Discussion:Theodor Herzl

Quelle a été l'attitude de Herzl vis-à-vis de la monarchie habsbourgeoise ? Avait-il une grande vénération pour François Joseph comme beaucoup de personnalités d'origine juive de cette époque (par ex. Arnold Schönberg, Sigmund Freud) ? --Hubertgui 3 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

cet article reprend de larges extraits d'une biographie d'un certain Jérémie Zeitoun (pas d'informations sur l'auteur) que l'on peut trouver a cette adresse http://perso.ens-lsh.fr/fabecassis/Frederic_Abecassis_fichiers/DUMAC/Biographies/Herzl.pdf De plus, Budapest a effectivement été surnommée "Judapest" mais après le départ de la famille Herzl( "jeu de mots" attribué a Karl Lueger, maire de Vienne )

Athéisme

Il me semble que cet individu était athée [1]. Il me semble qu'il serait intéressant de l'inclure dans l'article de WP, afin que ne soit pas confondu antisémitisme, et antisionisme.--Sins We Can't Absolve 8 août 2007 à 00:47 (CEST)

Rien dans le paragraphe précédent ne démontre un quelconque athéisme...sans sources impossible, donc, de l’affirmer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb05:899f:ba00:50b:a94a:77d9:e20a (discuter), le 23 mai 2018 à 11:55

Information ou désinformation ?

Discussion au sujet de la définition de Theodor Herzl

Il serait bon de réviser nos sources et de relire les écris du personnage dont il est question ici!

Sans critiquer leur contenu , l'historique de sa jeunesse et de sa vie professionnelle pourraient également mettre en évidence, en plus de son acharnement au travail, ses talents oratoires et l'homme « public » qu'il était, ainsi que sa frustration vis-a-vis de ses origines, son adoration de l'Europe et du système germanique qui marquèrent sa jeunesse et dont il fait souvent référence dans ses ouvrages et ses discours... ce sont, à mon avis, des aspects très importants de la personnalité de ce personnage historique qui viendraient enrichir le débat et la compréhension de ses idées. En revanche votre description de son interprétation de l'affaire Dreyfus semble inappropriée. La vision de Herzl des Origines du peuple juif et de ses traditions (fondamentalement religieuses)comprend les fondements même de l'antisémitisme et du racisme contemporain d'Ernest Renan, de l'esprit anti-religieux qu'il encourageât et développa toute sa vie durant et qui inspirèrent plus tard le sionisme. "Si je souhaitais être quelque chose, mon choix serait d’être un noble prussien de vieille souche", confiait-il à son journal en juillet 1895. Toujours est-il que son souci n’est pas de voir disparaître ou même faiblir le racisme mais de le contourner sans tenter de le remettre en question. Pour lui le rejet des juifs a un caractère d’évidence qu’il parvient à « comprendre et même à excuser". Son grand projet initial de convertir l'ensemble de la diaspora juive européenne au catholicisme en commençant par l'Autriche, "en plein jour le dimanche à midi dans la cathédrale Saint-Etienne, avec une procession solennelle et l’envolée des cloches"(journal de notes ,1895.), dénonce le peu de considérations ou de connaissances qu'il avait de la culture religieuse. Parfait exemple d'intégration, symbole d'assimilation et adepte de la pensée athée occidentale, héritier des "Lumières", socialiste convaincu et fin analyste, il s'évertua à imaginer une "autre identité" juive, moderne, entretenue par le rêve d'une Nation d'émigrants Juifs d'Europe, étrangers aux dogmes du judaïsme orthodoxe. Ce nouveau peuple juif "industriel", se revendiquant d'une philosophie parfaite et maitrisant sciences et techniques modernes ferait logiquement peu a peu disparaitre les "barbares" occupant les Terres juives historiques, comme son plan le prévoyait. Malgrès les tentatives des groupement sionistes d'empêcher son secrétaire d'éditer post-mortem ses carnets de notes, ces derniers furent diffusés et donnèrent ainsi des preuves du mépris total qu'éprouvait Herzl pour les Juifs et son désir de modifier la définition de ce mot selon Sa propre vision du monde afin de briser définitivement les civilisations du moyen-orient qu'il considérait comme des systèmes archaïques de sous-hommes. Il est hautement significatif qu'Herzl, originellement, ait recherché la conversion des juifs, comme solution aux problèmes de la Diaspora. Ayant pris conscience que cela n'était pas acceptable, pour les masses juives, il s'interressa au sionisme, qui était, à ses yeux, la solution idoine ! Il eu le soutient des groupement et Pays antisémites d'europe, de banquiers ainsi que du Pape. Elevé au rang de père de la Nation juive par certains Israéliens, on peut constater que lorsqu'il est question de ses idées racistes et eugénistes, ceux qui prendront sa défense accuseront invariablement leurs opposants d'antisémitisme ou de concordisme (mot dont je vous invite à discuter la définition), même s'ils sont juifs ! Je vous invite à vous renseigner sur ce qu'est le "point Godwin" et de mettre cette notion en parallèle avec l'essoufflement du dialogue sioniste dans sa légitimité. Cependant Herzl ne fit qu'initier et inspirer une idéologie aujourd'hui entretenue par certaines oligarchies occidentales mais ne peut toutefois pas être tenu pour responsable du régime d'apartheid qui sévis en territoire palestinien actuellement. Lisons simplement les écris de cet homme pour comprendre et ne vous laissez par bercer par ses innombrables commentateurs et critiques. Vous pouvez facilement trouver ses carnets de notes en anglais (Diaries) .

Quelques citations  : - « pour l’Europe, nous constituerons la-bas (moyen-orient)un morceau de rempart contre l’Asie. Nous serons la sentinelle avancée de la civilisation contre la barbarie » (l’Etat des Juifs, p.95) - « Les antisémites seront nos amis les plus dévoués et les pays antisémites nos alliés ».(l’Etat des Juifs ,p287) -"Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons discrète et circonspecte" (journal de notes ,1895.) -"J’ai un fils. Pour son bien, je préférerais me convertir aujourd’hui plutôt que demain, pour qu’il appartienne le plus tôt possible à la communauté chrétienne et que lui soient épargnées les souffrances et les humiliations que j’ai supportées et continuerai à supporter parce que juif."(journal de notes ,1895.)

des sources: http://www.ism-france.org/news/article.php?id=1536&type=analyse&lesujet=Sionisme Raphael Patai, ed., The Complete Diaries of Theodor Herzl, vol. 1 (New York: Herzl Press and Thomas Yoseloff, 1960), (hereafter Herzl diaries).

Après une discussion réfléchie et partiale, je propose , en plus de la définition actuelle que je ne remet pas en cause, d'ajouter des liens vers les définitions de sionisme et antisémitisme, notion auxquelles son oeuvre n'est pas étrangère ,bien qu'antérieure, en appui d'un chapitre sur « ce qu'il a inspiré » afin de mieux discerner ce qu'il put réaliser de novateur a son époque de ce que certains s'en revendiquent aujourd'hui et lui attribuent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎88.173.124.230 (discuter), le 20 mai 2008 à 19:17

Herzl et la supersession

Si on connait le caractère antisémite (tant pour le judaïsme que pour l'Islam) d'Herzl et son mépris de la religion juive traditionnelle et orthodoxe, on connait parfois moins ses propositions de conversion de masse des juifs vers la religion catholique ("un simple catholique vaut mieux qu'un rabbin" disait-il cf Pr Y. SAAL de Harvard). C'est ce qu'il avait proposé au pape de l'époque qui avait refusé une telle idée. Ce n'est qu'alors qu'il aura l'idée de rassembler les juifs dans une terre, pour solutionner ce qu'il appelait le problème juif, la question juive, éventuellement en Palestine, mais l'Ouanounouganda et l'Uruguay (ou la Paraguay de tête) furent évoqués eux-aussi lors des congrès sionistes. En fait Herzl était animé par l'idée messianique de supersession issue du catholicisme et vers lequel il allait naturellement et qu'il tenait bien plus haut que le judaïsme (qui s'accommoderait moins à l'esprit et à la vie des sociétés modernes, théorie qu'il emprunte à Porphyre de Tyr : la religion doit être façonnée et transformée, quitte à la réinventer, de manière à servir la société et la politique. Pour Herzl, ce confort sans judaïsme ni tradition juuve dans une société germanique dépasse tous les autres conforts de vie). Il ne circoncit jamais ses enfants d'ailleurs, ne voulant pas leur faire porter le poids du judaïsme (ce qui fit scandale évidemment, une fois de plus pour Herzl face à ses contemporains juifs). Le supersessionisme continue de nos jours avec les églises évangéliques (qui avaient soutenu George Bush, dont le grand père Prescott Bush est aux origines de l'armement d'Hitler, de sa montée depuis les années 20 jusqu'en 1942 quand il fut condamné en ce sens et du montage des camps de concentration, notamment Auschwitz où il avait ses propres entreprises employant les déportés qui y mouraient) qui soutiennent Israël tout en promettant une conversion imminente et totale des juifs (pêcheurs et déicides selon eux) et le retour du Messie Jésus-Christ. Si l'idée de supersession n'existe plus dans le catholicisme, elle a persisté dans les milieux évangéliques et sionistes chrétiens (souvent protestants). On trouve donc des liens antisémites et nazis étonnant dans le milieu sioniste que se soit dans la pensée d'Herzl ou dans les implications des grands courants sionistes américains dans le nazisme (fournissant Hitler en finance, en entreprise d'armement et en énergie pétrole).

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Ireilly (d) 10 juin 2009 à 16:22 (CEST)

L'état juif

Ce lien [2] me semble contestable :

• Le titre de cette vieille traduction est « l'état juif » et non l'état des Juifs
• Faut il mettre dans les articles des liens vers les blogs ? --Olevy (d) 22 août 2009 à 15:43 (CEST)

Si vous avez une traduction meilleure et libre de droits, n'hésitez pas. Sinon, il faut laisser ce lien. Gustave G. (d) 22 août 2009 à 16:36 (CEST)

??????... A propos de ce lien, je vous signale au passage qu'Exlimes, site où vous renvoyez, est un rappeur qui s'est illustré, dans son clip "antisémite", comme un virulent détracteur du sionisme, son clip ayant par ailleurs été utilisé pour la campagne de la Liste Antisioniste (Dieudonné, Gouasmi, Soral). Certes, si l'exigence de neutralité n'a pas en soi à faire l'éloge du sionisme, n'est-il pas quelque peu contradictoire de "citer" Herzl à travers une source qui lui est franchement hostile? Le contexte dans lequel le texte se trouve encadré ne modifie-t-il pas singulièrement le sens même de l'oeuvre? Je pense qu'il faut tout simplement supprimer ce lien, même si d'autres versions ne sont pas disponibles en ligne. Au lecteur de faire l'effort de se procurer le texte par d'autres sources que par le net? (Effjeku)

La famille de Theodor Herzl

Olevy (d · c · b), qui a le sens assez rare de la chronologie, a remarqué que la femme de Herzl, qui lui a pourtant donné trois enfants, serait morte à quinze ans ; cela n'est pas impossible si l'on en juge par le cas de Lina Medina, mais c'est tout de même exceptionnel. J'ai donc jeté un coup d'œil sur les wikipédias allophones pour constater que l'on y parle assez peu de cette dame : pas un mot en catalan ; en allemand on apprend qu'elle est née le 1er février 1868 et qu'elle est morte en 1907 (à trente-neuf ans quand même) sans plus de précision. La wikipédia anglophone est muette sur les dates mais nous savons au moins que son mariage avec Julie Naschauer a été malheureux en raison de l'attachement de Herzl avec sa mère, qui était incapable de s'entendre avec sa bru. Si l'on en croit le site Kronobase, dont j'ignore la valeur, Herzl aurait informé son beau-père qu'il envisageait de divorcer… un mois avant la venue au monde de son fils, et The Jewish State, dans une biographie due à un certain (de) Alex Bein (Wildside Press LLC, 2008) nous donne à la page 41 des informations sur la mésentente du couple, avec séparations, réconciliations… et naissances. On saura sur le site geni.com que Julie (Julianna) Herzl (Naschauer) est née le 28 juillet 1868 à Budapest et qu'elle est morte à Vienne le 20 février 1907, mais que vaut le site ?

Le journal Haaretz du 18 septembre 2006, en nous apprenant le transfert en Israël des dépouilles de deux de ses enfants enterrés à Bordeaux (on ignore où repose la dernière, assassinée par les nazis), nous avoue que tous souffraient de maladie mentale, héritage de leur mère, et concède qu'ils ont été peut-être écrasés par l'ombre géante de leur père. Et l'on trouvera effectivement, sur « Kein Platz in Zion » dans haGalil.com, un article de (de) Melissa Müller qui nous apprend que la pauvre Julie est morte en asile psychiatrique ; la fille ainée Pauline, gravement malade et sans domicile, mourut d'une overdose de morphine à Bordeaux, après avoir quémandé en vain des secours de l'Organisation sioniste ; le fils, Hans, se suicida après avoir demandé d'être enterré avec elle. La dernière Trude, également malade mentale, fut transférée pendant la guerre à Theresienstadt où l'on perd sa trace.

Je ne m'avise pas de faire de cela une nouvelle section de l'article : un wikipédien bien vu la supprimerait d'un clic de souris avec la mention méprisante : « Anecdotique ! »… et c'est à lui qu'on donnerait raison. Gustave G. (discuter) 12 janvier 2014 à 10:04 (CET)

@Gustave G. : merci de ces précisions. Toutefois, la wikipedia anglophone n'est pas muette sur l'épouse d'Herzl. Elle précise : Julie Naschauer (m. 1889–1904) ce qu'on peut lire comme married 1889 - 1904, ce qui est cohérent avec une naissance en 1868. Ce que cette notation ne dit pas c'est si 1904 correspond à la fin du mariage puisqu'Hertzl meurt cette année là ou si elle aussi meurt en 1904). La consultation du Dictionnaire encyclopédique du judaïsme indique pour Julie Naschauer (1868-1907) ce qui correspond à ce que vous indiquez et me semble crédible. Cependant, il indique qu'ils se sont mariés en 1899 ce qui paraît étonnant puisque tous leurs enfants sont nés avant cette date. Je vais quand même indiquer la référence DEJ. -- Olevy (discuter) 12 janvier 2014 à 12:27 (CET)

Au sujet du lien vers le lieu de naissance : « Edlach »

Bonjour,

Je me demande si le lieu de naissance mentionné, Edlach, pourrait être lié à Reichenau an der Rax, à vérifier dans une source fiable, bien entendu. En l’état, j’ai juste vérifier sur WP:DE divers articles, mais vu que je ne comprends pas l’allemand, je n’ose modifier l’article en transformant le wikiciode « [[Edlach]] » en « [[Reichenau an der Rax|Edlach]] » ou « [[Reichenau an der Rax]] (anciennement Edlach) » (pour l’éventuelle mention « (anciennement) » ce serait uniquement valide après vérification par une personne apte à lire les articles sur WP:DE ou qui aurait des sources en français allant dans ce sens). Merci d’avance pour vos lumières.

Cordialement, 149.154.215.57 (discuter) 4 mai 2018 à 21:40 (CEST)

Clemenceau

Il y avait un souffle d’éternité en herzl. Le Buisson ardent et la révolution du Sinaï s’incarnerent en lui.

calomniez il en restera toujours quelque chose disait georges clemenceau. depuis que herzl est mort on ne cesse de le calomnier . le sionisme est le cadeau de herzl a l'humanite parce qu'il rend justice au peuple juif, victime de l'empire romain qui l'a brise .sur les ruines de son pays sont venus les croises et les musulmans. c'est un just reour des choses que ces voleurs,colons soient chasses aujourd'hui et que le juste proprietaire retrouve son bien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.70.118.90 (discuter), le 4 mai 2018

si vous avez la référence précise et le texte non moins précis, cela peut tout à fait être cité dans l’article. --Olevy (discuter) 22 juillet 2018 à 18:04 (CEST)

Peu de chances, le propos n'étant guère encylopédique. Nous sommes sur WP--86.249.68.80 (discuter) 2 août 2018 à 22:46 (CEST)

Cause du décès ?

Bonjour !

A titre de simple remarque spontanée, après avoir lu cet article, comment se fait-il que l'on ne signale pas la cause du décès d'Herzl ? Ce genre de chose est à peu près toujours signalée dans les biographies de la Wikipedia et le concerné n'avait que 44 ans apparemment... J'imagine (sans rien savoir du sujet ; je venais m'informer) que ce genre de détail doit forcément apparaitre quelque part, non ?

Cordialement... 88.160.30.97 (discuter) 24 décembre 2022 à 05:50 (CET)

Bonne remarque. Je le précise donc. --Olevy (discuter) 24 décembre 2022 à 10:38 (CET)

L'extrême surmenage d'Herzl dans sa lutte pour l'Etat Juif a certainement causé un brutal infarctus de myocarde et sa mort subite à l'âge d'à peine 44 ans. C'est le plus vraisemblable. 2A01:E0A:AAC:C100:F49C:2E6F:C795:8059 (discuter) 26 août 2023 à 21:54 (CEST)