Discussion:Marcel Déat

POV pushing

Il est tout à fait possible d'être à la fois socialiste et collaborationiste. Ne vandalise plus cet article Horowitz, ou je me verrai obligé de raporter ton attitude contre-productive. Pulpo 4 juillet 2007 à 20:51 (CEST)

Bonjour Pulpo,

ce serait bien si tu cessais de traiter de vandale les autres contributeurs quand ils ne sont pas d'accord avec toi. Un adminitrateur t'a déja enjoint à modérer ton ton sur la page de discussion. Par ailleurs, Horowitz défend le maintien d'une ancienne version suite à une modification de l'article fait par Tirsek 1. Voilà pour la forme.

Sur le fond, je pense qu'aucune des deux version n'est satisfaisante. Déat a d'abord était socialiste, membre de la SFIO, puis "néo-socialiste". Le néo-socialisme ayant en fait peu de choses à voir avec le socialisme (voir notamment l'ouvrage de Zeev Sternheel Ni droite ni gauche) et se rapprochant plutôt du fascisme, je pense que la bonne formule serait plutôt : "Marcel Déat [...] est un homme politique français, socialiste puis néo-socialiste, et collaborationiste".--Sol@l 4 juillet 2007 à 21:34 (CEST)

Le socialisme n'est pas l'antithèse du fascisme Sol@l, et le cas de Marcel Déat en est justement la preuve. Les néo-socialistes antagonisèrent la gauche révolutionnaire pour son internationalisme -un phénomène qui se produisit également en Allemagne sous l'enseigne National-Socialiste. Sur le fond je suis d'accord avec ta formulation, et je la remplace de suite sur l'article.

Malheureusement, mon ton est ce qu'il est. Je suis agacé de l'attitude militantiste d'Horowitz, qui se permet de surcroît de répendre des diffamations à mon égard sur le BA. Ce dernier vandalise à répétition tout article ne présentant pas le socialisme de manière ultra-flatteuse, et fut bloqué de nombreuses fois pour son attitude malveillante. Merci, Pulpo 4 juillet 2007 à 22:02 (CEST)

Il ne faut pas confondre les partis politiques et les idéologies car si Déat a bien abandonné la SFIO pour le Parti Socialiste de France, il n'a jamais renoncé à l'idéologie socialiste. Faire croire le contraire sans présenter d'éléments historiques corroborant cette thèse est donc de la pure propagande.--Tirsek 4 juillet 2007 à 23:22 (CEST)

==quelle source==pour une telle affirmation? Le Déat de la dernière période est populiste et ce n'est pas parce qu'il recourt encore à une partie du vocabulaire hérité du parti socialiste qu'il s'y apparente. Au moins à partir de 1939 de façon indiscutable il est collaborationniste: c'est toute la signification de son installation à Paris pour bâtir un parti unique en concurrence avec Laval.--Jagrain (d) 22 juillet 2012 à 15:08 (CEST)

Nous sommes arrivés à un compromis, c'est déjà une bonne chose (même si je crois Pulpo que c'est sur la forme et non sur le fond que nous sommes d'accord).

Je vois d'ailleurs que contrairement à ce que tu dis, tu n'as pas exactement repris ma formulation. J'avais dit "socialiste puis néo-socialiste, et collaborationniste" et tu as mis "socialiste, néo-scoailiste, collaborationniste", ce qui change complètement le sens puisque ma version soulignait la « mutation idéologique » de Déat.

Qu'Horowitz soit un contributeur "militant", c'est à dire que ses opinions politiques interferent sur ses contributions, soit. Je me suis suffisamment opposé à lui sur différents articles de wikipédia pour m'en être rendu-compte et je trouve qu'il a une tendance un peu trop poussée à faire du "revert automatique" quand une contribution ne lui plait pas. Celà dit ce n'est pas un délit et la plupart du temps j'arrive à discuter avec lui, comme avec d'autre contributeurs "engagés". Dois-je le dire ? Je me méfie particulièrement des users qui taxent qui pointent d'emblée « l'attitude militantiste » des autres contributeurs, s'attribuant implicitement une objectivité qu'ils ne possèdent souvent pas (« l'idéologie, c'est toujours la pensée de l'autre » dixit Paul Ricœur). Pour ta part, Pulpo, en quelque jours de participation sur wikipédia, tu as été critiqué à plusieurs reprise, y compris par un administrateur, pour tes manières. Tu as qualifié le socialisme de "mouvement politique qui a déjà été decredibilisé aux yeux de l'Histoire, sauf peut-être jusqu'à tres recemment en France, pays archaïque et arrieré par excellence", le « projet Marxiste » de "totalement grotesque et irréalisable" 1. Sur la même page tu dis "ca fait très 'Ségolène Royal', c'est dans la weltanschauungtitude de la Gauche française" que L'important est que "Staline ait massacré des millions au nom de l'Egalité, et cela me suffit amplement." et j'en passe. Ce qui fait que tu n'es pas bien placé du tout pour taxer Horowitz de militantisme.

Je ne crois pas avoir dit que le socialisme était l'anti-thèse du fascisme, simplement sous-entendu que c'était deux idéologies différentes, ce que peu de personnes contestent. Je pense par ailleurs que le fascisme trouve en partie ses racines idéologiques dans la « rénovation » du socialisme opérée à la fin du XIXeme siècle par des penseurs comme Georges Sorel, et qu'il s'alimente de certaines thématiques du socialisme (la lutte contre le libéralisme et le capitalisme). Après il faut prendre garde à ne pas franchir le pas de trop. Le fascisme se nourrit à la fois du rejet brutal du libéralisme et du marxisme (le RNP de Déat était d'ailleur très impliqué dans la « lutte contre le bolchevisme »), il prétend incarner une "troisième voie" entre socialisme et capitalisme. Il ne suffit pas que Marcel Déat se dise "socialiste" pour qu'il le soit effectivement. La rupture entre "néo-socialisme" et "socialisme" va bien au-delà de la seule question de l'internationalisme, mais concerne aussi le concept de « lutte des classes », le rejet du rationnalisme et du matéralisme auxquels est substitué « le culte de l'énergie, l'intuition et la violence » (Zeev Sternhell). Pour cet historien : «  Le socialisme ne mène pas au fascisme. En revanche, c'est par le biais d'une révision anti-matérialiste du marxisme que des socialistes démocrates, comme Marcel Déat en France et Henri de Man en Belgique, glissent vers le fascisme » [2].

--Sol@l 5 juillet 2007 à 00:25 (CEST)

Merci pour ton long message Sol@l, j'y repondrai des que j'aurais le temps de le faire convenablement. Par rapport a mon supposé militantisme... et je sais que ca va sans doute faire cliché.. mais tu as sorti toutes ces phrases de leur contexte. C'est sur que dès que l'on débat avec un gus qui se place d'emblée à l'extrême gauche, les propos ont tendance à se radicaliser. C'est le 'pathos de la distance', pour paraphraser l'autre.

Je pense que le débat serait déjà bien plus facile si j'avais à faire avec de véritables socialistes, et non à des communistes, trotskistes et cie. Pulpo 5 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

La formulation de Sol@l est correcte, c'est ce qui importe. --Horowitz 5 juillet 2007 à 16:08 (CEST)

Tirsek encore une fois il ne suffit pas que Marcel Déat ait revendiqué l'étiquette de "socialiste" jusqu'à la fin de sa vie pour qu'il le soit effectivement. Plusieurs auteurs le considère comme fasciste ou proche du fascisme après son exclusion de la SFIO en 1933 et opèrent une rupture très nette entre le socialisme et le néo-socialisme qu'il incarne à partir de ce moment là (Zeev Sternhell, Philippe Burrin, Jean-Paul Cointet). Même en considérant que le néo-socialisme de Déat est bien une forme de socialisme (ce qui est contestable... et contesté par les auteurs ci-dessus), tu ne peux pas nier la rupture marquée par le Congrès du 5 novembre 1933 dans la ligne idéologique de Déat, qui le conduit dès alors à la collaboration. Associer dès lors "socialisme" et "collaborationisme" chez Déat dès l'introduction alors que cette association est rejetée par des historiens reconnus revient à faire du NPOV.--Sol@l 6 juillet 2007 à 12:02 (CEST) (qui attend une réponse argumentée sur cette page...)

Dans la biographie de Marcel Déat, il est écrit : que Pierre Laval appréciait Déat.

Cette affirmation est totalement fausse, bien au contraire Laval s'est toujours opposé, ainsi que le maréchal Pétain, au retour des ultras-collaborationnistes au sein du gouvernement. Ils connaissaient toutes les conséquences que pourraient entraîner certaines nominations, comme celle de Déat, qui a toujours critiqué dans son journal l'oeuvre la politique de Vichy. Déat a été nommé en mars 1944 ministre du travail et de la solidarité nationale sous la pression allemande. Pascal T

Lieu du décès

Il n'y a aucune commune ou fraction de commune dans le Piémont qui s'appelle San Vito. Selon son biographe (Jean-Paul Cointat, Marcel Déat - Du socialisme au national-socialisme, page 377), Déat serait mort à la clinique Villa dei Colli, près de Cazovetto. En Italie il n'y a aucune commune avec une telle dénomination, qui par ailleurs se rapproche d'un gros mot... Le rapport d'autopsie aurait été signé par le Dr de Giorgio Vetto (sic !). D'autant que M. Cointat semble avoir des relations exécrables avec la géographie et les patronymes translpins, l'on peut se douter qu'il ait tout mélangé. En tout cas, le couvent où Déat s'était réfugié à Turin se trouve via Pomba, en plein centre ville. --Cambon (discuter) 1 août 2014 à 12:48 (CEST)

Ça y est : Marcel Déat est décédé à Piossasco, une commune de la province de Turin où il existe une via dei Colli, une localité dite Borgo San Vito et un convent de Salésiens. --Cambon (discuter) 16 août 2014 à 15:11 (CEST)

Je trouve sur un site italien sérieux (http://www.museotorino.it/view/s/bf7b1265ea394d24a87ab77efa4aba0d), l'existence d'une "Villa dei Colli" à proximité de Cavoretto, qui était une maison de soin : "La villa Paravia, poi villa dei Colli, ubicata in quella che negli anni Quaranta era denominata Strada della Viassa 536, ospitava la S.A. Casa di cura "Villa dei Colli"." Cavoretto est une petite commune des collines turinoises. La villa est située à mi-distance de Cavoretto et d'un lieu dit San Vito (il y a une petite église que j'ai visitée et un ancien cimetière qui a été déménagé en 1951 vers l'ossuaire de Cavoretto). Marcel Déat, qui était hébergé depuis sa maladie au 21 via Pomba à Turin, dans la chambre de sa femme, y a probablement été transporté pour y être soigné. La mère de l'institut où le couple était alors hébergé avait des amis dans les alentours, je ne sais pas où exactement. Le Monde du 1er avril 1955 consacre un article au décès de Marcel Déat et indique en particulier : "Sa tombe porte le numéro 5 du bloc 23 dans la section " C " du cimetière de Turin. Elle est surmontée d'une pierre où est gravée l'inscription suivante, en italien : " Marcel Déat, fils de feu Joseph, mort le 5 janvier 1955 à l'âge de soixante ans. "" (G. Cartier)

C'est confirmé par plusieurs articles dans La Stampa, entre le 31 mars 1955 et le 3 avril 1955. (G. Cartier)