Discussion:Étendards islamiques noirs et blancs

Drapeaux djihadistes et Drapeau de l'État islamique

Salut.  Cyril-83, Tan Khaerr, Superbenjamin et Tomydu13 : L’article n'apporte rien de nouveau sur le sujet et aucune source ne parle de drapeau de l'EI. Aucun interwiki aussi. --Panam2014 (discuter) 30 août 2014 à 21:37 (CEST)

• Pour fort Arguments plus haut. --Panam2014 (discuter) 30 août 2014 à 21:43 (CEST)
• Contre Le premier est plus général, alors que le second est que sur l'EIIL.--Macadam1 ^{On papote?} 31 août 2014 à 12:46 (CEST)
• Contre : à partir du moment où l'Etat islamique figure dans Liste des États non reconnus internationalement (ce qui est aussi le cas sur Wikipédia en italien et en espagnol mais ni en anglais ni en allemand), je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'article consacré à son drapeau comme pour d'autres Etats ou Etats auto-proclamés figurant dans cette liste. Quant aux sources, il y a par exemple ceci [1] et il est sans doute possible d'en trouver d'autres car le sujet est notoire. L'article sur le drapeau existe aussi en italien it:Bandiera dello Stato Islamico dell'Iraq e del Levante et il n'est pas surprenant qu'il n'existe pas dans d'autres langues car la Wikipédia francophone est la seule (de ce que j'ai vu) à avoir deux articles distincts pour État islamique (organisation) et État islamique (État). --Benoit21 (discuter) 31 août 2014 à 14:32 (CEST)

 Benoit21 et Macadam1 : c'est aussi le drapeau d'AQMI et d'Ansar Dine. Et pourquoi ne pas fusionner avec État islamique ? --Panam2014 (discuter) 31 août 2014 à 18:58 (CEST)

Ca peut évoluer et ces groupes peuvent changer de drapeau. L'article Drapeau de l'État islamique est censé traiter de l'historique des drapeaux de l'Etat islamique, comme par exemple Drapeau du Somaliland. Dans la mesure où l'Etat islamique figure dans Liste des États non reconnus internationalement, l'article sur son drapeau est pour moi automatiquement admissible, même si son contenu potentiel est actuellement assez limité. Egalement contre la fusion dans État islamique (État), pour les mêmes raisons. --Benoit21 (discuter) 31 août 2014 à 22:45 (CEST)

• Contre Les deux articles peuvent parfaitement exister en parallèle : le "Drapeaux djihadistes" est général sur les drapeaux des différentes organisations djihadistes, alors que "Drapeau de l'EI" fait un historique du drapeau d'un État spécifique. Chacun se complète sans se répéter puisque traitant d'éléments différents, et chacun renvoie vers l'autre là où c'est pertinent. Par contre, comme en pratique "Drapeaux djihadistes" est le renommage et la transformation du "Drapeau de l'EI" créé originellement, et que le "drapeau de l'EI" actuel est un article qui a été recréé ensuite à partir de la dernière version avant que "Drapeau djihadiste" ait été transformé, il pourrait être intéressant de voir comment "recoller" les historiques où il le faut : un "crédit d'auteur interne" bien placé ferait-il l'affaire ? SenseiAC (discuter) 31 août 2014 à 20:34 (CEST)

 SenseiAC : ce drapeau a progressivement remplacé tous les drapeaux djihadistes. Il a été adopté par presque toutes les organisations. Pour l'historique, contacte  Orlodrim :. --Panam2014 (discuter) 31 août 2014 à 21:19 (CEST)

• Contre Même avis que Macadam1, l'État islamique étant un état bien que non-reconnue internationalement il ce doit d'avoir une page pour son drapeau, fin. Volgograd (discuter) 31 août 2014 à 21:02 (CEST)

 Volgograd :Ce drapeau est celui des djihadistes en général. --Panam2014 (discuter) 31 août 2014 à 21:19 (CEST)

Et alors? Et pour le "Aucun interwiki" https://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_dello_Stato_Islamico_dell%27Iraq_e_del_Levante : Merci au revoir ! Volgograd (discuter) 31 août 2014 à 21:55 (CEST)

 Volgograd : l'article est inutile. Il ne donne pas plus d'informations que l'article principal et même l'article italien est sur le point d'être fusionné avec l'article du groupe djihadiste. --Panam2014 (discuter) 31 août 2014 à 22:11 (CEST)

Faux, c'est juste une proposition d'une personne et quand on la Google-traduit sa phrase sa donne "Non pertinent comme une entrée en elle-même, car il n'est pas un état mais un groupe terroriste" or l'ÉI EST un état, et l'article est donc utile, contrairement à vos arguments Volgograd (discuter) 1 septembre 2014 à 00:28 (CEST)

• Contre fort, même avis que SenseiAC. L'un parle du drapeau du djihadisme en général, l'autre de celui de l’Etat islamique ... C'est comme vouloir renommer azote en air, certes l'air est en majeure partie constituée d'azote, mais pour autant, l'article sur le gaz doit exister parallèlement au mélange épais que nous respirons. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 1 septembre 2014 à 04:18 (CEST)
• Contre Tous les mouvements djihadistes n'utilisent pas le drapeau de l'EI, loin de là. Tan Khaerr (discuter) 1 septembre 2014 à 13:27 (CEST)

===> 6 Contre / 1 Pour : je crois qu'on peut clore la demande en refus sans problème. SenseiAC (discuter) 1 septembre 2014 à 16:31 (CEST)

 SenseiAC : pourrais-tu clore la requête puis la déplacer en PDD ? --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 19:56 (CEST)

Titre

Salut  SenseiAC : Je pense que le titre est logique comme on a drapeau communiste sauf que là on a plusieurs drapeaux différents pour une doctrine. --Panam2014 (discuter) 3 septembre 2014 à 11:46 (CEST)

Salut Panam2014, Effectivement en prenant ici "djihadiste" comme adjectif signifiant "relatif au djihad" ça marche. C'est donc OK pour moi. SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 11:59 (CEST)

 Kimdime et SenseiAC : le nouveau titre est problématique car ce drapeau existe en version noire (écritures blanches) et en version blanche (écritures noires). --Panam2014 (discuter) 5 septembre 2014 à 13:26 (CEST)

 Panam2014 et Kimdime : Je confirme que le nouveau titre est absurde : il n'y aucune raison de reprendre le titre de l'article anglais, arabe, allemand, qu'importe, puisque le nôtre, plus complet, ne se limite pas aux drapeaux noirs. "Drapeau djihadiste" est peut-être un peu restrictif sur l'aspect historique ; pourquoi alors ne pas parler des "drapeaux islamiques" de façon générale ? Cela permettrait d'inclure par exemple le drapeau saoudien, somme toute assez similaire dans son design (chahada sur fond uni), ou les drapeaux iranien, iraqiens, etc., portant des phrases liées à l'islam. SenseiAC (discuter) 5 septembre 2014 à 13:38 (CEST)

Veuillez m'excuser, je n'avais pas vu que la question du titre était débattue, sinon je n'aurais pas effectué ce renommage intempestif. Il existe un article Drapeaux musulmans qui est plus large, j'avais depuis longtemps envie de traduire l'article anglophone sur la raya, qui concerne une bannière tout à fait spécifique, symboliquement et historiquement parlant, si bien que quand j'ai vu l'interwiki, j'ai voulu traduire et renommer l'article conformément au sujet que traite l'article anglophone.-- Kimdime (d) 5 septembre 2014 à 13:41 (CEST)

En fait, parler de drapeau djihadiste est à mon avis bien trop restrictif, et c'est bien pour cela que j'imagine qu'interdire de tels drapeaux, en France ou ailleurs, en alléguant qu'ils désignent des organisations terroristes, serait tout à fait impossible. La raya est la bannière du prophète de l'islam, et c'est un symbole cher aux musulmans, et pas seulement aux djihadistes.-- Kimdime (d) 5 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

 Kimdime et SenseiAC : je propose Liwa et Raya qui sont des drapeaux musulmans particuliers (je suis Contre fort une fusion). Ils ont aussi été déclinés. --Panam2014 (discuter) 5 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Je n'ai pas bien compris ta proposition, comment doit s'appeler cet article-ci ? -- Kimdime (d) 5 septembre 2014 à 17:08 (CEST)

Par ailleurs je signale que j'ai trouvé un ouvrage ad hoc pour cet article : Jihadism: Online Discourses and Representations -- Kimdime (d) 5 septembre 2014 à 17:11 (CEST)

 Panam2014 : "Liwa" est le drapeau blanc ? le présent article "noir et blanc" n'est autre qu'une version plus développée de "Drapeaux_musulmans#Le_noir_et_le_blanc" : le présent article pourrait donc devenir un "article détaillé" de "Drapeaux_musulmans#Le_noir_et_le_blanc". Ce sera au passage l'occasion de compléter certaines sections de "Drapeaux musulmans" : notamment, dans "Drapeaux_musulmans#La_Chahada", le "noir à chahada blanche", le "blanc à chahada noir", le drapeau de l'EI et peut-être d'autres sont absents et donc à ajouter. SenseiAC (discuter) 5 septembre 2014 à 19:23 (CEST)

D'ailleurs Drapeaux islamiques (j'ai bien dit "islamiques" et pas "islamistes") serait plus pertinent que "musulmans"... SenseiAC (discuter) 5 septembre 2014 à 20:38 (CEST)

En définitive que proposez vous comme titre et comme plan. Recourir aux termes de Liwa et de Raya dans le titre demande mûre réflection, puisqu'il me semble que ces termes ne désignent les drapeaux blancs et noirs que si le contexte est bien défini (raya désigne, de manière générale, un étendard ou bannière de quelque couleur qu'ils soient). Par ailleurs il conviendrait de connaitre les termes usités par les islamologues francophones. Cordialement.-- Kimdime (d) 6 septembre 2014 à 00:05 (CEST) Par ailleurs, je suis d'accord avec la remarque de Sensei concernant le titre de l'article drapeaux musulmans.-- Kimdime (d) 6 septembre 2014 à 00:06 (CEST)

 Kimdime et SenseiAC : je propose Étendard noirs et blancs (islam) même si Raya et Liwa est meilleur (la Raya est noire et la Liwa blanche). Drapeaux musulmans est synonyme de drapeaux islamiques. --Panam2014 (discuter) 6 septembre 2014 à 11:56 (CEST)

Alternativement, je propose Raya et liwa de Mahomet ce qui aurait pour avantage de supprimer la parenthèse tout en utilisant les termes originaux sans équivoque.-- Kimdime (d) 6 septembre 2014 à 12:27 (CEST)

Sauf qu'à peu près tous les drapeaux datent d'après Mahomet. "Étendards islamiques noirs et blancs" me semble le plus simple et résout le problème de la parenthèse. Quant à "musulmans" / "islamique", je voyait (en français tout du moins) "musulman" se référant plutôt aux croyants (personnes) et "islamique" un sens plus générique signifiant "relatif à l'islam". SenseiAC (discuter) 6 septembre 2014 à 12:34 (CEST)

Je ne saisis pas vraiment l'objection, "de Mahomet" ne signifie pas ici que ces drapeaux datent de la période de Mahomet mais qu'ils sont associés symboliquement à sa personne tout comme on parle de croix de Saint-Jacques ou du drapeau de saint Patrick. Ceci dit, le titre proposé me convient aussi.-- Kimdime (d) 6 septembre 2014 à 13:03 (CEST)

 Panam2014 et Kimdime : Je suis Pour Étendards islamiques noirs et blancs. --Panam2014 (discuter) 6 septembre 2014 à 13:17 (CEST)

 SenseiAC et Kimdime : . --Panam2014 (discuter) 7 septembre 2014 à 12:36 (CEST)

Drapeau des Shabbab

Bonsoir, quelle est la source indiquant que ce drapeau est utilisé par les Shabbabs ? -- Kimdime (d) 6 septembre 2014 à 20:05 (CEST)

 Kimdime : C'est une version améliorée de ce drapeau. --Panam2014 (discuter) 6 septembre 2014 à 23:20 (CEST)