Discussion:Action (physique)

J'ai fait une traduction plus complète de "lagrangien" en créeant l'article. On pourrait retirer cette traduction moins complète ici qui fait redite. De plus elle n'a pas vraiment sa place ici, qui est l'article sur l'action uniquement.

Problèmes avec le Résumé introductif

(Déplacé ici depuis Discussion_utilisateur:Christophe_Dioux)

 Christophe Dioux : Les articles concernant la physique me paraissent souvent trop unilatéralement "quantitativistes" et je suis content que vous ayez apprécié ma définition plus qualitative. J'en profite pour vous soumettre ceci. A l'article Action (physique), j'ai été surpris de voir qu'on lui attribuait le symbole $S$, qui est celui de l'entropie. J'ai corrigé en mettant $A$, le symbole utilisé par L. de Broglie. Mais j'ai constaté que dans beaucoup d'autres wiki (anglais, allemand, etc.) il y avait la même bévue... si bévue il y a. Pourriez-vous vérifier ? Cordialement — Valp 21 avril 2021 à 00:01 (CEST)

 Valp : Bonjour, Euh... Bin non en fait, pour le coup, je pense que c'est plutôt ${\mathcal {S}}$ qui est la norme académique internationale, y compris en langue française, voir par exemple ici [1]. C'est un signe qui vient je crois en fait du fait que l'action est une intégrale. A distinguer du S de l'entropie, qui n'a pas (idéalement) la même typographie. En ce qui concerne Louis de Broglie, c'est certes la gloire française du domaine, mais ce n'est pas diminuer son mérite que de dire que ses idées de «mécanique ondulatoire» et «d'ondes pilotes» relevaient de ce que les anglophones appellent en:Old_quantum_theory et qu'elles ont été assez vite dépassées, ce qu'il a rapidement reconnu d'ailleurs. A la différence de la longueur d'onde de de Broglie qu'il a découverte et qui, elle, a gardé toute sa pertinence.

Plus généralement, le langage et la manière d'écrire les formules ont pas mal changé depuis l'époque de de Broglie. Par exemple Schrödinger parlait encore dans les années 1920 d'«espaces de configuration» là où on fait maintenant la distinction entre «espaces de configuration» et «espaces d'états».

Sauf erreur et pour ce que je crois savoir de tout ça en tout cas. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 21 avril 2021 à 00:47 (CEST)

 Christophe Dioux : Quelle est la différence typographique entre les deux S ?? Si ce que vous dites est vrai, il faudrait le préciser, non? Cordialement — Valp 21 avril 2021 à 08:42 (CEST)

 Valp : Je me suis trompé, on dirait, en tout cas en ce qui concerne le français. Je viens de regarder dans plusieurs bouquins de physique en français, c'est presque toujours S (je dis "presque" parce que je crois bien me souvenir avoir encore vu des ${\mathcal {A}}$ il n'y a pas si longtemps, mais je ne retrouve plus où) mais ça n'est pas d'habitude un "S" en majuscules cursives (qui normalement devrait se voir en LaTeX entre ${\mathcal {S}}$ et S). En français au moins, le S cursif (${\mathcal {S}}$) semble plutôt réservé pour l'Espace de Schwartz.

Après, je ne veux rien affirmer, les usages typographiques académiques pour ce genre de sujets changent tout le temps et sont très au delà de mes compétences, faudrait demander sur le bistro, je suis sûr qu'il y a là-bas des gens qui savent tout ça bien mieux que moi. Par exemple des étudiants qui se seraient fait remonter récemment les bretelles à cause de la typo de leur mémoire qui n'aurait pas été au goût du jour. Bonne journée. --Christophe Dioux (discuter) 21 avril 2021 à 10:12 (CEST)

 Christophe Dioux : Il est vrai qu'un voile épais recouvre l'oeuvre physique de Leibniz, et que son nom est fréquemment gommé. Cependant :

1. La définition de l'Action en physique a souvent été attribuée à Wolff ou à Maupertuis du fait de la publication tardive des textes de Leibniz, mais Wolff et Maupertuis reconnaissaient la tenir de Leibniz. La première définition de l'Action se trouve répétée trois fois dans la Dynamica de Potentia et legibus naturae corporeae (1690) : « Actiones motuum formales sunt in ratione composita ex rationibus mobilium (ou quantitalum materiæ) et temporum simplice et velocitatum agendi duplicata », soit masse multipliée par la durée et le carré de la vitesse (Couturat, La logique de Leibniz, p. 580. – Guerardt, Math 6, p. 354, 356, 366). -- Tout ceci est certain. Tous ceux qui se sont penchés sur le Leibniz-physicien l'ont dit. Les références sont nombreuses. Je vous conseille particulièrement Gueroult, Dynamique et métaphysique suivi d'une Note sur le principe de la moindre Action chez Maupertuis, 1967, p. 122.
2. Fermat a introduit en physique la notion philosophique d'économie de la nature avec son postulat que la lumière va le chemin le plus aisé. Cela reste un principe fondamental en Optique. Mais en Mécanique, c'est bien Leibniz qui le premier a appliqué ce principe d'économie à la dimension d'Action. Ceci est constamment rappelé par les auteurs qui traitent de la raison pour laquelle Voltaire a rompu avec Frederic II, et par Voltaire lui-même. Notez particulièrement que Leibniz avait compris et dit que c'est une loi extrémale, Maupertuis non.
3. Il paraît enfin certain que l'Action est un invariant relativiste, et qu'elle peut se mesurer par son unité qui est la constante de Planck. Que sont les quanta sinon des multiples entiers du quantum élémentaire d'Action ?

Cordialement — Valp 24 avril 2021 à 12:30 (CEST)

 Valp :

Merci

• Comme vous le savez, il ne nous appartient pas sur Wikipédia de lever les "voiles épais" ni de réparer les injustices de l'histoire des sciences, seulement de compiler ce que les sources académiques récentes ont écrit.
• Le problème dans le Résumé introductif, c'est qu'il faut que ce soit un résumé de l'article. Il faudrait donc développer ça dans l'article, avec la source (On ne mentionne pas normalement de sources dans le RI, elles sont censées être dans l'article.).
• Pour votre point n°2, je n'en doute pas car c'est tout à fait conforme aux souvenirs que j'avais sur le sujet. Sauf que je n'avais pas retrouvé de sources allant dans ce sens. Je me suis donc basé sur ce que disait la source que j'ai mentionnée en bibliographie, même si mes souvenirs étaient différents. Du coup, même chose, il faudrait faire les choses dans l'ordre et commencer par l'expliquer dans l'article, avec les sources, avant que ça ne puisse arriver dans le RI.
• Pour votre point n°3, même chose aussi. Je n'en doute pas une seconde bien que je ne maîtrise pas assez le sujet pour l'affirmer, mais je pense en tout cas qu'on ne peut pas commencer par affirmer ça dans le RI tant que ça ne figure pas dans le développement de l'article, avec les sources qui permettent de développer et de vérifier. J'ai personnellement un petit doute quand même, car l'action, c'est aussi l'intégrale du Lagrangien dans le temps, et donc à moins de supposer un temps discontinu, je ne comprends pas bien que l'action puisse être discrète de manière générale. Mais c'est sans aucun doute là le résultat d'une maîtrise insuffisante du sujet de ma part. Quoi qu'il en soit, même chose, un paragraphe dédié dans l'article, avec les sources, qui développera tout ceci serait indispensable avant de faire figurer l'info dans le RI.
• D'autant que, pour énormément de lecteurs, l'action et le principe de moindre action sont déjà et très largement un sujet capital de mécanique classique. La partie mécanique quantique, même si elle est fondamentale, ne devrait pas à mon sens occuper l'essentiel du RI, ne serait-ce que parce que la plupart des lecteurs, notamment parmi les étudiants, étudient l'action et les lagrangiens en mécanique classique bien avant d'attaquer la mécanique quantique.
• Enfin je vais me permettre de déplacer cette discussion dans la page de discussion de l'article, elle y sera beaucoup plus à sa place.

Bien cordialement --Christophe Dioux (discuter) 24 avril 2021 à 17:04 (CEST)

 Christophe Dioux : "seulement compiler ce que les sources académiques récentes ont écrit" ? Cela paraît très restrictif. Qu'entendez-vous par "récent" ? A quelle réglementation de Wikipedia faites-vous allusion ?

Tout à fait d'accord sur la relation entre RI / Corps de l'article. Il faudrait une première section Historique.

Si l'Action est un invariant relativiste, c'est le même concept pour toutes les branches de la physique, quantique ou classique, seules les formules pourront être différentes. La vitesse de la lumière est-elle différente pour ces deux branches ? Cordialement — Valp 24 avril 2021 à 17:33 (CEST)

Je ne fais référence à aucune "réglementation", seulement aux usages établis en ce qui concerne les sources acceptées sur Wikipédia, notamment Wikipédia:Sources_fiables#Sources_anciennes

Sur la section "Historique", je viens de la créer.

Sur les conséquences du fait que l'action soit un invariant relativiste, mes modestes connaissances personnelles du sujet ne me permettent pas d'en conclure quoi que ce soit et de plus elles n'ont pas la moindre pertinence sur Wikipédia, vu que je ne suis pas du tout un spécialiste reconnu du sujet. Seules comptent les informations que nous trouvons dans des sources réputées fiables et à condition qu'on mentionne explicitement ces sources. Je relève simplement de mes lectures qu'autant la question de l'action et du principe de moindre action semblent relever d'un solide consensus en physique classique, autant en physique quantique, y compris non-relativiste, elle semble encore sujet de discussion entre les scientifiques, voir par exemple [2].

--Christophe Dioux (discuter) 24 avril 2021 à 18:32 (CEST)

Quanta d'action

Bonjour,

J'ai un gros doute (et même un peu plus!) sur l'affirmation selon laquelle il existerait des quanta d'action, ou plus exactement sur l'interprétation selon laquelle «l'action n'existerait dans un processus que par quantités discrètes» (ou formulations similaires).

Il me semble que c'est une manière de voir qui date de la première théorie quantique (1900-1925) (en:Old_quantum_theory) et à l'expression utilisée à l'époque («quantum d'action») mais je ne pense pas que beaucoup de chercheurs contemporains voient encore les choses de cette manière. C'est un peu comme l'expression impropre «principe d'incertitude», dont Heisenberg lui-même aurait voulu changer le nom pour un autre plus judicieux («principe d'indétermination») mais c'était déjà trop tard.

J'ai posé la question à un chercheur spécialiste du sujet (Hadrien Chevalier, PhD Physique théorique, Imperial College de Londres) sur Quora et sa réponse [3], comme les sources académiques qu'elle mentionne, semblent le confirmer.

Pour reprendre l'exemple le plus connu, dans la relation d'indétermination $\Delta _{E}\Delta _{t}\geq {\frac {\hbar }{2}}$, c'est le produit de deux incertitudes qui a une valeur minimale (laquelle n'est d'ailleurs pas h mais ${\frac {\hbar }{2}}$), ça ne prouve pas que l'action elle-même aurait une valeur minimale.

Plus encore, l'action n'est pas une quantité physique observable (au sens de la mécanique quantique), car pour reprendre les explications d'Hadrien Chevalier, qui me semblent difficilement contestables:

«On n'a pas d'observable temps, et pour peu qu'on veuille "mesurer l'action d'une particule" (quoi que cela veuille dire), et bien x px n'est pas une observable, car bien que les deux opérateurs x et px soient hermitiens, ils ne commutent pas, donc leur produit n'est pas hermitien».

Or c'est un des principaux postulats de la mécanique quantique que les observables ne peuvent correspondre qu'à des opérateurs hermitiens.

--Christophe Dioux (discuter) 6 juin 2021 à 11:40 (CEST)

La proposition que « La mécanique quantique est une théorie du continu » est une inversion de tout ce que j'ai lu sur le sens du mot "quantique". Les affirmations du doctorant Hadrien-Chevalier sur Quora me paraissent lourdement sujettes à caution. D'autre part, je doute que Quora soit une source admissible sur Wikipédia.
— Valp 10 juin 2021 à 11:08 (CEST)

La proposition d'Hadrien Chevalier selon laquelle « La mécanique quantique est une théorie du continu » est en effet quelque chose, en tout cas une formulation, qui lui est propre et qui n'est pas largement partagée. En revanche, l'idée que l'action serait elle aussi une grandeur discontinue, «qui vient par paquets», comme l'énergie, me semble datée et de moins en moins conforme à l'état des connaissances. Ne serait-ce que parce que l'action n'est pas une observable au sens quantique (pas d'opérateur hermitien qui lui corresponde), contrairement à l'énergie (il y a un opérateur hermitien qui lui correspond et qui est le hamiltonien).

Mais rien ne presse. Ce que vous avez écrit me semble tout à fait conforme à ce qu'on enseignait sur le sujet dans les universités il y a encore quelques dizaines d'années et c'est à moi qu'il revient de chercher des sources académiques plus récentes pour développer cette évolution plus récente du concept d'action. Je m'en occuperai dans les semaines qui viennent et ça n'a rien d'urgent.

Bonne continuation dans la suite de votre réécriture de cet article qui en avait bien besoin.

--Christophe Dioux (discuter) 10 juin 2021 à 19:35 (CEST)

En attendant de trouver des sources plus académiques, voici deux autres réponses sur Quora en anglais [4] qui me semblent aller dans le même sens:

• «In the pre-quantum days of Bohr-Sommerfeld theory, the action of a physical state could only take on values that were integer multiples of Planck’s constant. However in modern Quantum mechanics of Schroedinger, Heisenberg, Dirac, etc, the action is not quantized.»

[...]

• «In the old quantum theory, when new quantum rules were being discovered, there were a collection of rules, which appeared to be disconnected from each other due to lack of underlying theory. One such rule was the quantization of the action»

On retrouve aussi la même affirmation ici:

• «Planck's constant has units of action. In Bohr-Sommerfeld quantization, the action is quantized in multiples of Planck's constant. However, that should be seen as part of "old quantum physics" like the Bohr atom. It's great for intuition, but after Heisenberg, Schroedinger, Dirac, quantization is specified by making canonically conjugate variables not commute. The old quantum physics is an approximation to the results of the proper quantum formalism»[5] (Pour le dire autrement, après 1925 environ, «quantum» ne signifie plus «plus petite quantité possible de quelque chose d'observable» mais «plus petite quantité possible de précision quand deux observables ne commutent pas». On continue de dire "quantum d'action" par exemple, mais ça ne signifie plus la même chose.)

Voir encore (je fais un petit stock à réutiliser par la suite):

• [6]
• Ce livre de Cohen-Tannoudji [7], hélas à consulter en bibliothèque car épuisé, mais d'un auteur qui est LA référence en langue française sur ces sujets.
• «Nous avons déjà vu que la constante de Planck possédait les dimensions d’une action; il s’agit d’une énergie multipliée par un temps. Planck l’avait nommée quantum d’action car elle semble indiquer qu’il existe une valeur minimale à l’action» [8] (Idem, ce n'est pas l'action qui a une valeur minimale, c'est la précision possible dans la mesure de l'action).
• «Au début du XXe siècle [...] plusieurs physiciens tentèrent de construire une autre vision du monde dans laquelle les actions à la plus petite des échelles ne seraient régies que par des processus discrets. Cependant, telle que nous la comprenons aujourd'hui, la mécanique quantique ne nous contraint pas (et ne nous conduit même pas) au point de vue qu'il existe une nature discrète ou granulaire à l'espace, au temps ou à l'énergie aux plus petites échelles.» Roger Penrose, A la découverte des lois de l'Univers, Odile Jacob, 2007, p.56 (C'est le même point de vue que celui d'Hadrien Chevalier, toutefois Serge Haroche, dans «La lumière révélée», ne le partage pas pour ce qui concerne la quantification de l'énergie, et par ailleurs, ce n'est pas spécifiquement de la quantification de l'action au sens technique qu'ils parlent tous les deux dans ces sources)

--Christophe Dioux (discuter) 10 juin 2021 à 22:15 (CEST)

Quand vous aurez trouvé des références sérieuses établissant que quantique veut dire continu (!), on en reparlera. En tout cas le Cohen-Tanoudji que vous citez ne dit pas cela, et bien au contraire pages 112 et 117. — Valp 11 juin 2021 à 02:02 (CEST)

Personne, et aucun de ceux que je cite, pas même Hadrien Chevalier ni Roger Penrose, ne prétend que «quantique signifierait continu». En revanche, j'ai le sentiment que vous avez du mal à saisir ce que signifie «discontinu» en physique quantique et que vous confondez le discontinu de la physique classique avec celui de la physique quantique.

En physique classique, vous pouvez avoir une situation dans laquelle on peut observer ou bien 1 ou bien 2 photons dans une boîte. Ca signifie que dans la boîte il y a ou bien 1 photon ou bien 2 photons. C'est discontinu.

En physique quantique c'est différent. "1 photon" et "2 photons" sont les états discontinus que vous pouvez observer. Mais toutes les combinaisons linéaires de ces deux états existent aussi, même si vous ne pouvez pas les observer. Et les coefficients de ces combinaisons linéaires ne peuvent pas être des nombres entiers. Ils n'ont même aucune raison d'être des fractions. Ce sont des amplitudes de probabilités qui sont en général des nombres complexes. C'est en ce sens que les états quantiques dits "bien définis" ou "de base" sont (parfois mais pas toujours) "discontinus" alors que tous les autres états quantiques possibles (mais non observables) ne le sont pas.

Voir aussi, sur ce sujet, par exemple, cette vidéo d'Etienne Parizot, professeur de physique quantique à Paris-Diderot. Il montre plusieurs exemples d'états à deux valeurs observables (discontinues) et toutes les combinaisons linéaires possibles (continues) de ces deux valeurs.

Après, je crois que je vais arrêter là, car pardonnez-moi, mais j'ai un peu le sentiment d'un dialogue de sourds.

--Christophe Dioux (discuter) 15 juin 2021 à 22:37 (CEST)

Demande de modification

Bonjour,

L'article contient cette phrase:

«Dans les expériences, les échanges d'énergie se font de façon discontinue, par quanta d'énergie dont l'unité est l'action (la durée y intervient)»

S'il est bien établi que «les échanges d'énergie se font de façon discontinue, par quanta d'énergie» (Même Roger Penrose ne le contesterait pas!), je ne vais pas me lancer dans un conflit d'édition, mais il n'est pas possible d'écrire que l'unité des quanta d'énergie serait l'action!

L'énergie est une quantité observable, l'énergie multipliée par le temps est l'action, mais l'action, outre qu'elle n'est pas une observable au sens quantique, n'est pas l'unité de l'énergie. L'unité de l'énergie, c'est le joule.

Alors je crois comprendre votre idée. Vous pensez peut-être que la "vraie" quantité élémentaire, ce serait le quantum d'action et que les quanta d'énergie ne seraient, au fond, que des quanta d'action divisées par des durées, lesquelles seraient mesurables de manière arbitrairement précise. C'était là une idée de la première théorie quantique (l'ancienne théorie quantique, en:old quantum theory) mais elle a été abandonnée depuis 1927. En effet, le principe d'indétermination la dément explicitement.

Merci de votre compréhension.

--Christophe Dioux (discuter) 11 juin 2021 à 00:41 (CEST)

Ce n'est pas mon idée. Je n'ai pas dit que l'unité de l'énergie est l'action, mais qu'elle est celle des QUANTA (d'énergie). Je modifie pour éviter l’ambiguïté.
— Valp 11 juin 2021 à 01:51 (CEST)

PS. Vous dites : « L'énergie est une quantité observable ». Non, car il faut qu'elle dure au moins un moment pour avoir des effets. Elle n'est observable que par ses actions.

En fait par «quantité observable», je voulais dire observable. L'énergie est une «observable» (au sens quantique), la mécanique quantique ne vous interdit pas de la mesurer aussi précisément que vous voulez, à condition en effet d'y passer suffisamment de temps.

L'action en revanche n'est pas une «observable». Vous ne pourrez jamais la mesurer avec une précision supérieure à ${\frac {\hbar }{2}}$. Car pour la mesurer, vous êtes obligé de mesurer deux quantités qui ne commutent pas. Par exemple l'énergie et le temps, ou encore la position et la vitesse (ou mieux encore la position et l'impulsion). Et c'est parce que ça ne commute pas que vous ne pouvez pas mesurer l'action avec une précision supérieur à ${\frac {\hbar }{2}}$). Si vous améliorez la précision de votre mesure de $\Delta _{x}$, vous dégradez inéluctablement la précision de votre mesure de $\Delta _{p}$. C'est ça que signifie l'expression «quantum d'action» dans la mécanique quantique "moderne" (d'après 1925), alors que Planck et quelques autres avaient cru, avant 1925, que h représentait une sorte de quantité minimum d'action. Comme si l'action n'existait que par paquets multiples de cette quantité. C'était une étape importante dans la compréhension du monde quantique, mais on s'est aperçus après 1925 que c'était plus subtil que ça en fait. C'est tout ce que je voulais dire. Bonne continuation.

--Christophe Dioux (discuter) 14 juin 2021 à 16:45 (CEST)

 Christophe Dioux : Ce qui vous fait croire que l'Action n'est pas un "Observable" mais "désormais vue de manière encore plus abstraite" est l'indétermination / incertitude avec l'impossibilité de mesurer en même temps etc. ? Est-ce cela ? — Valp 15 juin 2021 à 18:16 (CEST)

 Valp : Oh non, moi je ne «crois» rien du tout, surtout sur ces sujets.

Je me contente de rapporter, en ce qui concerne la mécanique quantique, ce qu'en disent les cours de mécanique quantique. En mécanique quantique, une observable, c'est l'équivalent d'une grandeur physique de la mécanique classique. Prenons par exemple la vitesse. En mécanique classique, la vitesse d'un train est toujours bien définie, par exemple ce sera 50km/h. En mécanique quantique, ce n'est pas le cas et «l'observable» "vitesse du train", c'est un opérateur qui vous donnera les probabilités d'observer (de mesurer) telle ou telle valeur.

Et dans ce cadre , la constante de Planck (sous sa forme réduite ℏ), est en effet très intimement liée à l'algèbre des commutateurs entre observables et donc, pour reprendre vos mots, à «l'indétermination / incertitude avec l'impossibilité de mesurer en même temps etc». C'est le cas par exemple dans le célèbre exemple $\left[{\hat {x}},{\hat {p}}\right]={\hat {x}}\,{\hat {p}}-{\hat {p}}\,{\hat {x}}=i\,\hbar$. Mais c'est le cas aussi avec plein d'autres commutateurs entre observables complémentaires. (Probablement même tous, mais je n'oserais pas l'affirmer).

Je constate que c'est différent de ce qu'en disaient Einstein, Planck, de Broglie et d'autres avant 1925 et que c'est conforme à ce qu'ont pu en dire Einstein, de Broglie et d'autres après 1925. Pour Planck, je ne sais pas. Planck a très longtemps été convaincu de l'inexistence des atomes (d'après ce qu'en dit Serge Haroche dans son livre "La lumière révélée" et de mémoire). Alors je ne sais pas s'il a renoncé un jour à la première théorie quantique. Je n'ai rien trouvé dans mes bouquins sur ce sujet. Sa conférence de 1944 suggère qu'il en était resté au modèle de Bohr mais je n'irais pas jusqu'à l'affirmer car c'était une époque compliquée, où les discours officiels n'étaient pas libres.

Par ailleurs, je ne sais à peu près rien de ce qu'en a dit, encore plus tard, la théorie quantique des champs. J'ai déjà eu énormément de mal à comprendre un tout petit peu de mécanique quantique, alors les mystères de la seconde quantification, j'avoue bien volontiers que je n'y comprends rien du tout, à part quelques grandes idées générales.

Toutefois, je constate que ça correspond encore à ce qu'écrit Gilles Cohen-Tannoudji dans la présentation de son livre sur les constantes universelles[9]:

«Au cours de son histoire, la physique a pu introduire d'autres constantes, mais je pense que seules G, k, c et h jouent un tel rôle. Selon moi, les constantes universelles exprimeraient des limitations de principe de la connaissance humaine, des limites aussi inévitables, inaliénables mais aussi déplaçables que le sont des horizons.»

Tout ce que je souhaite dans cet article, c'est qu'on ne laisse pas croire au lecteur que le concept d'action et de quantum d'action serait resté inchangé depuis Planck. Même si on ne maîtrise pas très bien le sujet, on se doit, je pense, de mentionner qu'il y a eu une suite en mettant des liens vers les articles et les sources qui traitent de cette suite.

--Christophe Dioux (discuter) 15 juin 2021 à 21:19 (CEST)

 Christophe Dioux : À mon sens vous êtes une des innombrables victimes du spectacle que fit Heisenberg de sa trouvaille de 1927 (Δp x Δq ≥ h). On ne peut que patauger quand on s'enferme dans son paradigme, qui est l' unilatéral point de vue subjectif de l'observateur qui mesure, et se laisse ensuite assourdir par ses (Heisenberg) grandiloquentes paroles. Bien sûr qu'il y a des petits écarts ! Bien sûr que les intégrales cycliques d'action qui font et positionnent les corpuscules ne peuvent s'actualiser qu'en se déterminant par des solutions de continuité incluant des petits, tout petits aléas. Conclure de là à « limitation de principe de la connaissance humaine » est la farce d'Heisenberg. (Elle n'est qu'un resucé kantien, mais si vous saviez comme moi combien ce principe fut au cœur de l'idéologie hitlérienne et du rôle que le même Heisenberg y joua activement -cf ALSOS et Niels Bohr 1960s au même Heisenberg- vous trouveriez moins de beautés à Gilles C-T, surtout avec le nom qu'il porte.)

Le fait de l'indétermination quantique (en fait : l'auto-détermination un peu aléatoire sans cesse renouvelée de l'énergie en quanta d'action dit corpuscule) ne donne pas une ride au quantum de Planck (sinon on n'aurait pas eu cela). Sauf, bien sûr, que l'expression "multiple entier" doit désormais s'entendre comme somme intégrale, un peu quadratique, un peu floue. De là à dire cette grandeur "encore plus abstraite" ! alors que l'Action est, sous forme de corpuscule, la seule chose qui existe (ex-sistere, dasein) !

Pour Planck, voyez plutôt son Autobiographie scientifique, Flammarion, coll. Champs, p. 174 sq. — Valp 16 juin 2021 à 23:26 (CEST)

Merci! Maintenant je comprends enfin la nature de notre désaccord!

Je rapporte le point de vue de la science (disons de la "science officielle" si vous préférez) alors que vous le rejetez au profit de la vision philosophique, voire peut-être positiviste, dont parle très bien J.M. Levy-Leblond dans l'introduction de son article dans l'Universalis. Il n'y a aucun problème à ce que les critiques que différents philosophes adressent à la physique quantique soient formulées dans les articles de physique quantique, mais elles doivent l'être dans des paragraphes séparés. Et surtout on ne peut pas faire croire aux lecteurs de Wikipédia que le point de vue officiel des physiciens quantiques actuels serait toujours celui que vous défendez et qui remonte à Planck, aux années 1900-1925, et à la défunte théorie des quanta qui a joué un rôle éminent mais qui est désormais clairement dépassée, ne serait-ce que parce qu'elle ne permet pas de déboucher sur le Modèle standard de la physique des particules.

Votre conception du principe d'indétermination («la farce d'Heisenberg», j'avoue que je ne l'avais encore jamais entendue, celle-là) peut être mentionnée dans Wikipédia, si elle est sourcée, mais elle n'est clairement pas un point de vue partagé par la communauté des physiciens qui la voient, au contraire, comme un théorème démontré mathématiquement et sans lequel toute la théorie quantique (comprendre "moderne", d'après 1927) s'effondrerait, rendant tous ses succès, de l'invention du laser à la découverte du boson de Higgs en passant par les phénomènes d'intrication quantique, totalement incompréhensibles.

Quant à vos fines allusions sur l'idéologie nazie et le nom de Gilles Cohen-Tannoudji je préfère ne pas en parler et me persuader que je les ai mal comprises.

Bien cordialement --Christophe Dioux (discuter) 17 juin 2021 à 00:55 (CEST)

 Christophe Dioux : Ah ! non, vous ne m'avez pas compris ! La "farce d'Heisenberg" n'est évidemment pas le principe d'indétermination que personne ne conteste (moi moins qu'un autre puisque je suis persuadé que l'écart ~h et l'aléa qui oblige au traitement statistique n'est pas subjectif, dû aux mesures, mais objectif, nécessaire à la nature des choses, à la concrétion ou condensation de l'énergie en corpuscules).

La farce, c'est l'interprétation que Heisenberg a rajoutée. Que ce serait une limitation de la connaissance etc. etc. Cela n'est pas de la science mais de l'idéologie sinon du blablabla. Certes utile aux professeurs qui souhaitent que leurs étudiants ne se posent pas des questions difficiles qui risquent de les détourner du gros effort indispensable pour dominer des mathématiques de plus en plus difficiles. Certes aussi, dans la lignée de Huygens, Newton, d'Alembert et de tant d'autres : s'en tenir à la mesure des effets. Mais ne fait pas plus partie de la mécanique quantique que les affirmations fumeuses de Newton sur le Temps et l'Espace incréés ne faisaient partie de la mécanique classique stricto sensu.

Quant à notre différent, c'est autre chose. Il porte sur le fait que vous employez le mot "abstrait" pour qualifier l'unité qui est le sujet de cette page. Cela me paraît 1) sans source 2) une lourde inversion de la réalité (qui accessoirement, je le crains, 3) vient du malheureux effet sur vous de l'interprétation ou farce que Heisenberg a rajoutée).

Si l'on veut évoquer 'Δp x Δq ≥ h' il y a mieux à dire. — Valp 18 juin 2021 à 01:08 (CEST)

Il y aurait en effet beaucoup à faire pour réécrire tous ces articles qui, en l'état, ne sont grosso-modo que des compilations de notes de cours, souvent purement techniques.

Pour ce qui est du statut épistémologique, voire ontologique, de la constante de Planck, je pense que ça aurait plus sa place dans l'article qui traite de cette constante. Mais c'est un sujet qui reste difficile à traiter car la plupart des scientifiques se gardent bien d'être catégoriques sur ces sujets, voire l'évitent soigneusement. Quant aux philosophes qui en parlent, la plupart d'entre eux (sauf erreur de ma part) en sont restés dans leurs argumentations aux concepts semi-classiques de la théorie des quanta.

Je n'aurais en ce qui me concerne aucun problème avec une formulation qui dirait que la constante de Planck étaient vue comme un «quantum d'action» dans la théorie des quanta et qu'elle l'est toujours pour certains physiciens de nos jours (resterait à trouver des citations en ce sens qui défendraient effectivement ce concept, pas qui se contentent de réutiliser le vieux nom historique, c'est peut-être le cas de David Bohm ou de Jim Baggott, à voir).

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas, à mon sens, affirmer ça comme une sorte d'évidence qui ferait consensus en mécanique quantique parce que, clairement, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne le mot "abstrait", j'ai au moins une source (d'ailleurs, c'est peut-être vous qui me l'avez indiquée) mais je pourrais en trouver d'autres:

Jean-Philippe Uzan - "The role of the Planck constant in physics" 26th CGPM

«h allows to synthetize the new concept of wave function, The wave function is basicaly the cornerstone, the object you need to manipulate in quantum mechanics, which means that the Planck constant will appear everywhere when you have quantum phenomena. [...] The Planck constant is even more fondamental than this. In 1911 [...] Planck suggested that the Planck constant is the quantum of action, so the elementary unit in phase space, so this is a bit abstract, a bit theoretical, and I don't want you to undestand that, but this is very important because it paves the way to a new formulation of quantum mechanics that was developped by Richard Feynman in the 40's and 50's. [...] The Planck constant is actually a way to quantify the domain of validity of quantum mechanics»

Juste après, il indique (mais c'est vrai très rapidement) ce que je disais plus haut, à savoir que la constante de Planck est essentiellement vue de nos jours comme la mesure de la non-commutativité des observables complémentaires de la mécanique quantique. Ce qui, là aussi, est quand même assez sérieusement abstrait comme concept. Le coup des variables conjuguées et de leur relation avec l'action est déjà sérieusement abstrait je trouve en mécanique hamiltonienne quand ces variables commutent, mais il le devient encore plus en mécanique quantique où l'action n'est même plus une observable (dans le sens technique du terme), où les calculs ne se font plus dans l'espace ordinaire mais dans des espaces de Hilbert, et où les variables ne commutent plus, faisant apparaître ainsi h (on peut conserver le terme de l'époque, «quantum d'action», pourquoi pas, mais c'est trompeur et il faut alors bien expliquer en quoi ce n'est plus une sorte de «petit paquet d'action» mesurable et bien défini comme dans les conceptions semi-classiques, mais une «unité élémentaire dans l'espace des phases» pour reprendre les mots de JP Uzan et au final une mesure de l'indétermination, qui n'est pas une incertitude). Difficile de faire plus abstrait, je trouve.

--Christophe Dioux (discuter) 18 juin 2021 à 23:05 (CEST)