ne vois-tu pas la poutre dans ton oeil?" C'est d'une telle sagesse. Peut-on mieux parler que cette phrase de la notion de la liberté? Loin de faire l'éloge uniquement du christianisme mais il s'agit là, à mon avis d'une vérité universelle exprimée avec une simplicité que je n'ai pu lire nulle part ailleurs. La notion du viol... cela vous intéresse aussi? Le vol et le viol? Salutations!
http://laitman.fr/2009/03/17/le-nazisme-est-de-retour-en-allemagne/
- Bonjour. Vous écrivez à un moment « Excusez-moi si je manque de précision ! ». Et c'est bien tout ce que je vais vous reprocher : aucune source, aucun historien cité, considérations très limites sur l'histoire du socialisme et du libéralisme, raccourcis et confusions entre le résultat d'une politique et ses discours, etc. Et je ne parle même pas du propos militant qui est sous-tendu. Celette (discuter) 12 novembre 2013 à 13:29 (CET)
Manque de neutralité?
[modifier le code]Comme cela a été évoqué précédemment et à plusieurs reprises dans la discussion de cet article, celui-ci (me) semble manquer de neutralité:
- la plupart des points de vue évoqués sont ceux de personnalités libérales (cf, leur propre page wikipedia).
- certaines citations de politicien français actuel tiennent de la communication électorale et sont, par conséquent, discutables (cf, le sous-paragraphe "Manifestations politiques"). On note ainsi l'assimilation des présidents français Jacques CHIRAC, Nicolas SARKOZY et François HOLLANDE à l'antilibéralisme ce qui est discutable aux vus de leur mandat respectif.
- on note plusieurs incohérences dû à ces biais de point de vue, exemple: "L'antilibéralisme français semble si l'on prend la définition d'Élie Halévy d'origine politique et s'enracine dans la tradition absolutiste française qui refuse les contre-pouvoirs ou les systèmes de « check and balance »." (cf, le sous-paragraphe "Origines et explications") semble étrange puisque c'est justement le manque de contre-pouvoir à l'économie de marché qui est régulièrement reproché au libéralisme et à ses objectifs de dérégulation. Réflexion qui est d'ailleurs absente de l'article, ce qui m'amène au point suivant ...
- le concept d'antilibéralisme n'est pas détaillé, il n'y a ainsi aucune information quant aux reproches fait au libéralisme (ce qui constitue tout de même le cœur de toute idéologie antilibérale).
- enfin, certains choix de vocabulaire manquent cruellement d'objectivité: "l'antilibéralisme est dangereux", "peurs injustifiées", "sérieuse aversion" (cf, le sous-paragraphe "Critiques de l'antilibéralisme économique") ou "Le libéralisme politique repose sur un pessimisme moral" (cf, le sous-paragraphe "Antilibéralisme politique").
En résumé, je trouve (= point de vue personnel) que cet article manque sérieusement de neutralité et demande donc l'avis de la communauté pour savoir si, selon vous, l'ajout d'une bannière "Article non-neutre" est approprié ou pas.
- Vous oubliez le principe même de Wikipedia : si vous estimez que les points de vue libéraux sont sur-représentés, c'est à VOUS qu'il appartient de compléter l'article en exprimant les points de vue antilibéraux
- Ceux qui ont contribué jusqu'ici se sont donné assez de mal pour tenter d'exprimer des opinions opposées aux leurs. Il serait temps que les antilibéraux se réveillent et essaient d'articuler leurs positions de façon cohérente au lieu de compter sur leurs adversaires pour le faire.
- Au cas où ça ne serait pas clair dans mes contributions, je précise que je suis moi-même un libéral convaincu.
- --Elvin (discuter) 14 juin 2017 à 17:59 (CEST)
- Dans un premier temps, je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre.
- Votre avis me parait justifié et j'essaierai donc d'ajouter des éléments à l'article dès que possible. Je précise que je ne suis pas un expert de la critique du libéralisme et que mes ajouts risquent donc d'être limités (en nombre et qualité). L'intervention de contributeurs plus informés que moi restera donc nécessaire pour résoudre ce problème de représentation.
- Je tiens cependant à vous faire remarquer que je n'ai pas attaqué cet article sur sa qualité ou sa complétion mais sur sa neutralité: au-delà de la question de la sur-représentation des points de vue libéraux (qui est un fait), la question du manque d'objectivité reste d'actualité (je ne pense pas qu'il faille être antilibéral pour comprendre que remplir un article décrivant un point de vue A, d'avis représentant un point de vue anti-A, constitue un manque d'impartialité).
- N'oubliez pas d'utiliser des sources secondaires de qualité (des médias, des historiens…) et pas des blogs ou des sites antilibéraux d'extrême gauche. Celette (discuter) 15 juin 2017 à 13:39 (CEST)