Discussion:Bartolomeo Colleoni/Article de qualité

Vote suspendu par demande du contributeur principal. Un nouveau vote devra être organisé lorsque jugé utile.--Aliesin 27 août 2007 à 16:26 (CEST)

Bartolomeo Colleoni

Proposé par : ℍenry (Jaser !) 21 août 2007 à 12:31 (CEST)

Article de qualité sur la Wikipédia italophone, soumis au comité de lecture (cf. Discuter:Bartolomeo Colleoni#Wikipédia:Comité de lecture) et amendé selon les préconisations de Pseudomoi, l'article semble ne pécher que par la rareté de ses références que j'aurai du mal à trouver, ne possédant pas les ouvrages de la bibliographie italophone (« Les sources de l'articles ne sont pas assez présentées pour qu'il soit un article de qualité mais s'il s'agit d'une simple traduction je comprends. » - Pseudomoi). Peut-être ne sera-ce, de ce fait, qu'un Bon article ! Merci par avance de l'attention des lecteurs, ℍenry (Jaser !) 21 août 2007 à 12:52 (CEST)

Pause

Ai-je le droit d'intervenir comme ceci ?
Je suggère de faire une pause dans cette proposition d'AdQ. J'ai bien compris les ppaux pb de cet article, le manque de références quant aux sources des assertions et le style abusivement emphatique d'un certain nombre d'opinions de l'auteur italien. Je pense que ce serait bête de ne pas mener à sa fin cette proposition, aussi je donne rendez-vous aux lecteurs dans un bonne quinzaine (j'ai une autre proposition sous le coude et des photos d'Yvelines à charger !). Merci d'avoir consacré un peu de votre temps et bienvenue sur l'article à ceux qui auraient des idées d'amélioration. Cordialement, ℍenry (Jaser !) 27 août 2007 à 11:42 (CEST)

On peut suspendre la proposition et la reprendre à zéro quand tu le souhaiteras.--Aliesin 27 août 2007 à 13:35 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Bel article bien détaillé.--Gladkov 21 août 2007 à 17:22 (CEST)
2.  Article de qualité Une belle bibliographie, ce qui suffit amplement pour les références. Le style de certains passage pourrait être remanié pour faire moins journalistique cependant. Meodudlye 21 août 2007 à 17:28 (CEST)
3.  Article de qualité Bon travail mais il serait bon de bleuir une partie des derniers liens rouges de l’article. Sylfred1977 22 août 2007 à 12:07 (CEST)
4.  Article de qualité Je connais cet article pour en avoir vérifié la traduction. A mon avis, il mérite le label AdQ. Bien sûr je comprends les réticences dues à l'insuffisance des notes de références, mais la bibliographie me semble garantir la qualité du travail. J'ai cherché à trouver des sources sur la Toile pour contrôler le texte. La plus complète me semble être celle-ci qui est une biographie résumée (10 pages imprimées) sur le site Lombardiainrete (édité par la société Cultura & Communicazione) qui cite une bibliographie similaire, notamment la vita di Bartolomeo Colleoni. Il y a également 4 pages en français ici. je n'ai pas trouvé à première vue de contradiction. La question des sources est importante mais il faut ausi savoir faire preuve de souplesse et de jugement. Si je puis me permettre une comparaison, l'article élevage de crevettes traduit par mes soins a obtenu le label et est effectivement abondamment sourcé depuis la version en anglais, mais qui a effectivement vérifié ces sources ? Spedona Papoter 22 août 2007 à 21:49 (CEST)
5.  Article de qualité Sujet fort intéressant que je ne connaissais pas. Bien illustré, seul soucis persistant : les sources ... Mais du beau travail de Henry Salomé ! Steƒ⁴⁸ ψ Mende, 26 août 2007 à 14:09 (CEST)
6.  Article de qualité Très bon article qui mérite de devenir AdQ.Malhvina 29 août 2007 à 13:58 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Bien construit mais manque de sources. FR 22 août 2007 à 14:08 (CEST)
2.  Bon article Bien construit, agréable à lire et instructif. Mais, en l'état, les notes et références sont insuffisantes pour un AdQ. Ceci écrit, beau travail, qui devrait pouvoir répondre aux critères AdQ en relisant les ouvrages de la biblio (une fois lu, ça va vite) et en les utilisant pour augmenter les références. Bon courage. Couthon 24 août 2007 à 00:06 (CEST)
3.  Bon article La traduction est remarquable, l'article impeccable mais il faut plus de sources.. Adrille - respondeu'm ! 25 août 2007 à 13:02 (CEST)
4. idem précédents, beau travail. Je ne saurais dire aussi ce qui me gêne dans le plan. Turb 26 août 2007 à 10:42 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Les sources de l'article ne sont pas précisées.--Aliesin 21 août 2007 à 17:15 (CEST)
2.  Attendre Idem, l'article me semble de bonne tenue, malheureusement une bibliographie n'est PAS suffisante contrairement à ce qui est dit plus haut, lire la règle officielle (et non recommandation) Wikipédia:Vérifiabilité. Je comprends le problème vu que c'est une traduction et que l'article italien ne source pas correctement son article, mais que faire ? Rien n'est vérifiable en l'état à moins de lire dix livres en italien ! Clicsouris 22 août 2007 à 02:30 (CEST)
3.  Attendre pas de source dans les notes --Urban 22 août 2007 à 08:00 (CEST)
4.  Attendre C'est pas juste, je passe après Aliesin et Clicsouris et ils ont déjà dit ce que je voulais dire : pas de source pas de vote : le paradigme restant Les Aventures d'Arthur Gordon Pym, au moins imitons Golden Gate Bridge. Si on veut faire un exposé d'histoire moderne sur les condotierre, ou les guerres d'Italie, ou Venise, on ne va pas pouvoir aller bien loin avec cet article : comment faire pour approfondir ou même sourcer l'exposé ? L'article est donc peu utile en l'état. Sorry, l'article est vraiment bien mais avec des notes avec des livres et des pages, ou des liens internet il serait mieux. Courage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 août 2007 à 17:43 (CEST)
5.  Attendre le plan me pose problème notamment le début de la partie intitulée bergame qui me parait un peu s'éloigner de la biographie de colleoni proprement dite et aurait plus sa place dans l'article de wikipédia consacré à cette ville Aymeric78 25 août 2007 à 02:05 (CEST)
6.  Attendre Idem Aliesin et Clicsouris, des articles se sont vus refuser le label BA pour la même raison. Antonov14 27 août 2007 à 15:06 (CEST)

Neutre / autres

1. Je respecte le travail effectué mais je n'arrive pas à m'intéresser à ce genre d'article. Des goûts et des couleurs... Par ailleurs il me semble que cet article contrevient en partie à la recommandation 4 sur les AdQ. Je cite: L'article doit être d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet sans entrer inutilement dans des détails fastidieux. Mais là encore, un autre lecteur trouvera peut être ces détails passionnants. En tout cas bravo pour le travail réalisé. Bon courage et bonne continuation. Maffemonde 22 août 2007 à 18:24 (CEST)

Discussions

• Réponse à Aliesin : Cf. 1^e ligne du chapitre Notes et références : (it) Cet article est partiellement ou en totalité issu d’une traduction de l’article de Wikipédia en italien : « Bartolomeo Colleoni ». ℍenry (Jaser !) 21 août 2007 à 18:12 (CEST)

J'ai bien compris, mais les autres articles de wikipédia ne sont pas considérée comme des références.--Aliesin 21 août 2007 à 18:35 (CEST)

• Juste un conseil en passant, faire une intro générale plus longue (10-15 lignes), reprenant l'essentiel de la vie et de l'action de Colleoni. Je lirai vraiment l'article plus tard.--LPLT 21 août 2007 à 21:38 (CEST)

Demande en totale contradiction avec les prescriptions de Wikipédia:Résumé introductif. ℍenry (Jaser !) 23 août 2007 à 23:27 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

Au delà d'un certain nombre de faits et d'affirmations à sourcer, la dernière qui me vient à l'esprit est le refus de l'artillerie, il y a un problème aussi de style, un peu emphatique, un peu trop favorable à Colleoni, en voici en vrac : « Ce fut une relation tantôt de haine, tantôt d'amour, qui se traduisit toujours chez Colleoni en pulsion vers la Sérénissime, pulsion amplifiée » ; « Sa malheureuse hésitation dans l'attaque de Crémone » ; « le courage débordant de Colleoni » ; « déceptions et d'incompréhensions dans la relation avec la Sérénissime. » répété ; « Ses mérites militaires furent indiscutables mais non reconnus comme il l'aurait souhaité » trop partial dans son imprécision ; « un épisode guerrier dont on se souvint longtemps comme une entreprise mythique plus en raison de son originalité, de la difficulté de sa réalisation et de la fantaisie avec laquelle il se produisit, que pour l'audace de son exécution. » ; « Par une action foudroyante et mortelle » ; « Les batailles de Bosco Marengo, Romagnano et Borgomanero lui apportèrent une grande renommée internationale : il faisait désormais partie de l'olympe des plus grands condottières, » ; « Ce retour à Venise fit hurler à la trahison les Milanais et ce non sans raison. » ; « Il ne s'agissait pas de l'habituel contrat de comptabilité bureaucratique usuellement passé » lourd (ne serait-ce pas un italianisme ?).
Voir à ce sujet les remarques faites lors de la Wikipédia:Proposition articles de qualité/Reinhard Heydrich. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 août 2007 à 18:14 (CEST)

Je tiens à réagir aux remarques de O Kolymbitès Au delà de l'exemple (mot français simple et, de ce fait, compréhensible par tout un chacun, pouvant être aisément utilisé à la place du mot paradigme) maximaliste des Aventures d'Arthur Gordon Pym et de celui minimaliste du Golden Gate Bridge en matière de références, l'article n'a pas la prétention d'être une source exhaustive d'informations sur les condottières (et non pas condotierre, M. O Kolymbitès., voir ici), les guerres d'Italie ou Venise : d'autres articles tels que condottiere, guerres d'Italie ou Venise, voire République de Venise sont mieux venus pour ce faire. À l'instar de l'article Expédition de Morée qui ne permet guère de s'étendre sur la politique étrangère de Charles X, de Martignac ou de son prédécesseur Villèle (ah bon ! on ne parle pas de ces deux premiers ministres ?). Quant au style quelque peu dithyrambique, j'y remédierai. Sachez qu'en pensant me railler, vous raillez les auteurs italiens de ce texte ! ℍenry (Jaser !) 24 août 2007 à 02:01 (CEST)
PS - Est-il de bon ton que vous ayez commencé à effectuer des corrections dans le texte et ajouté un {{référence nécessaire}} ?

Je ne faisais que reprendre des remarques faites ailleurs (autres votes AdQ) sur le style ou les notes. Pour moi, Gordon Pym est un paradigme (exemple donné en modèle pour des déclinaisons ou des conjugaisons) et pas uniquement un exemple. Golden Gate n'est qu'un exemple.

Sinon, pour les notes, j'essayais juste de reformuler ce que j'avais dit en janvier (vote AdQ Livry Gargan) à Clicsouris : « L'expérience a montré que le copier-coller de wiki est une pratique courante chez les 1ère année de Licence d'Histoire et que le web en général est leur point de départ. « On » leur refuse l'usage et la référence à wiki par manque de sources/sourçages (signature par des pseudos et absence de notes). Je demande juste des notes dans les AdQ pour revaloriser l'image de wiki (et enfin en faire accepter l'utilisation). Je ne veux pas un niveau thèse (pas de thèse possible dans wiki à cause de la NPoV), mais, un AdQ doit pouvoir convenir à un/une étudiant/e de Licence 1. Merci de comprendre ma position. »

Je ne raillais personne. Bien loin de moi cette idée. J'essayais d'avoir des critiques constructives (avec des exemples) et non pas laconiques (genre Contre : style + note). C'est aussi pour cette raison que je suis « intervenu » sur la page, afin de ne pas être que critique, mais d'agir de façon constructive (encore, faudra que je trouve un autre adjectif). La refnec était juste dans un § où j'ai corrigé une faute de typo.

« condottiere » est à la fois une faute de frappe (gasp) et la correction orthographique de mon word.

Si je vous ai vexé en aucune façon, sachez que je suis prêt à faire amende honorable, voire à aller implorer à genoux (en faisant toute la route à genoux, s'entend, sinon il n'y a pas vrai repentir) le pardon de Colleoni à côté de Zanipolo à Venise. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 août 2007 à 16:24 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi, il n'y a aucune raillerie dans ce que tu écris, donc à chacun de faire la part des choses et de ne pas prendre pour soi les critiques faîtes à l'article.--Aliesin 24 août 2007 à 18:40 (CEST)

Bonjour ! Je crois que le moment est venu d'expliquer Henry ! Retraité, zen, un tant soit peu lettré, parfois tatillon (perfectionniste, pointilleux, pinailleur...) et de temps à autre soupe au lait (colérique ? mais pas vraiment bagarreur !). Et j'essaie (je vais essayer, je ne vais pas tarder à essayer...) d'avoir le recul suffisant pour reconnaître mes bourdes (trop tard ?). J'apprécie aussi l'humour dans les conditions normales de T et de p. Et j'ai tout mon temps, retraite oblige : vous avez pu constater que je n'ai pas "bondi" sur l'éditeur pour commencer à amender le texte. Alors, vexé : pas du tout, simplement piqué par la petite phrase que j'ai ressentie "assassine" : L'article est donc peu utile en l'état suivie du rattrapage l'article est vraiment bien... ainsi que par le suranné et moqueur Sorry. Pour moi, le reste est mineur. Il s'avère, et je le comprends aujourd'hui, que O Kolymbitès a une vision très personnelle de l'usage, très orienté E.N. Je vais cependant le contrarier au sujet des copiés-collés. En suivant, tant bien que mal, les modifications apportées aux articles du Portail:Yvelines, je me suis rendu compte du manque de fiabilité du contenu de WP : on peut mettre parfois plusieurs jours à s'apercevoir d'un vandalisme surtout quand un ou plusieurs contributeurs bien intentionnés mais inattentifs au dit vandalisme ont effectué des mises à jour ultérieures : le vandalisme peut rester des mois. Je l'ai rencontré. Et dans les Yvelines, les articles les plus vandalisés sont, bien sûr, ceux qui traitent de Versailles, de ses monuments et de son passé. Alors gare aux élèves de 1ère année de Licence d'Histoire !

Maintenant, la proposition d'AdQ que j'ai faite m'a été suggérée par l'auteur de l'article en italien qui a apprécié ma traduction (tradaptation). Si l'article, amendé comme je le ferai plus tard, obtient l'AdQ, je n'en tirerai aucune gloriole. Je n'en suis pas fondamentalement l'auteur.

Quant au style emphatique, je n'ai fait que traduire. Il est assurément "italien", superlatif, ampoulé, pompeux, grandiloquent... pindarique ! Quand je dis raillerie (et là, Aliesin n'a rien compris !), je veux parler du ton plein de hauteur à l'égard de la façon de s'exprimer apparemment naturelle chez nos voisins transalpins. Je vous accorde qu'il est superlatif mais ne nous moquons pas ! Je vais même vous édifier en vous montrant la légèreté avec laquelle l'article a été starisé étoilé : il est vrai que ça a été un plébiscite !

Dernier point, l'italianisme. Non si trattò del solito contratto contabile-burocratico normalmente stipulato : je ne vois pas que cette phrase puisse, une fois traduite, engendrer une tournure propre à l'italien. Le texte français peut sans doute être amélioré, je me pencherai dessus.

Je prends comme de l'humour votre proposition de calvaire rotulien... Aliesin ! c'est de l'humour ! Bonne fin de semaine et Wikilove. ℍenry (Jaser !) 25 août 2007 à 13:33 (CEST)

• Je ne comprends pas l'opinion d'Aymeric78 : le chapitre intitulé Bergame commence par une phrase de trois lignes et demie (à côté d'une image de 300 px !) et, dès la phrase suivante, il est question des familles Suardi et Colleoni jusqu'à la fin du chapitre. Les Colleoni sont bien la famille qui nous intéresse, non ? ℍenry (Jaser !) 25 août 2007 à 13:44 (CEST)

ce qui me gène, c'est qu'il y a une grande partie de l'article qui est consacrée aux origines familiales de bartolomeo colleoni, au lieu de n'être consacré qu'à lui en particulier Aymeric78 26 août 2007 à 23:42 (CEST)