Discussion Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2017/Équipes/Équipe 17

Discussion interne

Bonjour,  Fuucx, Codex et Windreaver, je propose de mentionner ici toute observation destinée à coordonner les travaux de l'équipe afin de ne pas disperser les infos sur les 4 articles concernés. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2017 à 05:07 (CEST)

Bonjour, pour ma part j'ai attaqué l'article Léviathan (Thomas Hobbes), je fais wikification + biblio + architecture. Je vais voir pour attaquer la rédaction en exploitant au maximum la préface de G. Mairet au Léviathan dans un 1er temps. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 17 septembre 2017 à 09:40 (CEST)

Léviathan, c'est très bien car j'ai cette édition. Je vais attaquer Machiavel--Fuucx (discuter) 17 septembre 2017 à 10:39 (CEST)

Bonjour Pour ma part, je suis dans Bodin. J'ai développé la biographie et je vais me mettre à ses œuvres. Cordialement. Codex (discuter) 17 septembre 2017 à 15:49 (CEST)

J'ai commencé à travailler sur le Prince. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2017 à 16:14 (CEST)

Bonjour, ma question s'adresse surtout à  Fuucx : que penseriez-vous de laisser l'article sur Locke et de prendre à la place la page Machiavélisme ? car il me semble qu'il y aurait une possibilité de présenter ces trois pages (cette dernière + Machiavel + Le Prince) à un ensemble de qualité. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 11:04 (CEST)

PS : d'autant plus que sur Locke, il y a 5 articles sur ses ouvrages (dont une ébauche) à revoir en plus de sa page, et que pour l'instant aucun contributeur ne s'est positionné sur ce choix, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 12:05 (CEST)

Si vous voulez vous occuper du machiavélisme, il n'y a pas de problème on peut même rajouter l'article à la liste. En fait le sujet peut être traité en traduisant l'article en anglais. Personnellement le sujet me passionne moins que Locke que je ferais si personne se décide. Je compte finir Machiavel dans 10 jours--Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 13:14 (CEST)

Merci pour cette réponse qui me rassure sur la prise en compte de Locke. Pour le machiavélisme, je ne sais pas si je pourrais y travailler car je participe aussi sur l'équipe 20. Par contre, pour Le Prince, j'ai presque fini et j'ai trouvé des illustrations et des références intéressantes. Bonne continuation à tous, car je vois que le travail avance bien, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 13:52 (CEST)

Si vous voulez vous ajoutez le Prince--Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 14:16 (CEST)

Je veux bien mais ne sais comment l'ajouter ! j'ai essayé, sans succès ! pourriez-vous vous en charger, merci d'avance, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 14:24 (CEST)

Fait --Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 14:32 (CEST)

Merci Je suis aussi dans l'équipe 20. Pourrais-tu faire un tableau recensant nos articles sur le modèle qui a été fait sur l'autre équipe afin que l'avancement des articles soit visible. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 14:35 (CEST)

Bonjour,  Fuucx, Codex et Windreaver Doit-on rajouter Thomas Hobbes ? j'ai commencé à corriger les homonymies et à illustrer cette page, bonne continuation à tous, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 03:04 (CEST)

Je crois qu'on ne peut pas dépasser cinq articles. En plus c'est un travail énorme. Il vaudrait mieux se concentrer sur le Prince --Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 08:34 (CEST)

En fait tout dépend. On peut mettre Hobbes à la place du Prince (pas très "rentable",pour un wikiconcours car ce qui compte c'est le nombre d'octets ajoutés). Mais alors il faut que quelqu'un s'en occupe vraiment C'est-à-dire veuille porter l'article à 100 000 octets environ. Le problème c'est qu'avec ce genre d'article non sources en réalité il faut faire 80 000 octets pour que le mécanisme ne vous attribue in fine que 50 000 octets. Bref il faut vraiment y tenir. C'est beaucoup mieux de partir d'un article peu ou pas développé--Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 09:01 (CEST)

Pour Le Prince, j'ai corrigé et illustré l'article, donc il vaut mieux le garder. Pour Hobbes, ma question portait plus sur le complément au Léviathan, mais s'il faut rester à 5 articles, en effet il vaut mieux laisser Hobbes. De plus, outre le nombre d'octets, le jury vérifie le gain en qualité, les références ajoutées, les articles connexes, et autres modifications apportées. Bonne journée à tous, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 09:27 (CEST)

Merci pour les précisions, je m'étais trop focalisé sur les octets--Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 09:48 (CEST)

Pour mémoire : Récapitulatif du thème et des 5 articles :

• thème proposé initialement : Articles philosophie politique : les premiers penseurs de l'État
• articles retenus : Nicolas Machiavel, Le Prince, Léviathan (Thomas Hobbes), Jean Bodin et John Locke.

Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 12:30 (CEST)

Ok. Concernant Le Prince, je pense que vous devriez traduire Interpretation of The Prince as political satire or as deceit qui figure sur l'article en anglais--Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 19:46 (CEST)

Je viens de regarder cette section mais dans l'article français les sections "Signification" et "Regards sur l'œuvre" me semblent aborder de manière plus exhaustive ce thème de l'interprétation de l'ouvrage. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:16 (CEST)

Je ne crois pas que les mêmes problématiques soient abordées. Par ailleurs, le partie signification n'est pas sourcée --Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 20:37 (CEST)

Ah en effet une seule référence ! je vais y remédier, merci de me l'avoir signalé, mais il est vrai que je n'ai pas encore fini d'y travailler --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:53 (CEST)

Les liens sur Machiavel dans le tableau sont incorrects. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 2 octobre 2017 à 14:57 (CEST)

Merci Windreaver, j'ai corrigé, --Sidonie61 (discuter) 2 octobre 2017 à 15:08 (CEST)

Machiavel. Je vais traiter Machiavel et la jurisprudence, j'ai trouvé un texte, ainsi que la pensée républicaine de Machiavel dans son contexte, en partant de Pocock ou Skinner. Plus tard, je préciserais la nouveauté du vocabulaire de Machiavel (virtù, fortuna) en citant les auteurs qui ont insisté sur ces points. Pour le reste, je vous laisse faire et je vais passer en fin de semaine à Locke--Fuucx (discuter) 3 octobre 2017 à 18:48 (CEST)

Machiavel, je vais juste faire le contexte de la pensée républicaine. Sur la jurisprudence l'article sur lequel je comptais ne présente guère d'intérêt. Après je commence Locke. Je vais faire la bibliographie--Fuucx (discuter) 4 octobre 2017 à 17:25 (CEST)

Je vais passer à John Locke. Concernant Machiavel, il me semble qu'il faudrait lire John Greville Agard Pocock sur le moment machiavélien et Machiavel de Quentin Skinner. Je ne possède de Skinner que les fondements de la pensée politique moderne. Sur l'influence de Machiavel sur la période 1789-2010, il existe un excellent article sur le Cambridge companion--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 10:36 (CEST)

Globalement, je trouve que l'équipe a fait du bon travail. Si je ne sais pas si nous aurons ou non un prix, de toute façon le wiki-concours a permis d'améliorer grandement des articles, ce qui était l'objectif premier. Après je compte présenter dans une semaine l'article Machiavel au label. Je laisse à Codex, qui a fait un gros travail, le soin de présenter les articles Bodin et Léviathan. La labellisation même si elle est parfois "agaçante" permet de faire avancer aussi les articles. Encore merci à tous --Fuucx (discuter) 20 novembre 2017 à 08:22 (CET)

Tout à fait d'accord. Ces articles se sont grandement améliorés. L'objectif est atteint. Je vais donner suite prochainement pour AdQ. Merci à Fuucx pour avoir proposé le projet ainsi qu'à Sidonie61 et Windreaver pour leurs contributions. Cordialement. Codex (discuter) 20 novembre 2017 à 21:33 (CET)

Oui, OK pour la proposition de ces articles au label par  Codex :. Encore merci à  Fuucx : qui nous a réuni autour de ce projet et à  Windreaver : pour sa participation, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 20 novembre 2017 à 22:15 (CET)

Italianismes

Bonjour Juste un petit mot pour te dire que, personnellement, je trouve un peu gênante cette abondance de mots étrangers dans le texte et surtout dans les titres, parce que cela fait pédant et n'est pas d'usage dans une encyclopédie. Je suis en train de lire l'excellent petit livre de Georges Mounin sur Machiavel (1958) et, rendu à la moitié, je n'y ai pas encore rencontré les termes Stato, Fortuna ou Virtù. Je recommanderais plutôt de renvoyer à ces termes dans des notes assez copieuses et d'utiliser dans le corps du texte les traductions qui font autorité, quitte à mentionner entre parenthèses et en italique le terme italien lors de la première occurrence. Cordialement. Codex (discuter) 3 octobre 2017 à 17:01 (CEST)

Pour ce qui est de virtù non, il n'y a pas d"équivalent en français et en traduisant on fausse la compréhension, fortuna je peux faire un petit effort, concernant stator on peut remplacer--Fuucx (discuter) 3 octobre 2017 à 18:12 (CEST)

Attention 1958 c'est avant les ouvrages de Quentin Skinner et de Pocock et d'autres qui ont considérablement fait varier la perception de Machiavel--Fuucx (discuter) 3 octobre 2017 à 18:13 (CEST)

Bonjour Fuucx Je ne crois pas que Mounin, qui était traducteur et fin connaisseur de cette période, se soit fourvoyé dans sa compréhension de Machiavel. Par ailleurs, il me semble que le concept de virtù est assez proche du sens ancien de vertu. Codex (discuter) 7 octobre 2017 à 10:46 (CEST)

Je pense que le contexte d'interprétation a changé actuellement on utilise le mot virtù. Il est vrai que la virtù est assez proche de ce que les républicains romains appelait le vertu. Mais précisément et c'est un des enjeux des livres de Machiavel, il s'oppose à la notion chrétienne et grecque de vertu. Donc il faut bien marquer la différence--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 10:56 (CEST)

Voir[1]--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 12:50 (CEST)

Je préfère que la discussion soit ouverte à tous les membres--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 21:44 (CEST)

Skinner emploi le mot virtù et à ma connaissance à sa suite c'est le mot usuellement utilisé.Ceci dit on est sur wikipedia donc si, l'emploi du mot virtù par Skinner est contesté, on cite l'auteur et on explicite sa position. --Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 21:48 (CEST) Personnellement la première fois que j'ai entendu parler de virtù c'est dans un article du monde sur la virtù et la vertu paru en 1996, il me semble après la mort de François Mitterrand[2]--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 21:57 (CEST)

J'en ai toujours contre l'implantation du terme, car ce n'est malheureusement pas français. Je conçois que Skinner l'ait introduit dans ses travaux, car l'implantation d'un néologisme assure à son auteur une reconnaissance en paternité durable, comme Derrida et Lacan l'avaient bien compris et démontré de main de maître. Je serais moins gêné si le terme n'apparaissait que dans le corps du texte et en italique. Il faut se rappeler qu'une encyclopédie est un ouvrage de vulgarisation qui ne devrait pas rebuter le lecteur par une terminologie non référencée dans les dictionnaires de langue. Codex (discuter) 11 octobre 2017 à 21:33 (CEST)

Je maintiens ma position d'autant qu'actuellement virtù est employé par presque tout le monde. Au demeurant avant mon intervention le terme figurait dans l'article. Quand au français, s'il veut survivre il faut bien qu'il évolue et qu'il intègre des mots nouveaux--Fuucx (discuter) 12 octobre 2017 à 08:50 (CEST)

Pour ma part, ces italianismes me semblent pertinents, d'autant plus qu'ils sont définis et explicités par ailleurs. Peut-être faudrait-il ajouter la référence au commentaire approfondi tel que développé par Philolog, pour un lecteur qui serait particulièrement intéressé par le sujet. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 13:06 (CEST)

Plan de l'article Machiavel

L'article anglais insiste sur la question de la cohérence de l'oeuvre et sur les différentes interprétations devons-nous les suivre ?--Fuucx (discuter) 10 octobre 2017 à 11:00 (CEST)

Il évoque surtout le point de vue de Léo Straus. Or tu as déjà évoqué les diverses interprétations avec notamment le point sur le républicanisme de l'auteur. Il me semble donc que l'essentiel est dit. Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 10 octobre 2017 à 12:48 (CEST)

Merci pour ta réponse--Fuucx (discuter) 10 octobre 2017 à 12:54 (CEST)

Le plan actuel me laisse perplexe. Il me semble que la section sur l'œuvre devrait venir juste après la biographie, pour être suivie par la Philosophie. De cette façon, on sépare mieux ce qui est de l'ordre historique et du domaine de l'interprétation. Il faudrait aussi éviter des redoublements : 2.1 Vicissitudes(Fortuna) et virtù /// 3.3 La virtù et la république. C'est le problème avec un néologisme : il s'insinue partout ! Codex (discuter) 11 octobre 2017 à 21:33 (CEST)

Vous pouvez mettre l'oeuvre principale après la bibliographie et développer le tout --Fuucx (discuter) 12 octobre 2017 à 08:48 (CEST)

Suivi des travaux

Articles principaux

Articles principaux

Article	Thème(s)	importance	avancement initial	15/09	01/10	15/10	01/11	19/11	Texte enlevé
Nicolas Machiavel (d · h · j · ↵)	Philosophie - Politique - Italie	Maximum	Bon début	36 728 octets	72 406 octets	76 365 octets	75 970 octets	127 287 octets
Le Prince (d · h · j · ↵)	Philosophie - Politique - Italie	Maximum	B	94 920 octets	99 143 octets	99 291 octets	99 299 octets	99 254 octets
Jean Bodin (d · h · j · ↵)	Philosophie - Politique - France	Élevée	B	23 523 octets	71 173 octets	105 846 octets	117 702 octets	121 819 octets
John Locke (d · h · j · ↵)	Philosophie - Politique - Angleterre	Maximum	Ébauche	55 251 octets	55 251 octets	66 536 octets	75 475 octets	108 455 octets
Léviathan (Thomas Hobbes) (d · h · j · ↵)	Philosophie - Politique - Angleterre	Élevée	Ébauche	9 889 octets	20 095 octets	25 550 octets	58 467 octets	110 515 octets
Total :	-	-	-

Il faut mettre à jour, les thèmes, le nombre d'octets du départ--Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 15:25 (CEST)

Merci , j'ai mis à jour le nombre d'octets au 15 septembre et l'avancement de l'article à la même date. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 16:36 (CEST)

Dans l'article Locke il y a beaucoup de non sourcé qu'il faudra que j'enlève. donc pour être plus exact, il faut noter ce quej'enlève--Fuucx (discuter) 15 octobre 2017 à 17:39 (CEST)

Non, malgré les retraits opérés, la page a évolué en positif ! j'ai donc mis à jour les chiffres correspondants ainsi que ceux du Léviathan (Thomas Hobbes), bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2017 à 21:03 (CEST)

Articles connexes

Créés

• Francesco Vettori (Le Prince)
• Pietro Paolo Boscoli‎ (Machiavel)
• Antonio Giordano (Le Prince)
• Colloquium heptaplomeres (Bodin)
• David Beck (Léviathan (Thomas Hobbes))

Améliorés

• Les Six Livres de la République (Bodin)

À créer

• Républicanisme classique [3][4]. Si on a le temps--Fuucx (discuter) 8 octobre 2017 à 13:24 (CEST)

Jean Bodin

L'article est proche de la maturité. Il est complété par deux annexes : Les Six Livres de la République et Colloquium heptaplomeres. Il reste à développer la section Économie (controverse Malestroit) que je laisse à Fuucx. N'hésitez pas à y apporter votre propre touche. Étant en déplacement au cours des deux prochaines semaines, je ne contribuerai que de façon épisodique, mais je ne perds pas de vue le projet, qui me semble bien avancé déjà. Cordialement. Codex (discuter) 12 octobre 2017 à 09:19 (CEST)

Merci, je verrais pour la controverse avec Malestroit--Fuucx (discuter) 12 octobre 2017 à 13:42 (CEST)

Bonjour Codex, dans l'article que tu as créé, j'ai relevé une homonymie (guerre de religions), j'hésite entre les deux choix proposés, à savoir : guerres de religions en France ou plus largement en Europe. Qu'en penses-tu ? Par ailleurs la phrase qui contient cette homonymie me semble à revoir car faisant suite à la précédente, elle mentionne les trois religions sans les nommer alors que la phrase précédente évoque de nombreuses croyances. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2017 à 21:27 (CEST)

Bonjour Sidonie61 Merci pour ta lecture attentive ! Codex (discuter) 17 octobre 2017 à 21:39 (CEST)

Je ferais la controverse Bodin malestroit ce weekend--Fuucx (discuter) 20 octobre 2017 à 10:28 (CEST)

Article Bodin, personnellement j'aime une plan avec plus de grandes parties, mais chacun fait ce qu'il veut. Un seule bémol la comparaison importante de Bain à Machiavel et Hobbes me semble déplacer dans le paragraphe réception et influence. Je la mettrais à part. En plus je la mettrais avant car c'est un élément qui peut intéresser fortement le lecteur moyen. Autrement il s'agit d'un article excellent--Fuucx (discuter) 22 octobre 2017 à 17:41 (CEST)

Bien d'accord. Je vais créer une section à part. Codex (discuter) 22 octobre 2017 à 22:20 (CEST)

Il serait bon si c'est possible de dire un mot des relations ou des oppositions Bodin,Giovanni Botero son contemporain italien--Fuucx (discuter) 22 octobre 2017 à 22:04 (CEST)

Je vais y voir. Codex (discuter) 22 octobre 2017 à 22:20 (CEST)

Merci--Fuucx (discuter) 22 octobre 2017 à 22:26 (CEST)

J'ai trouvé ceci dans l'article Botero[5]--Fuucx (discuter) 22 octobre 2017 à 22:43 (CEST)

J'ai relu l'article sur Bodin. Il est très intéressant, mais il y aurait, deux ou trois points à préciser selon moi.

1. Au paragraphe Concept de souveraineté vous dites que la notion d'immunité d'un Etat souverain de Bodin est fort éloignée de celle de Hobbes sans dire un mot de ce qu'il en est. Qu'est-ce qui les éloigne ?
2. Au paragraphe Contre-offensive de Rome Vous dites que Romme place la question économique au entre de la pensée politique et de la théorie de l'Etat, oui mais en quoi cela fait les affaires de l'Eglise ?
3. Au dernier paragraphe sur Bodin et Hobbes, les choses ne sont pas très claires. En effet, dans les paragraphes précédents vous avez dit que Bodin était plus laïc que Hobbes et là cela devient l'inverse Bodin croit en la loi de Dieu et pas Hobbes, il faudrait un peu expliquer d'où vient cette inversion--Fuucx (discuter) 11 novembre 2017 à 20:18 (CET)

Bonjour Fuucx Je vais regarder de près les points de contenu que vous soulevez. Mais je veux d'abord vous dire que les corrections stylistiques que vous avez faites à cet article sont pour la plupart mal inspirées (merci à Sidonie61 d'avoir attiré mon attention !). En remplaçant partout les temps du passé par de l'indicatif présent, vous pensiez certainement bien faire et vous conformer à une recommandation de WP. Mais il ne faut pas appliquer celle-ci à la lettre ! Étant moi-même l'auteur de l'article sur le présent historique — dont je vous recommande la lecture —, je connais très bien cette forme et je l'utilise partout où elle est utile à la clarté du texte, mais il ne faut pas en faire une règle absolue, sous peine d'éliminer toute possibilité de relief temporel et d'engendrer des confusions entre une réalité passée qui existe encore et une autre qui n'existe plus. Ainsi, il est préférable d'écrire « Cet établissement était proche du Collège de Presles où enseignait alors Pierre de la Ramée, ainsi que du Collège des quatre langues, où Bodin pourrait avoir étudié l'hébreu » que d'écrire comme vous le faites « Cet établissement est proche du Collège de Presles où enseigne alors Pierre de la Ramée, ainsi que du Collège des quatre langues, où Bodin peut avoir étudié l'hébreu ». En effet, si vous allez à Paris, vous ne trouverez aucune trace du collège en question. Cordialement. Codex (discuter) 13 novembre 2017 à 15:38 (CET)

Bonjour, j'ai en effet attiré l'attention sur une proposition de relecture afin vérifier les conventions typographiques, d'abord sur Machiavel, puis, après avis de Fuucx, sur l'article Jean Bodin, sans avoir plus particulièrement pointé des défauts car n'ayant pas eu le temps de relire ce dernier article. Bonne continuation à vous et courage pour la dernière ligne droite, l'équipe a bien avancé sur une problématique délicate, alors on continue, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 13 novembre 2017 à 17:29 (CET)

Je trouve les modifications stylistiques très bien inspirées mais bon chacun fais comme il veut--Fuucx (discuter) 13 novembre 2017 à 18:01 (CET)

J'ai apporté des retouches à l'article pour répondre aux questions sur le contenu. La confusion apparente dans la section Bodin et Hobbes tient à plusieurs raisons : (1) chez les deux auteurs la question de la religion personnelle fait débat et a suscité quantité d'articles contradictoires ; (2) Bodin croit sincèrement à la loi de Dieu, qu'il voit comme la loi naturelle de la Justice, mais il ne veut pas donner à une religion déterminée un monopole d'État en matière religieuse, alors que Hobbes voit la religion comme une institution gérée par une Église fermement placée sous le contrôle du souverain. Cordialement. Codex (discuter) 14 novembre 2017 à 18:36 (CET)

Merci pour ces précisions. Cordialement--Fuucx (discuter) 14 novembre 2017 à 19:14 (CET)

Sur Bodin, il manque le fait que pour Goyard -Fabre c'est lui qui ouvre la voie à l'absolutisme monarchique français tel qu'il remet en place avec Richelieu --Fuucx (discuter) 19 novembre 2017 à 21:05 (CET)

Je vois que vous avez comblé cette lacune. Merci ! Codex (discuter) 20 novembre 2017 à 03:52 (CET)

Léviathan

Je suis en train de faire des lectures sur le sujet et me mettrai à retravailler cet article prochainement. Codex (discuter) 22 octobre 2017 à 22:20 (CEST)

Contenu de l'article Le Prince

Bonjour Fuucx, Sidonie61, Windreaver et Racconish Désolé de vous déranger encore avec mes interventions intempestives, mais dans l'état actuel, cet article me laisse très dubitatif. Le plan annonce un « résumé », mais celui-ci est en fait constitué par des abrégés de chacun des 26 chapitres. Et ces abrégés sont substantiels : à titre d'exemple, celui du chapitre XXIV compte 200 mots, soit plus du tiers du total de mots que compte la traduction française de l'original (562 mots). De toute évidence, un contributeur a ici confondu le genre encyclopédique avec le Reader's Digest ou le défunt Constellation ! Cette façon de faire, qui serait tolérable si l'ouvrage de Machiavel était dans une langue exotique non traduite en français, est difficilement justifiable quand Le Prince existe en texte intégral sur Wikisource, à un clic de souris. Codex (discuter) 13 octobre 2017 à 11:01 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste des articles sur les livres. Donc je préfère laisser dire les autres car j'aimerais me perfectionner dans ce domaine--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 11:06 (CEST)

La seule chose que je peux dire c'est que j'aime voir le plan simplifié d'un livre, cela permet de voir comment l'écrivain à raisonner.--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 11:12 (CEST)

Bonjour, en général pour un ouvrage le plan comporte bien le résumé en premier, puis ensuite l'analyse, ce qui est le cas ici. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 12:59 (CEST)

Les articles sur des romans AdQ sont de ce modèle Oliver Twist. En philosophie ou en politique il me semble qu'il y en a un mais je ne l'ai pas trouvé.--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 16:30 (CEST)

A mon sens d'après ce que j'ai lu sur Machiavel une présentation comme sur l'article en anglais serait plus pertinente. Mais je n'ai pas vraiment réfléchi à la question--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 16:37 (CEST)

Pour la présentation, voir par exemple le plan Du Contrat social qui est similaire à celui du Prince, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:19 (CEST)

Un BA Le Bal (roman)--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 17:35 (CEST)

Dans Le Bal (roman), le résumé est d'une longueur raisonnable et ne procède pas par chapitre. Dans l'article sur Le Prince, nous n'avons pas un résumé, mais 26 abrégés de chapitres, ce qui est tout différent (outre que cela fait double emploi avec la page de Wikisource). Il est vrai que les versions anglaise, espagnole et allemande procèdent de la même façon pour Le Prince en fournissant des abrégés de chapitre, mais ceux-ci sont beaucoup plus brefs que dans la version française : peut-être avons-nous affaire à un phénomène de copie ? Comme notre plan de travail inclut Hobbes et Machiavel, si nous déterminons que l'article du Prince est la voie à suivre, il faudra faire de même pour Léviathan, qui compte 47 chapitres !!! Il me paraît plus raisonnable de présenter un bref résumé de chacune des quatre parties, comme le fait la version DE. Encore une fois, je ne crois pas qu'une encyclopédie doive offrir un substitut (digest) à la lecture de l'œuvre, mais encourager au contraire la lecture intégrale. Codex (discuter) 13 octobre 2017 à 19:22 (CEST)

je partage vos vues même si je pense qu'on peut mettre dans un tableau les titres de chapitres--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 19:48 (CEST)

Le Bal étant un roman il convient plutôt de comparer à un ouvrage philosophique. Or si on se réfère à ce type d'ouvrage, par exemple l'article sur Du Contrat social de Rousseau, on constate qu'il détaille bien chacun des Livres et des chapitres du livre. De plus, comme tu l'affirmes, Codex, les versions dans d'autres langues procèdent de la même façon. Si l'un de vous souhaite changer ce plan, libre à vous mais pour ma part il me semble bien adapté, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 21:00 (CEST)

En philosophie voir le BA Tractatus logico-philosophicus voir en AdQ Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations--Fuucx (discuter) 14 octobre 2017 à 09:16 (CEST)

L'article Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations démontre exactement ce que préconise : les auteurs ont regroupé les grands thèmes en quatorze sections au lieu de faire un abrégé de chacun des trente-deux chapitres que compte le livre. Codex (discuter) 14 octobre 2017 à 21:40 (CEST)

John Locke

Je vais m'attaquer d'abord à ce qui manque : influence, théorie des idées etc. --Fuucx (discuter) 20 octobre 2017 à 10:30 (CEST)

Je serais quelques jours hors de France. Je reprendrai l'article Locke lundi--Fuucx (discuter) 24 octobre 2017 à 19:36 (CEST)

Demain je reprends Locke. J'espère d'ici la fin de la semaine finir la partie sur les fondements de la pensée de Locke --Fuucx (discuter) 6 novembre 2017 à 21:14 (CET)

L'article John Locke ne sera pas fini. Néanmoins je vais le faire avancer le plus possible. Dans tous les cas je n'aborderai pas sa philosophie politique. Elle existe déjà dans l'article et la faire n'apportera rien enferme d'octets d'ajout--Fuucx (discuter) 12 novembre 2017 à 12:26 (CET)

Pour mémoire : 12 000--Fuucx (discuter) 12 novembre 2017 à 21:33 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu. Locke est un gros morceau car finalement l'aspect politique n'est que maximum 50% de son oeuvre ce que j'avais mal anticipé. Néanmoins le sujet n'en ait que plus intéressant. A mon sens l'article final avoisinera les 150 000 Koctets et demandra un certain temps car ce n'est pas forcément un sujet facile à assimiler--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 11:56 (CET)

Je pense néanmoins que l'article a été grandement amélioré et rend accessible la partie de l'oeuvre de Locke peut-être la plus méconnue du public francophone--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 11:58 (CET)

J'ai fait un peu de révision. L'article a beaucoup gagné, mais j'admets avec vous qu'il gagnerait à être encore développé. Je recommande surtout un travail sur le style et une rédaction de style plus encyclopédique et moins du genre notes de cours. Mais le fond est solide. Cordialement. Codex (discuter) 19 novembre 2017 à 23:37 (CET)

AdQ

Bonjour  Fuucx : que diriez-vous de proposer l'article Machiavel au label AdQ ou BA? il me semble qu'il ne manque pas grand chose pour y arriver. Nous aurions le temps de modifier la page durant les délais requis et aussi demander de l'aide pour améliorer les points à vérifier, même avant la fin du concours. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 8 novembre 2017 à 14:10 (CET)

Pour cela il faudrait que complèter au minimum la partie Etat et politique et religion. Je verrais cela samedi. Après on peut tenter, on verra, je ne crois guère à l'AdQ mais le BA est possible. De toute manière, le mieux est de passer par la procédure AdQ, histoire de ne pas avoir de regret. Il serait bon aussi que les autres membres de l'équipe donnent leur avis --Fuucx (discuter) 8 novembre 2017 à 14:37 (CET)

Moi je ne suis pas contre. Après j'ai peu de temps en ce moment mais j'ai vu que Codex avait largement pris le relai sur Léviathan. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 10 novembre 2017 à 09:02 (CET)

L'article est arrivé à un bon niveau mais il est loin de l'AdQ. Un lecteur un peu curieux pourrait se demander pourquoi cet article donne en bibliographie 80 « études sur Machiavel » et la « philosophie historique et politique » alors qu'à peine deux ou trois de celles-ci sont utilisées. Des listes bibliographiques n'avancent en rien le lecteur (une recherche dans WorldCat sur Machiavel renvoie 5877 titres). Je suis donc d'avis de supprimer ces listes superflues ou de les escamoter dans un fichier déroulant, après en avoir extrait les titres effectivement utilisés dans l'article, mais omis dans la section «Sources de l'article». Je cherche aussi à comprendre pourquoi 95% des références dans cet article renvoient à des études en anglais : n'y a-t-il vraiment rien de valable qui ait été publié en français sur Machiavel et toutes les études en question sont-elles là à titre postiche ? Malgré tout le respect que j'ai pour le Cambridge companion, je trouve dommage de devoir accéder aux positions de Foucault à travers un critique anglais ou de voir mentionner les mémoires de R. Aron sans aucune référence. Il faudrait aussi combiner en une seule liste les œuvres de Machiavel et les traductions françaises, distinguer notes et références, étoffer les sections sur les principaux ouvrages, et réorganiser l'article de façon à présenter ces sections avant leur discussion, tout en harmonisant le tout et en étoffant la réception. Il reste une semaine : ce programme me semble difficile à réaliser en si peu de temps, mais ce n'est pas impossible. Cordialement. Codex (discuter) 10 novembre 2017 à 22:46 (CET)

J'ai ajouté les points qui m'intéressaient le plus. Je vous laisse le soin de traiter la partie politique et religion et d'enrichir le texte avec des auteurs francophones. J'ai utilisé le Cambridge Companion l'encyclopédie de Stanford, parce qu'ils permettent de se faire une idée rapidement. Cela dit en participant à cet article j'ai beaucoup appris, en particulier sur l'intensité des oppositions à Machiavel. Pour ce qui est de la bibliographie à part les sources de l'article le reste m'importe peu. Il est certain que si l'on devait commencer par faire labellisée un article il vaudrait mieux commencer par Jean Bodin un article qui me semble arrivé à maturité. Je pense qu'il voudrait mieux qu'un article bien fini soit proposé à la labellisation avant la fin du concours, cela permettrait de "crédibiliser" l'équipe --Fuucx (discuter) 11 novembre 2017 à 13:26 (CET)

Je crois que l'article sur Jean Bodin pourrait être soumis au label AdQ, ainsi que celui sur Léviathan, sauf avis contraire. Je cherche une gravure d'époque pour illustrer l'état de guerre de tous contre tous (par exemple celle-ci). Vos suggestions seraient précieuses. Dès ce soir, je vais relire et éventuellement développer l'article sur Machiavel en fonction des remarques antérieures. Pour éviter tout conflit d'édition, je n'y travaillerai chaque jour qu'après 19h (heure de Paris). L'article Machiavélisme aurait aussi bien besoin d'être retouché. Cordialement. Codex (discuter) 13 novembre 2017 à 00:47 (CET)

Je suis bien d'accord pour proposer ces articles au label AdQ. Merci à vous tous pour l'avancée remarquable des pages retenues par l'équipe et le travail déployé. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 novembre 2017 à 17:20 (CET)

Léviathan (Thomas Hobbes). Je l'ai lu. L'article est intéressant. A mon avis, l faudrait renforcer l'introduction--Fuucx (discuter) 15 novembre 2017 à 17:58 (CET)

Merci pour ce commentaire, parfaitement justifié. J'ai retravaillé l'introduction. Est-ce que ça va mieux ? La question s'adresse aussi à Windreaver, qui a posé les premiers développements. Cordialement. Codex (discuter) 16 novembre 2017 à 02:52 (CET)

Personnellement je rajouterais l'avis de Leo Strauss et ce qu'a dit Jaume sur ce point. Concernant la raison vous parlez de raison géométrique, mais d'après Simone Goyard-Fabre dans son livre Locke et la raison raisonnable. p36-40, elle parle du rationalisme vertigineux de Hobbes. il y aurait une influence cartésienne et une influence de Grotius.

Pour Machiavel, il existe aussi le livre de Serge Audier. Peut-être est-ce à ce livre que vous faites référence--Fuucx (discuter) 17 novembre 2017 à 21:05 (CET)

Non, je ne vois pas. J'ai retravaillé l'article sur Machiavel, déjà fort développé. J'ai éliminé les ouvrages non utilisés dans l'article, organisé les parties dans un ordre logique et développé certaines sections. Par endroits, j'ai explicité mes choix au moyen de commentaires cachés. Il reste à tout relire attentivement pour éliminer les redondances, regrouper éventuellement des éléments (par exemple, il est question de Leo Strauss à moultes reprises, il faudra voir s'il n'y a pas des recoupements). Si le concours se termine dimanche soir, je pourrais faire une relecture dimanche. Dans l'état actuel, l'article me paraît accessible au label. Cordialement. Codex (discuter) 18 novembre 2017 à 02:41 (CET)

Le livre d'Aubier a l'air intéressant et il le lit d'une perspective "française". Personnellement je mettrais les oeuvres à la fin, pour un lecteur qui veut rapidement savoir ce qu'on dit machiavel les oeuvres ne sont pas très tiles. De même j'aime les tableaux car ils permettent de voir rapidement une question. Je vais développer Machiavel et la rhétorique. Cordialement--Fuucx (discuter) 18 novembre 2017 à 08:03 (CET)

Organisation: Avec la table des matières, le lecteur peut se rendre directement à la partie qui l'intéresse : il est donc préférable de garder un ordre logique : la vie, l'œuvre, puis les analyses de l'œuvre et l'influence.

Je vais retravailler l'article Machiavélisme.

Tableaux : je sais que vous aimez les tableaux, car vous en avez mis dans l'article sur Aristote. Mais pour qu'un tableau soit justifié, il faut qu'il y ait plusieurs cases en abscisse et en ordonnée. Un alignement de définitions ne suffit pas. Cordialement. Codex (discuter) 18 novembre 2017 à 17:51 (CET)

En fait quand je me suis attaqué à l'article Machiavel c'est parce que je pensais qu'il était le plus simple à faire. En tout cas plus simple que Locke. D'une certaine façon philosophiquement c'est vrai, mais je n'imaginais pas l'ampleur des divergentes d'interprétation et surtout l'ampleur des accusations dont il faisait l'objet. Pour moi c'était un auteur intéressant à étudier mais c'était du passé, je n'avais pas imaginé qu'il restait autant un penseur actuel. Bref j'ai travaillé sur des articles qui se sont révélés très intéressants mais beaucoup plus complexes à réaliser que je ne l'imaginais.--Fuucx (discuter) 19 novembre 2017 à 16:50 (CET)

Il reste toujours le problème de la référence Strauss 2009 qui ne figure pas dans la biblio. Codex (discuter) 19 novembre 2017 à 19:13 (CET)

Merci je ne m'en étais pas aperçu--Fuucx (discuter) 19 novembre 2017 à 20:47 (CET)

Désolé, mais les renvois ne fonctionnent toujours pas pour cette référence ! Par ailleurs, j'ai enlevé les plumes, vu que tous les titres de la biblio sont utilisés dans l'article. Dommage que l'on manque de temps pour polir cet article et y placer des illustrations que je viens de trouver. Cordialement. Codex (discuter) 19 novembre 2017 à 23:32 (CET)

Fait --Fuucx (discuter) 20 novembre 2017 à 08:23 (CET)

Évaluation

Bonjour, je pose deux questions : qui se charge de compléter l'évaluation finale des articles sur le tableau ? et qui se charge de proposer au label les articles ? Codex ? Fuucx ? Merci à vous, --Sidonie61 (discuter) 22 novembre 2017 à 12:29 (CET)

Bonjour Sidonie61. Le mieux me semble d'attendre d'abord le résultat du concours et, d'ailleurs, j'ai avoir encore besoin de quelques jours pour enrichir ces articles. Cordialement. Codex (discuter) 22 novembre 2017 à 16:44 (CET)

J'ai modifié les évaluations. Concernant Machiavel il faut que je complète un peu. En effet je me suis aperçu que les italiens avaient récemment étudié Machiavel sous l'angle du rhéteur et de la rhétorique. Comme je comprenais mal les synthèses faites par le Cambridge companion, il a fallu que j'aille aux sources, aux auteurs qui avaient étudiés cette question. EN plus Machiavel et la hétirique est important pour notre époque, la politique c'est aussi l'art de la parole, du paraître--Fuucx (discuter) 22 novembre 2017 à 17:31 (CET)

Merci pour vos réponses. Cependant, il n'est pas besoin d'attendre le résultat du concours pour proposer un article au label. Certaines équipes ont même proposé un de leurs articles au tout début du concours ! Pour Machiavel, j'ai mentionné une source intéressante (comprenant plusieurs liens) sur la PdD de l'article. L'avez-vous regardée ? Bonne continuation pour finaliser les pages, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 novembre 2017 à 18:07 (CET)

Merci pour la source. Machiavel sera proposé a semaine prochaine--Fuucx (discuter) 22 novembre 2017 à 18:49 (CET)

Questions du jury

Questions de Gemini1980 (d · c · b)

Bonjour,
Tout d'abord, félicitations pour avoir été retenus dans la présélection par article avec Nicolas Machiavel, Jean Bodin et Léviathan (Thomas Hobbes), et par équipe, ça prouve que de remarquables efforts ont été effectués, et c'est avant tout WP qui y gagne, mais j'espère que vous y avez pris plaisir.
Parmi mes questions traditionnelles, un peu bateau, mais qui permettront, je l'espère, de mettre en lumière le travail effectué :

1. quels sont, selon vous, les points forts de votre équipe qui méritent une attention particulière / quels sont vos atouts ?
2. sur quoi se sont portés en priorité vos efforts ?
3. avez-vous des regrets à l'issue de ce Wikiconcours (manque de temps, mauvaise organisation, mauvaise communication, etc.) ?
4. bonus : seriez-vous prêt à participer de nouveau à une prochaine édition (concurrent ou juré) ?

Sincères salutations. Gemini1980 oui ? non ? 28 novembre 2017 à 17:38 (CET)

Bonjour je vais vous exposer ce que je pense. Les autres membres de l'équipe diront ce qu'ils en pensent également et complèteront car faire un bilan n'est pas mon point fort et il est bon que chacun s'expriment.

1. Les points forts me semblent résider dans une certaine expertise des thèmes traités et dans le désir et l'envie de participer à la rédaction des articles choisis. Nos atouts résident dans la complémentarité de l'équipe. Certains sont plus intéressés par le fond que la forme pour d'autre c'est l'inverse. Cela permet de mieux équilibrer les articles.
2. Priorité : Arriver à compléter le plus possible les articles dans le délai imparti, tout en veillant à une certaine qualité. Sur l'article Locke, même s'il y a eu une forte amélioration l'article n'a pas pu être entièrement fini. Le sujet est plus complexe que je l'avais envisagé et exige beaucoup de réflexion.
3. Aucun regret. Certes, j'ai eu plus de travail hors wikipedia que prévu mais c'est la vie. Je trouve que globalement la communication dans l'équipe a été bonne et qu'elle s'est améliorée au cours du temps.
4. Oui je suis prêt à participer à un autre wiki concours car cela permet d'améliorer rapidement nos connaissances dans un domaine que je ne maîtrisais pas bien. J'ai énormément appris sur Machiavel, Bodin, Le Léviathan et Locke. Je participerais également à l'occasion comme juré. Cordialement--Fuucx (discuter) 29 novembre 2017 à 09:34 (CET)

Je partage en tout point les avis de Fuucx (d · c · b) et suis enchanté de l'expérience. Le grand atout de ce genre de projet est de se centrer sur une zone lacunaire dans l'encyclopédie et de la remplacer par des articles de bon niveau grâce à un effort concerté. Codex (discuter) 29 novembre 2017 à 22:03 (CET)

Je trouve que mes coéquipiers ont fait un travail vraiment remarquable. Quant à moi, j'ai à peine lancé Léviathan, faute de temps car j'ai énormément de choses à faire IRL depuis septembre, et aussi par manque d'intérêt (Hobbes me laisse de marbre). Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 1 décembre 2017 à 23:16 (CET)

Je dois dire que je n'ai pas compris que vous ayez choisi Hobbes, je m'attendais à ce que vous choisissiez Locke. Dans une perpective future, si vous êtes intéressé par le John Locke politique, il n'y a pas de problème. Personnellement ce qui m'intéresse surtout c'est le Locke de l'entendement humain et la relation Locke Malebranche Cdlt--Fuucx (discuter) 2 décembre 2017 à 11:19 (CET)

Bonjour, en réponse aux questions de Gemini1980 (d · c · b) :

1. Les points forts de l'équipe sont la détermination et le sérieux, avec des contributeurs impliqués dans la participation aux articles de qualité (par exemple : Molière pour Codex ; Rousseau pour Fuucx ; Averroès pour Windreaver) et qui ont déjà travaillé ensemble.
2. Les efforts ont porté sur une amélioration des pages dans l'esprit encyclopédique et collaboratif de WP (notamment relecture, style, illustrations, articles connexes créés).
3. Aucun regret pour ma part, ce Wikiconcours m'a beaucoup appris. Sollicitée par Fuucx et engagée sur l'article Le Prince, j'ai par ailleurs rejoint l'équipe 20 qui a retenu mon intérêt par son thème.
4. Recommencer ! sans conteste, je suis preneuse car c'est un grand plaisir tout autant qu'un partage.

Avec tous mes remerciements pour votre attention, --Sidonie61 (discuter) 2 décembre 2017 à 14:10 (CET)

Questions de Lebrouillard (d · c · b)

Bonjour,
Quelques questions générales en complément de celles déjà posées par Gemini1980 :

1. Avez-vous fait appel à des ressources extérieures à l'équipe (autres wikipédiens pour la relecture, sollicitations de sachants en dehors de Wikipédia...) pour ce concours ?
2. Pensez-vous travailler, après ce WCC, les articles non terminés pendant le temps du concours ?
3. Pensez-vous proposer aux labels (BA ou AdQ) vos articles ?

Bonne continuation et félicitations pour le travail déjà accompli. Lebrouillard ^{demander audience} 29 novembre 2017 à 09:39 (CET)

1. Non pas d'appel à des ressources extérieures.
2. Oui. Locke sera terminé sous un ou deux mois, et Machiavel devrait être terminé pour Label demain
3. Oui l'article Machiavel devrait être soumis à procédure AdQ la semaine prochaine. Bodin visiblement aussi et à mon sens Léviathan (Thomas Hobbes) devrait suivre. Cdlt--Fuucx (discuter) 29 novembre 2017 à 09:53 (CET)

Pour ma part, je n'ai pas cessé de travailler sur les trois articles principaux et je compte soumettre au label AdQ Jean Bodin et Léviathan (Thomas Hobbes) en début décembre. Codex (discuter) 29 novembre 2017 à 22:03 (CET)

Remerciements

Je remercie le jury pour les prix qu'il nous a attribué--Fuucx (discuter) 21 décembre 2017 à 21:54 (CET)

Merci au jury. Pour paraphraser Pascal, ce qui importe à la chasse ce n'est pas la prise mais la course ! Codex (discuter) 22 décembre 2017 à 09:21 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 22 décembre 2017 à 15:02 (CET)

Idem, grand merci à tous les jurés qui se sont mobilisés pour apprécier les équipes et les articles méritants. En raison de ma première participation au Wikiconcours, je dois dire que cette expérience a été particulièrement enrichissante pour moi et m'a beaucoup appris. Le partage en équipe notamment contribue à une écriture collaborative tout à fait dans l'esprit du projet porté par l'encyclopédie Wikipédia. Au-delà de la réussite c'est la participation qui est importante comme le rappelait si bien Codex plus haut, merci aussi à Fuucx qui est à l'initiative de ce beau challenge, bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 16:47 (CET)

Merci au jury, et à l'équipe ! Bravo pour les trois labellisations aussi. Windreaver ^{[Conversation]} 10 janvier 2018 à 12:37 (CET)

Concernant l'article Machiavel, je me suis permis de remercier en mon nom et celui de l'équipe les votants. J'aurais du vous le dire avant, excusez moi. J'ai laissé ce message :

Bonjour. L'article Nicolas Machiavel a été promu AdQ. Merci pour votre vote. Cordialement. --Fuucx (discuter) et l'Equipe 17 du wikiconcours de septembre 2017. 7 Janvier 2018 à 20:51 (CET)