Discussion:Élien de Syedra/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Élien de Syedra » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Élien de Syedra}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Élien de Syedra}} sur leur page de discussion.

Élien (général de Valence)

Proposé par : Lilyu (Répondre) 4 août 2008 à 03:30 (CEST)

Source unique : un extrait d'un vieux texte de quelques lignes. C'est très insuffisant pour rédiger et développer un article.

Analyse personnelle d'une source primaire jusqu'à preuve du contraire = travail inédit. — PurpleHz, le 15 août 2008 à 16:48 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le vieux texte pourri de quelques lignes, c'est un extrait de la Souda. Addacat (d) 4 août 2008 à 23:39 (CEST)

Avis

Je propose la suppression du bandeau de Lilyu, une telle proposition de censure pourrait enlever à wikipedia toute crédibilité.Pibewiki (d) 4 août 2008 à 06:43 (CEST)
@Lilyu. Un délai de quelques jours serait le bienvenu avant de lancer les procédures. L'aspect évolutif ne doit pas être négligé. Snipre (d) 4 août 2008 à 12:49 (CEST)

arf, dsl, c'est que j'ouvre de temps en temps la liste des nouveaux articles, pour faire de la mise en page/catégorisation/traduction ou développement de l'article etc. Et je tombe aussi sur des canulars (je demande alors une SI) ou des articles qui me semblent juste sur les Critères, et j'ouvre une PàS... je fais juste de la maintenance sur les nouveaux articles... Si je trouve une source extérieure, je complète l'article pour qu'il mette en évidence les sources et les caractères encyclopédiques du sujet. Je pense que de toute façon, même si j'avais attendue trois jours pour poser ce bandeau, je me serai quand même faite traitée de vandale et de cenSSeur par cet utilisateur, ça n'a pas grand chose à voir avec l'article, mais un comportement d'utilisateur, alors quitte à tout prendre hein? Lilyu (Répondre) 4 août 2008 à 15:21 (CEST)

Conserver

1. Wikipedia est une encyclopédie libre, c'est-à-dire un enchaînement de tous les savoirs.

   Si Lilyu pouvait éliminer un savoir sous prétexte qu'il émanerait d'un vieux texte, alors même que ce vieux texte ne serait autre que l'ouvrage qui est peut-être le plus important de l'histoire de l'humanité, à savoir le Suidas, wikipedia serait la pseudo encyclopédie qui ne contiendrait que les savoirs qui intéressent Lilyu et qui ne contiendrait pas les savoirs recueillis dans de vieux textes, c'est-à-dire l'antiquité, le moyen-âge; alors il conviendrait de savoir à partir de quelle période de l'histoire commence le droit d'entrée dans l'encyclopédie libre.

   En outre, cette intervention provocatrice a eu lieu avant même que le travail ne soit accompli. Ne s'agit-il pas de vandalisme? - Pibewiki (d) 4 août 2008 à 06:42 (CEST)

   Etre le sujet principal d'un ouvrage est un critère pour la création d'un article sur Wikipédia, qui pourra être largement fournit et développer. 3 lignes de texte en grec dans un ouvrage d'il y a 500 ans, sans plus d'information, c'est très insuffisant. Lilyu (Répondre) 4 août 2008 à 08:10 (CEST)

2.  Conserver ou fusionner Voir la Souda considérée comme un vieux machin pourri me surprend un peu, de même qu'une telle précipitation pour supprimer cet article. Chronologie des événements : l'article est créé à 3:04, et la demande de suppression a lieu à... 3:28 [1]. Sans doute s'agit-il d'un malentendu. Je ne peux pas croire qu'on essaie de supprimer un article au bout de 24 minutes... Il est vrai que le créateur de l'article pourrait clarifier le texte. Disons qu'il s'agit d'une ébauche qui a maintenant à peine quelques heures d'existence et laissons-lui ses chances. Addacat (d) 4 août 2008 à 23:44 (CEST)
3.  Conserver article encyclopédique, qui mériterait cependant une rédaction corrigée pour une meilleure lisibilité et compréhension - il est assez stupéfiant qu'on remette en cause un article du fait qu'il est basé sur des sources anciennes, alors qu'on admet dans wikipédia des articles basés sur les sources "vu à la télé" ou "lu dans la presse-poubelle", genre Paris Hilton, Rocco Siffredi, ou encore Sébastien Cauet, articles, il faut bien le dire, ont un caractère encyclopédique assez douteux (ah la fameuse notoriété !!)--Jbdeparis (d) 8 août 2008 à 05:20 (CEST)
4.  Conserver l'article me semble un peu vague et demande à être complété, plutôt que supprimé. S'agit-il du général Plautius Aelianus, premier conquérant de la Bretagne, dont parle Victor Duruy dans Histoire des Romains ou d'un autre général romain, Aelius Aelianus, gouverneur de la Maurétanie Césarienne, dont parle Jules François Toutain dans Les cultes païens dans l'Empire romain, ou de quelque autre général? Je suis curieuse. En faire une page d'homonymie éventuellement. LynnUS (d) 11 août 2008 à 13:53 (CEST)

   Mon problème actuel est que cela ressemble très fortement à du WP:TI (voir même plus que très fortement) j'essaye de chercher sur cette personne et rien ne répond. .... C'est déjà impossible pour Plautius Aelianus : plus de 200 ans d'écart. Par contre pour Aelius Aelianus j'ai plus de doute, mais j'arrive pas à trouver de date pour cette stele dont parle Toutain => TI. (.— DioTom ^[d-c] 11 août 2008 à 15:07 (CEST)

   Pour Toutain, c'est p. 98. Il y a aussi ceci] qui donne, seconde moitié du III^e siècle pour Aelius Aelianus, et dans Deleto Paene Imperio Romano de Klaus-Peter Johne, p. 167, qui donne pour les dates, entre 270 et 280 et ceci, III^e siècle. LynnUS (d) 11 août 2008 à 16:10 (CEST)

   Dans ce cas il est difficile que ce soit la même personne car on parle plutot ici de milieu/fin du IV^e siècle : autour de 370. — DioTom ^[d-c] 11 août 2008 à 16:14 (CEST)

5.  Conserver confus mais pourquoi pas. Est-personnel cette suppression? car il y a un conflit entre Lilyu & Pibewiki... DozLune (d) 11 août 2008 à 20:20 (CEST)

   Il n'y a pas vraiment de conflit personnel entre Lilyu & Pibewiki. Il y a eu seulement un malentendu : Pibewiki était en train de saisir l'article quand Lilyu, effectuant une vérification, a cru qu'il s'agissait d'un affreux qui voulait encombrer wikipedia avec des bêtises. Mais, comme ce n'était pas des bêtises, Pibewicki s'est fâché, et Lilyu ... and so on. En tout cas cela aura permis à Pibewicki et sans doute à Lilyu de mieux approfondir le travail qu'on attend des contributeurs sur wikipedia. Pibewiki (d) 11 août 2008 à 22:08 (CEST)

6.  Conserver S'il est dans la Souda c'est qu'il a eut une notoriété importante. Il peut par ailleurs rentrer dans pas mal de catégorie (personnalité politique romaine, personnalité militaire romaine). Mais en l'état l'article n'est pas satisfaisant et est du TI : la souda est une source primaire, elle ne peut suffire à faire un article surtout si on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas, dire qu'il a participé à Andrinople c'est du roman. Sur ce type de personnage il y a une source fondamentale : Prosopography of the Later Roman Empire (PLRE) s'il est dedans on a une source acceptable pour WP et une bonne raison de le garder, s'il n'y est pas il mérite deux lignes dans la page d'homonymie des Aelianus/Éliens.Luscianusbeneditus (d) 15 août 2008 à 22:48 (CEST)

   après vérification rapide j'ai trouvée une référence dans un article scientifique récent, mais je n'ai pas pu voir la PLRE. J'ai modifié l'article en conséquence. Il me semble nécessaire de renommer l'article en respectant l'onomastique ancienne (Ailianos de Syedra) et d'éviter de franciser en "élien". C'est vrai que cela fera toujours un article maigre mais en l'état actuel ce n'est pas du TI et c'est quelqu'un qui a compté dans son temps même si l'on a peu de sources sur lui. Il me semble qu'on peut le garderLuscianusbeneditus (d) 16 août 2008 à 00:09 (CEST)

7.  Conserver très faible : déjà eu des travaux sur la personne. Luscianusbeneditus m'a convaincu. — DioTom ^[d-c] 16 août 2008 à 13:57 (CEST)
8.  Conserver Passant perplexe et tendant à la suppression hier, je repasse aujourd'hui et je suis moi aussi convaincu par Luscianusbeneditus. Touriste ✉ 16 août 2008 à 14:47 (CEST)
9.  Conserver On ne peut pas exiger autant de sources que pour un personnage contemporain, à l'époque on écrivait moins qu'aujourd'hui. Et d'autres personnages anciens sur Wikipédia ne sont pas vraiment mieux connu p. ex. Landrada de Hesbaye. Traumrune (d) 16 août 2008 à 23:31 (CEST)
10.  Conserver Sourcé et pertinent. Yodie (d) 18 août 2008 à 10:56 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Une mention dans un livre n'est pas suffisant pour justifier un article sur WP. Il manque l'aspect encyclopédique, le pourquoi il mérite d'être connu. Il est conseillé de fournir dès le début les sources de l'article et les justificatifs pour la création de l'article, car trop d'articles restent à l'état d'ébauche sans sources. Snipre (d) 4 août 2008 à 12:46 (CEST)
2.  Supprimer Article incompréhensible... Efbé 4 août 2008 à 15:12 (CEST)
3.  Supprimer même pas une ébauche JLM (d) 4 août 2008 à 15:24 (CEST)

   # Supprimer le nom d'article est à mes yeux une aberration, le contenu : bof cité dans un livre, pas d'autres infos .... C'est ce qu'on appelle quelquechose qui n'est pas notoire. A traiter dans Valens mais la fusion est inutile. — DioTom ^[d-c] 10 août 2008 à 16:02 (CEST)

   Je confirme ce que je dis : Cité une fois sur 3 lignes d'un livre. Aucun lien connu extérieur à ce livre. C'est comme si dans 2000 ans on ressort un article sur le général Russe qui a mené l'offensive en Géorgie.... Ridicule : le seul intéret est si il avait marqué son empreinte par des exploits, ou des tactiques qui auraient perduré mais aucune visibilité ... => Intérêt très limité historiquement, intérêt nul niveau encyclopédique. — DioTom ^[d-c] 12 août 2008 à 10:19 (CEST) Convaincu par Luscianusbeneditus

4.  Supprimer Visiblement, soit il n'y a rien à dire, puisqu'il n'apparait nul par ailleurs que dans les trois lignes d'un livre, soit il s'agit d'interprétation ou d'opinions personnelles de l'auteur de l'article, ce qui constitue des travaux inédits formellement exclus de l'encyclopédie. David Berardan 15 août 2008 à 16:38 (CEST)
5. Travail inédit. Comme d'habitude, les votants 'conserver' n'ont rien vu/voulu voir. — PurpleHz, le 15 août 2008 à 16:43 (CEST)
6.  Supprimer être le sujet principal d'un livre, oui ça peut être un critère d'admissibilité. Avoir 3-4 lignes sur un individus dans UN livre n'est pas suffisant pour avoir un article et surtout l'alimenter ! On peut rien mettre dedans ...Lilyu (Répondre) 15 août 2008 à 19:13 (CEST)
7. PoppyYou're welcome 15 août 2008 à 20:28 (CEST). TI et on ne fait pas un article sur quelqu'un qui n'apparait que dans 3 lignes d'un livre.
8.  Supprimer --K90 ^message 17 août 2008 à 00:11 (CEST)

Fusionner

1. A fusionner avec Valens Triton (d) 4 août 2008 à 17:10 (CEST) (et si quelqu'un me trouve le picto fusion je lui en serai grée)

   Créateur de l'article et reconnaissant le peu de matière qui lui a donné naissance, j'adhèrerais à la proposition de le fusionner avec Valens à condition de garder le lien avec la page d'homonymie Elien et sous réserve que cette solution paraisse utile aux administrateurs. En d'autres termes, pour ceux qui se souviennent du Thesaurus de l'Universalis des années 1970, il comprenait les articles courts dans un volume à part du corpus qui lui, ne comprenait que des articles longs; ce n'est plus le cas actuellement. Sur wikipedia cela reviendrait à fusionner les articles courts entre eux ou à les ajouter à des articles plus élaborés. La seule question est de savoir si ce serait plus efficace ou non et plus économique ou non. Pibewiki (d) 6 août 2008 à 01:44 (CEST)

2. Je pense que ce serait une fort bonne idée pour des masses d'articles de peu d'importance (il suffit de regarder le lien de ce genre de pages avec wp anglais qui renvoi souvent à une longue page où de petits articles sont regroupés). Triton (d) 6 août 2008 à 16:07 (CEST)

   J'ai commencé à introduire sur la page Elien un certain nombre de petits articles comme le propose Triton (d en lieu et place d'articles que je me proposais de créer. La décision finale de choisir entre la page de petits articles et les articles autonomes appartiendra à un administrateur. Cette solution, qui permet de conserver tous les liens, a l'avantage de pouvoir se faire avec la collaboration des créateurs d'articles et sans faire appel à la procédure de suppression. Pibewiki (d) 7 août 2008 à 22:17 (CEST)

   Sauf que c'est pas forcément la solution... ça rend la page d'homonymie comme une atrocité en la matière... Un nom suffit dans ces cas.

   Que voulez-vous dire cher anonyme? Que la page d'homonyme va être surchargée ! Quelle solution proposez-vous? Il me semble que c'est justement quand on a peu d'informations sur une personne qu'un nom ne nous apprend absolument rien de plus et s'avère insuffisant. Pibewiki (d) 10 août 2008 à 16:57 (CEST)

   Un nom suffit vers l'article en parlant (exemple dans ce cas : dans la page d'homonymie avec son nom avec à coté le lien vers valens qui parle de lui)— DioTom ^{[[[Discussion}

   Utilisateur:Dionysostom|d]]-c] 10 août 2008 à 17:10 (CEST)

   Oui, cette idée me parait satisfaisante : Faire des pages d'homonymie très succinctes et très claires et rediriger vers un article souche quand il y en a un, ce qui est le cas pour le général Elien commandant les troupes de Valens. Mais il ne faut pas exclure que certains tâtonnements peuvent se produire. Par exemple, pour Saint Elien, faut-il mettre ça avec les saints celtiques, l'ile d'Anglesey, les églises du pays de Galles, etc. Croyez bien que mon but n'est pas de pinailler sur un détail qui n'est là que pour l'exemple, et qui pour ce dernier ne me concerne guère, mais de régler la question des faits anciens intéressant les antiquaires et les médiévistes sur wikipedia. Bien cordialement Pibewiki (d) 11 août 2008 à 00:42 (CEST)

   Voici actuellement le texte de l'article qui concerne le titre de l'article "Dans l'article de Suidas, il est dit qu'il était en fonction sous le règne de Valence ou Valens. On le présente comme un guerrier farouche et surtout très efficace sur les champs de bataille face aux hordes barbares; on relève aussi que s'il était très doué dans l'art de faire la guerre, il n'appartenait pas à l'aristocratie, mais bien au monde paysan." Le reste est soit du blabla de mise en situation soit du travail d'hypothèse. — DioTom ^[d-c] 11 août 2008 à 16:25 (CEST)

   Bien qu'auteur du bla bla je partage ce point de vue de d ; Ce qui me paraît formidable, c'est le travail en commun fait autour de cette citation de Suidas, résultant d'une recherche personnelle sur Elien. J'ai relu la règle sur les travaux inédits ; ce que veut éviter la règle, c'est que les contributeurs se substituent à des professionnels pour élaborer des théories invérifiables par ceux qui sont chargés de garder à wikipedia son allure et sa crédibilité; et par conséquent il faut éviter tout ce qui est allusif et chercherait à faire passer une théorie nouvelle non attestée chez les historiens. Je peux, pour ma défense, faire remarquer que j'ai tenté de ne pas rendre allusif les deux passages interprétatifs : ainsi, dire qu'un général en exercice sous Valens a probablement participé aux batailles de ce dernier et que son extraction modeste ne fait que confirmer la démocratisation de l'infanterie byzantine ne sont pas des allusions, mais des opinions qui ne forgent aucune théorie nouvelle. Elle ne font qu'exciter chez le lecteur, une curiosité de bon aloi. En tout cas, merci à d de cette saine et revigorante discussion. Pibewiki (d) 11 août 2008 à 21:58 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :