Discussion catégorie:Auteure-compositrice-interprète française

Nommage Autrice-compositrice ou auteure-compositrice ?

Bonjour,  Wikiki2022, Jacques Ballieu et Hyméros : Suite à des demandes récentes, il serait utile de lancer une discussion pour décider de quel nommage choisir entre Catégorie:Auteure-compositrice-interprète_française et Catégorie:Autrice-compositrice-interprète_française. Note: Je précise que cette discussion a pour objet de juger du nommage le plus pertinent de la catégorie (fond) et non des actions passées de tel ou tel personne (forme et personnes). - Lupin (discuter) 22 août 2022 à 09:44 (CEST)

Phew, comme les deux termes sont équivalents je n'ai pas d'avis à priori. Il faut juste trancher. J'aurais une légère préférence pour « autrice - compositrice » personnellement. — Nattes à chat ^[chat] 22 août 2022 à 10:47 (CEST)

Je n'ai également pas d'avis à priori, sauf que moi je préfère "auteure". Je déplore cependant ce passage en force. Un tel choix nécessite une discussion. — Jacques (me laisser un message) 22 août 2022 à 11:00 (CEST)

Bonjour. Pas d'avis tranché non plus (plus précisément, j'écris auteure et je dis autrice), et comme les deux sont aussi français l'un que l'autre, je pencherais pour conserver le choix du premier rédacteur ou de la première rédactrice. Ça pose problème une redirection de catégorie ? Cordialement, Xavier 90.6.100.223 (discuter) 22 août 2022 à 13:42 (CEST)

préférence pour Autrice-compositrice mais pas vraiment d’argument pour ou contre Yazae (discuter) 22 août 2022 à 13:55 (CEST)

La forme auteure, bien que toujours plus utilisée, a pour défaut d'invisibiliser à l'oral.

Je voterai pour autrice (même si les deux sont correctes). Alacoolwiki (discuter) 22 août 2022 à 14:13 (CEST)

 Hyméros :, les renommages continuent... du fait d'un administrateur et cela sans attendre la discussion. — Jacques (me laisser un message) 22 août 2022 à 16:45 (CEST)

La discussion était plutôt lancée pour échanger des avis, mais comme certains messages incluent une balise de vote, je suggère aux personnes qui ont indiqué leur avis sans inclure de balise de l'ajouter plus bas pour éviter que leur avis ne soient pas considérés  Nattes à chat, 90.6.100.223, Yazaæ et Alacoolwiki :. - Lupin (discuter) 23 août 2022 à 19:56 (CEST)

les deux formes « autrice-compositrice » et « auteure-compositrice » sont usitées.

« Auteure » est un néologisme québécois créé après oubli de « autrice », et dans la formulation « autrice-compositrice » me semble bien plus usitée qu'« auteure-compositrice », sans doute du fait de la dissonance de la 2de par rapport à la 1ère.

Voici des références sur ce point:

• http://www.audreyalwett.com/auteur-auteure-ou-autrice/
• https://actualitte.com/article/32814/presse/une-vie-d-autrice-non-le-masculin-ne-l-emporte-pas-sur-le-feminin
• https://www.lemonde.fr/blog/correcteurs/2012/10/13/autrices-ca-se-dit-ca/
• https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/autrice?idf=dmfXdXpcYafhb;str=0
• https://fr.wiktionary.org/wiki/autrice-compositrice-interpr%C3%A8te existe, pas https://fr.wiktionary.org/wiki/auteure-compositrice-interpr%C3%A8te
• http://atilf.atilf.fr/gsouvay/scripts/feminin.exe?REGLE=3.3;OUVRIR_MENU=1;BACK#R3.3
• https://web.archive.org/web/20220407031322/https://siefar.org/wp-content/uploads/2015/09/Histoire-dautrice-A_-Evain.pdf
• https://www.huffingtonpost.fr/life/article/autrice-le-feminin-qui-genait-tant-l-academie-francaise-est-tout-sauf-un-neologisme_140986.html
• https://www.radiofrance.fr/franceculture/autrice-la-tres-vieille-histoire-d-un-mot-controverse-9195890

« Autrice-compositrice » me semble donc préférable.

--- Lupin (discuter) 23 août 2022 à 00:04 (CEST)

• Contre Auteure est la forme la plus usitée, la plus consensuelle ; elle facilite l'inclusivité ; elle n'invisibilise pas ;
  - elle est cohérente avec les féminisations modernes comme autora dans d'autres langues romanes ;
  - le suffixe latin -rix est un suffixe sexiste dont on affublait les noms de métiers féminins à une époque où il était inconcevable qu'une femme puisse être l'équivalent professionnel d'un homme ; c'est un tag discriminant ;
  il a donné des formes comme « Doctoresse », encore en vigueur il y a une cinquantaine d'années, mais qui ont été rejetées dans les années 1980 car dévalorisants et pour affirmer linguistiquement l'égalité professionnelle entre les sexes. Elles ont laissé la place notamment à des féminins en -eure, grammaticalement transgressifs (alors que c'est pourtant le féminin normal, sans tag sexiste) mais porteurs d'émancipation, d'égalité, de visibilité et assez largement acceptés. --A1AA1A (discuter) 22 août 2022 à 22:02 (CEST)

  Notez que « doctoresse » fut utilisée pour les femmes médecins au XIXe, mais doctrice existait avant pour les femmes enseignant la doctrine.

  Pour l'invisibilisation, je met une biblio plus haut. - Lupin (discuter) 23 août 2022 à 00:26 (CEST)

  @A1AA1A je reviens sur vos affirmations, car vous semblez avoir plusieurs éléments qui permettraient d'avancer sur ce point.

  Pourriez-vous partager des sources pour appuyer que « auteure »

  1. est la forme la plus usitée, en tenant compte que la question ici est différente, puisqu'il s'agit de décider si le nommage de la catégorie doit être « auteure-compositrice » ou « autrice-compositrice », et qu'il faut donc s'intéresser à ces termes exacts

  2. est la forme la plus consensuelle

  3. facilité l'inclusivité

  4. n'invisibilise pas, en sachant qu'à l'oral, « auteure » ne fait pas de différence entre la forme masculine et féminine.

  Par ailleurs, les langues évoluent différemment, et la cohérence avec d'autres langues n'est pas nécessaire, elle ne me semble pas non plus affirmer l'incohérence de l'autre proposition.

  Si la signification du suffixe -rix en d'autres temps permet de s'intéresser à l'éthymologie d'un terme, sources à l'appui, il y a plusieurs siècles mais n'est plus significative de l'usage actuel.

  Par ailleurs, des termes non usités dans les années 80 le sont désormais (première ministre par exemple), et donc l'usage il y a plusieurs dizaines d'années me semble devoir être laissé de côté.

  Cordialement - Lupin (discuter) 6 janvier 2023 à 13:36 (CET)

• Contre Je ne crois même pas qu’il puisse y avoir débat, car il n’y a pas d’exception pour les catégories: la convention de style WP:ORTHO s’applique. En bref, ne pas modifier un article (ou une catégorie) sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle, ce qui a toutes les chances de déboucher sur une guerre d'édition et un blocage en écriture des contributeurs fautifs. Kirham ^{qu’est-ce que c’est?} 22 août 2022 à 22:33 (CEST)

  WP:ORTHO n'interdit pas de se poser la question de l'usage en français, et je ne vois pas de raison de refuser la possibilité d'un débat.

  En l'état, je ne vois rien qui indique que l'usage d'« auteure-compositrice » serait plus courant qu'« autrice-compositrice », entre autres car le premier dissone par rapport au second, lorsqu'on comparé à « auteur-compositeur » - Lupin (discuter) 23 août 2022 à 08:20 (CEST)

• Contre pour une raison primaire : le passage en force sans concertation. Et Contre parce qu'il existe un terme bien plus ancien, claire, sans doute, utilisé et sans connotation "géographique" : écrivaine. SVP, épargnez les mouches ! --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 août 2022 à 22:35 (CEST)

  Mes excuses pour avoir effacé votre commentaire. Toutefois, il me semble assez inconvenant de retirer le mien alors qu'à l'évidence le retrait du votre était une erreur (et mon 2d était bien d'une mise en forme qui retirait la numérotation).

  Comme l'indiquait la biblio de mon message, si on retient le terme le plus ancien, autrice convient tout à fait. - Lupin (discuter) 23 août 2022 à 00:25 (CEST)

  Et donc, si on va chercher les termes les plus anciens, il faut dire pascaline et non ordinateur.

  (ps:désolé si j'ai annulé un cran trop en arrière). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 août 2022 à 00:36 (CEST)

  Sur le passage en force, je suis d'accord que c'est malheureux. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert cet échange, et il m'apparaît malheureux qu'une initiative malheureuse ternisse un débat par des arguments de forme au lieu du fond.

  Sur le terme en forme féminine, il me semblerait peu adapté d'user d'un terme à moitié différent de la forme masculine « auteur-compositeur » comme « écrivaine-compositrice ». Ce n'est pas le terme utilisé en pratique.

  Notez qu'il ne s'agit pas ici de décider d'user de « autrice » à la place de « auteure » mais « autrice-compositrice » à la place de « auteur-compositeur »

  (pas de souci pour le retrait, je comprend que c'était une erreur :)) - Lupin (discuter) 23 août 2022 à 00:41 (CEST)

  + 1 @Lupin~fr. Discutons sur le fonds, ne nous éparpillons pas. On veut éviter de futurs passages en force voilà pourquoi on est sur cette page :) — Nattes à chat ^[chat] 24 août 2022 à 22:08 (CEST)

• Contre, principalement à cause de ce passage en force. Pourquoi ne pas dire aussi "doctrice" (si, si, c'est français) plutôt que "docteure" ou "doctoresse" ? — Jacques (me laisser un message) 23 août 2022 à 00:42 (CEST)

  je suggère de ne pas aborder d'autres termes, cela donnerait l'impression malheureuse de tenter de noyer le débat.

  Par ailleurs, cette discussion n'a pas pour objet de voter pour ou contre ce qui a été fait par une personne mais sur la pertinence d'un nommage. Le vote sur la forme et non sur le fond passerait donc à côté de l'objectif. - Lupin (discuter) 23 août 2022 à 08:08 (CEST)

   Jacques_Ballieu : : votre 1er argument n'est pas lié à la question posée, et votre 2d est horsdu sujet. Pouvez-vous nous donner vos raisons centrées sur la question posée, à savoir « quel nommage choisir entre Catégorie:Auteure-compositrice-interprète_française et Catégorie:Autrice-compositrice-interprète_française ? » (cf. tête de la PDD).

  Merci bien - Lupin (discuter) 6 janvier 2023 à 12:34 (CET)

• Pour Entre « autrice-compositrice » et « auteure-compositrice », le premier sonne mille fois mieux et a le mérite d’avoir des féminisations cohérentes entre des deux noms de métiers. Et puis « auteure » est un néologisme d’une période où « autrice » avait été un peu oublié, maintenant que le mot original est repassé dans l’usage courant, il n’y a plus tant de raison d’utiliser « auteure » à part par affection pour cette forme (ce qui n’est pas un argument pour un nommage de catégorie), d’autant plus quand utilisé aux côtés d’un autre nom de métier en « ice ». ~ nicolas (discuter) 23 août 2022 à 13:29 (CEST)
• Pour Préférence pour « autrice-compositrice » comme dit plus haut Yazae (discuter) 23 août 2022 à 19:59 (CEST)
• Pour nicolas a parfaitement résumé. J'ajouterais juste qu'en plus auteure invisibilise à l'oral. Alacoolwiki (discuter) 23 août 2022 à 22:00 (CEST)
• Pour Préférence pour « autrice-compositrice ». J'ajoute que puisqu'il y a une catégorie féminine, dans un souci d'accessibilité pour les personnes malvoyantes il serait bon d'avoir une sonorité qui différencie la catégorie masculine de la catégorie féminine, ma préférence va donc à « autrice » plutôt que « auteure » qui ne se différencie pas de « auteur ». — Nattes à chat ^[chat] 23 août 2022 à 22:24 (CEST)
• Contre Selon mon commentaire plus haut, auteure passe mieux (mais de peu). Cordialement, Xavier 90.6.100.223 (discuter) 23 août 2022 à 22:49 (CEST)
• Contre Pas de consensus, autrice reste une forme qui fait débat et statut-quo. Nouill 24 août 2022 à 16:36 (CEST)

  Il est naturel qu'il n'y ait pas de consensus, puisque nous sommes en train de le construire.

  Toutefois, vous usez comme argument qu'autrice fait débat, vous avez donc noté que ce terme fait moins débat qu'auteure, puisque :

  1) ce dernier terme est un néologisme ;

  2) sa sonorité et sa rime le rend moins adapté au terme « XXX-compositrice » qu'« autrice » ; - Lupin (discuter) 25 août 2022 à 08:49 (CEST)

Le fait que autrice a été utilisé il y a x siècles par x personnes, ne le rend pas moins débattu aujourd'hui, et la sonorité et ses rimes, je fais pas de la poésie. Nouill 25 août 2022 à 17:49 (CEST)

Certes, mais je souligne tout de même qu'auteure ne fait pas moins débat, du fait que c'est un néologisme. :)

Quant à la sonorité, je la cite non car je la préfère mais car elle incite ainsi à son usage, ce qui explique un usage plus répandu. - Lupin (discuter) 25 août 2022 à 19:40 (CEST)

Mais son usage n'est pas plus répandu... Nouill 26 août 2022 à 03:33 (CEST)

• Pour Autrice ne laisse aucun doute même à l'oral. En solidarité avec actrice, compositrice, institutrice ...--Mellonne (discuter) 24 août 2022 à 21:58 (CEST)
• Contre Dans l'absolu, je préfère dans l'ordre écrivain, auteur, auteure puis, les oreilles bouchées, autrice. Et je ne suis pas convaincu par la nécessité de diviser toutes les catégories en hommes et femmes à une époque où on tente de dépasser cette dichotomie. Maintenant, si je dois choisir entre auteure-compositrice-interprète et autrice-compositrice-interprète, je trouve contrairement aux avis qui précèdent que l'allitération trice-trice n'est pas heureuse et qu'elle plaide pour auteure-compositrice. Cela étant, le choix devrait-il vraiment être fait selon les préférences personnelles des peu de personnes qui tomberont sur cette page de discussion ou qui y seront possiblement rameutées ? J'aurais plutôt suggéré de chercher et suivre l'usage majoritaire des sources. Sherwood6 (discuter) 26 août 2022 à 02:16 (CEST)

  En complément : j'ai pris le temps aujourd'hui de regarder tous les articles de la catégorie auteure-compositrice-interprète pour la France, la Suisse, le Canada et la Belgique. Le résultat est édifiant : à la louche, on trouve dans le RI 90 % de auteure-compositrice-interprète, 5 % de autrice-compositrice-interprète (et encore, une bonne partie découlent de la féminisation a posteriori de "une auteur-compositeur-interprète") et 5 % de "une auteur-compositeur-interprète"/"une auteur-compositrice-interprète" et "un auteur-compositeur-interprète". Le consensus est déjà là, il suffit de le voir (j'ai annulé en passant une petite dizaine de modifications en catimini par des IP de "auteure-compositrice-interprète" en "autrice-compositrice-interprète", parfois cachée sous un commentaire de diff. "orthographe"). Sherwood6 (discuter) 26 août 2022 à 16:47 (CEST)

  Bonjour,

  une remarque sur les stats que vous avez faites : je ne les conteste pas, ni ne les confirme, mais il me semble que lorsque l'on parle d'usage, il s'agit d'usage dans le monde et non sur WP, sinon, on bouclerait en n'adaptant jamais WP aux usages réels. - Lupin (discuter) 29 août 2022 à 18:07 (CEST)

  À propos de liens internes, si on s'intéresse à sourcer en se basant projets wikimedia (ce qui ne correspond pas aux conventions sur WP), alors le wiktionnaire serait plus adapté, mais https://fr.wiktionary.org/wiki/autrice-compositrice-interpr%C3%A8te y existe et pas https://fr.wiktionary.org/wiki/auteure-compositrice-interpr%C3%A8te --- Lupin (discuter) 29 août 2022 à 22:23 (CEST)

Sur WP, nous avons pour habitude de nous fier aux sources. J'ai vu des votes fleurir (j'ai moi-même ajouté le mien après-coup), j'aurais dû clarifier dès le début qu'il ne s'agissait pas ici d'un sondage mais d'un appel à argumentation. Je me permet donc de faire appel aux bonnes volontés afin de clarifier nos arguments. Donner nos préférences personnelles reviendrait à voter, et trancher pour le groupe qui obtiendrait le plus de personnes. Ce n'est évidemment pas l'objectif et ça ne convaincra personne. Par ailleurs, ce serait trop sensible au lancement de nouveaux votes. Il serait donc préférable de trouver des arguments discutables, idéalement basés sur des sources, comme certaines et certains l'ont fait. Pourriez-vous tenter d'éclairer ainsi vos avis ? Merci d'avance. --- Lupin (discuter) 8 septembre 2022 à 22:24 (CEST)

De manière générale, on peut s'amuser à faire des statistiques (ou moins sérieusement, picorer les sources qui nous arrangent) ou, pour éviter ce que WP qualifie de TI, se fonder sur ce que d'autres disent (par ex. ici : https://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=17698416). Quoi qu'il en soit, le résultat sera un constat d'usage concurrent. L'encyclopédie ne sera pas améliorée par le passage à autrice, comme elle n'est pas dégradée par l'usage d'auteur ou d'auteure. La langue peut évoluer, certes, mais on ne sait pas en combien de temps ni si une évolution qu'on observe aujourd'hui se poursuivra demain. Tant qu'un usage n'est pas vieilli/désuet, et ça prend plusieurs générations, le "bon" usage est conservateur. Le reste n'est que militantisme (dans un sens comme dans l'autre) ou POVtrucmuche. Sherwood6 (discuter) 6 janvier 2023 à 14:13 (CET)

Je suis moins négatif que toi (je me permet le tutoiement, n'hésite pas à m'indiquer si cela te gênes et que tu préfères le vouvoiement) sur l'évolution de la langue, l'établissement de première ministre a mis quelques dizaines d'années, il est vrai corrélé avec l'augmentation du nombre de femmes occupant ce poste.

Le choix des mots a un impact en terme de compréhension, la recherche l'a établi depuis des années. Dès lors, si le choix d'un usage désignant une forme féminine plus visible d'un terme est militant/POV, alors il ne l'est pas moins que le choix d'une forme désuète, dont le sens perçu (signifié) est majoritairement faux bien que sémantiquement affirmé exact (signifiant). Par exemple « auteur » pour désigner une femme (ou auteure, qui se dit pareil à l'oral, car on n'use pas de deux termes à l'oral et l'écrit).

Dès lors, parmi deux termes acceptés (auteure et autrice), le choix du plus clair est porteur de plus de sens et de compréhension. :) - Lupin (discuter) 7 janvier 2023 à 11:33 (CET)

Il n'y a, à ma connaissance, aucune étude ni recherche qui indique un quelconque problème de compréhension de la phrase-type "x y est une auteur-compositeur-interprète" : le déterminant indique déjà clairement qu'il s'agit d'une femme. Les études portent sur des phrases telles que "L'auteur-compositeur-interprète a donné un concert à X", où on a tendance à d'abord penser à un homme, sans que ces recherches n'établissent avec certitude si le problème vient de la langue elle-même ou de la visibilité des femmes dans la société. Quoi qu'il en soit, avec "auteure-compositrice-interprète", il n'y a pas d'ambiguïté possible : auteure est tout aussi visiblement féminin que autrice à l'écrit (et notre encyclopédie est écrite) et également "porteur de sens et de compréhension". Sherwood6 (discuter) 7 janvier 2023 à 12:47 (CET)