Discussion:Émigration bretonne en Armorique

D'abord il ne s'agit pas d'une "émigration" mais d'une "immigration". Émigration de Grande-Bretagne, immigration en Armorique. L'article doit être renommé.

Ensuite, il s'agit d'une une fable concernant la noblesse, les autorités militaires et religieuses, qui, elles, se sont effectivement installés à partir des vestiges de la Legio XX et des monastères insulaires, ou du moins ont voulu le faire croire (cf. la descendance des Rohan de Conan Mériadec), tout comme la noblesse franque installée dans le nord de la France veut encore faire croire qu'elle est d'ascendance romaine (travaux de Karl Ferdinand Werner, Naissance de la noblesse, Pluriel, 2012). En l'absence de modification notable, on ne sait pas interpréter les minces données archéologiques comme une immigration ou une expansion démographique ou les deux, et chaque auteur (pour les références, voyez les historiens, ils sont nombreux) a sa préférence et son public.

Les données concernant les "plou" sont sans valeur puisque les chartes attestent l'utilisation simultanée pour des sites identiques des dénominations bretonnes ("plebs", "ploe", etc.) et des dénominations latines (-ac), d'où de prétendues anomalies comme Irvillac. Ces toponymes n'attestent que d'une organisation administrative spécifiquement bretonne. Les arguments linguistiques d'une réimportation de la langue celtique en Armorique font des querelles assez vaines (cf. chanoine Falc'hun) puisqu'au Vème siècle l'ancien haut breton commençait à peine (cf. Joseph Loth) à se distinguer d'une langue qui parait tout à fait commune avec le gaulois et le brittonnique de l'époque (cf. P.Y. Lambert): on n'a pas pu "importer" une langue qui n'était pas au Vème différente de celle qui était encore parlées tant sur le continent très tardivement comme l'atteste Sidoine Apollinaire, qu'en Bretagne insulaire.

Éliminé le laïus prosélyte sur le "christianisme civilisateur" et ajouté une précision sur les conséquences linguistiques.

--Damien Perrotin 12 août 2006 à 19:04 (CEST)

Du roman

Tout cela, c'est du roman : Paulus Aurelianus n'était pas un Breton insulaire mais un Armoricain de retour chez lui après un séjour outre-Manche. Les textes qui font venir les Bretons insulaires en Armorique ne sont que des fables écrites des siècles après. On trouve bien la trace d'une immigration de Saxons (Corsold) mais pas de Bretons. Dans l'autre sens (l'émigration), Gildas qui était Breton insulaire n'a rien remarqué, les archéologues non plus. Si l'« immigration bretonne insulaire en Armorique » est une fable, la circulation séculaire constante entre les deux rives de la Manche est confirmée par la linguistique et la toponymie : sans elle la Bretagne que l'on connait aujourd'hui (sa langue, sa culture…), n'existerait pas, les descendants des celtes de la péninsule armoricaine seraient aussi latinisés que les autres Gaulois, et de nos jours, on parlerait Gallo jusqu'à l'Île d'Ouessant !
"Argentré" en référence, qui est-ce ? un historien ? un archéologue ? un linguiste ? aucune indication, aucune note. En revanche, lisez ceci "La recherche archéologique en Bretagne ou la construction d’un mythe" de Vincent Wyart sur les affabulations des "celtomanes".

--Pj44300 d 12 novembre 2008 à 12:32 (CEST)

Le vannetais et le gaulois

Dans l'article on peut lire ceci : Il est à noter, cependant que la particularité du mouvement de migration vers le Vannetais n'a pas totalement submergé les autochtones. Ce qui explique la différence linguistique du dialecte vannetais, par rapport aux trois autres dialectes (dits "KLT") de Cornouaille (le cornouaillais), du Léon (le léonard) et du Trégor, (le trégorrois) plus proches du brittonnique. Le vannetais est lui plus proche du gaulois : les Vénètes ayant davantage imprimé leur trace que les autres peuplades gauloises d'Armorique, plus faibles.

Je me demande : 1- en quoi le vannetais est plus proche du gaulois que le KLT et 2- en quoi les "autres peuplades d'Armorique" étaient "plus faibles". Militairement peut-être, mais ça n'a a priori aucun rapport avec la langue. Quant au gaulois, pour ce que l'on en connaît, et avec 2000 ans d'écart, démontrer qu'il est plus ou moins proche de telle ou telle forme de breton actuel, ça risque d'être sportif. En tous cas, ce serait une bonne idée de référencer (et pourquoi pas, d'argumenter) un peu. Kentel (d) 5 décembre 2009 à 13:28 (CET)

D'autant plus que les différences sont minimes : elles portent principalement sur la prononciation, comme la palatalisation des K, Gw, Kw , S, et bien sur la distinction du z/h du zh (encore que le z ne concerne parfois que le léonard). Les distinctions phonétiques se font de villages en village, comme dans la majorité des pays. Le problème vient surtout du fait que le breton n'était pas enseigné par écrit, pour se rendre compte qu'il s'agit des mêmes mots et éviter les incompréhensions. LJE 05/2010

Une implantation bretonne hors d'Armorique ?

Il y a eu quelques unités militaires certes, mais rien qui démontre une émigration brittonique hors de la Bretagne actuelle. Aucune découverte archéologique, ni aucun élément linguistique ne viennent corroborer ces thèses. C. Cottereau (d) 4 avril 2011 à 21:04 (CEST)

État des connaissances : 1883…

Cet article se base uniquement sur les théories de Loth (1883) et De la Borderie (1863-1890). Ces thèses ont été très discutées et, comme c'est la règle en histoire, nombre de leurs certitudes furent ultérieurement infirmées. Lire notamment des auteurs comme Albert Travers, et son ouvrage "Armoricains et Bretons" (1912). La thèse de Travers fut à son tour affinée par d'autres historiens… En gros, la "migration" est une théorie et aucune preuve de cette migration n'a jamais été apportée. Il serait bon de le signaler quelque part sur l'article… 85.170.16.25 (d) 13 août 2011 à 19:43 (CEST)

Vos propos sont bien contradictoires : vous citez les travaux d'Albert Travers qui datent de 1906-1907 en exemple, pour admettre presque aussitôt que « sa thèse fut à son tour affinée… », à croire donc que celle-ci et ceux qui la soutiennent ne vous ont pas tant convaincu que cela. Déjà Henri Sée en 1911 dans le n°27 des Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest souligne que cette théorie ne fut pas plus confirmée que celles défendues par Loth et De la Borderie. Sée reproche d'ailleurs à Travers de ce baser aveuglément sur la vie des Saints bretons pour étayer sa thèse, ceci sans aucun esprit critique, et, plus grave selon lui, « il invoque le témoignages d'historiens de son temps qui, visiblement, n'ont étudié la question que de deuxième ou troisième main ou même n'en la connaissance la plus vague ». Même avec 20 ans de plus, les travaux d'Albert Travers ne semblent pas plus probants que cela et n'ont, à ma connaissance, jamais été confirmés depuis par l'archéologie, sinon cela se saurait. Aujourd'hui, ouvrez n'importe quel bouquin d'histoire de la Bretagne, même les plus récents, et on vous relatera les « immigrations des bretons insulaires » comme une thèse généralement admise, n'en déplaise à certains "celtomanes" autochtonistes. Cette thèse semble blesser leur amour propre communautaire car ils ne supportent pas de voir que la survivance d'une certaine « celtitude » de la Bretagne puisse être le fruit d'un apport extérieur. Pj44300 (d) 20 avril 2012 à 17:35 (CEST)