Discussion Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2017/Équipes/Équipe 17

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Discussion interne[modifier le code]

Bonjour, Notification Fuucx, Codex et Windreaver, je propose de mentionner ici toute observation destinée à coordonner les travaux de l'équipe afin de ne pas disperser les infos sur les 4 articles concernés. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2017 à 05:07 (CEST)

Bonjour, pour ma part j'ai attaqué l'article Léviathan (Thomas Hobbes), je fais wikification + biblio + architecture. Je vais voir pour attaquer la rédaction en exploitant au maximum la préface de G. Mairet au Léviathan dans un 1er temps. Cordialement Windreaver [Conversation] 17 septembre 2017 à 09:40 (CEST)
Léviathan, c'est très bien car j'ai cette édition. Je vais attaquer Machiavel--Fuucx (discuter) 17 septembre 2017 à 10:39 (CEST)
Bonjour Bonjour Pour ma part, je suis dans Bodin. J'ai développé la biographie et je vais me mettre à ses œuvres. Cordialement. Codex (discuter) 17 septembre 2017 à 15:49 (CEST)
J'ai commencé à travailler sur le Prince. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 septembre 2017 à 16:14 (CEST)
Bonjour, ma question s'adresse surtout à Notification Fuucx : que penseriez-vous de laisser l'article sur Locke et de prendre à la place la page Machiavélisme ? car il me semble qu'il y aurait une possibilité de présenter ces trois pages (cette dernière + Machiavel + Le Prince) à un ensemble de qualité. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 11:04 (CEST)
PS : d'autant plus que sur Locke, il y a 5 articles sur ses ouvrages (dont une ébauche) à revoir en plus de sa page, et que pour l'instant aucun contributeur ne s'est positionné sur ce choix, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 12:05 (CEST)
Si vous voulez vous occuper du machiavélisme, il n'y a pas de problème on peut même rajouter l'article à la liste. En fait le sujet peut être traité en traduisant l'article en anglais. Personnellement le sujet me passionne moins que Locke que je ferais si personne se décide. Je compte finir Machiavel dans 10 jours--Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 13:14 (CEST)
Merci pour cette réponse qui me rassure sur la prise en compte de Locke. Pour le machiavélisme, je ne sais pas si je pourrais y travailler car je participe aussi sur l'équipe 20. Par contre, pour Le Prince, j'ai presque fini et j'ai trouvé des illustrations et des références intéressantes. Bonne continuation à tous, car je vois que le travail avance bien, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 13:52 (CEST)
Si vous voulez vous ajoutez le Prince--Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 14:16 (CEST)
Je veux bien mais ne sais comment l'ajouter ! j'ai essayé, sans succès ! pourriez-vous vous en charger, merci d'avance, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 14:24 (CEST)
Fait --Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 14:32 (CEST)
Merci Clin d'œil Je suis aussi dans l'équipe 20. Pourrais-tu faire un tableau recensant nos articles sur le modèle qui a été fait sur l'autre équipe afin que l'avancement des articles soit visible. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 14:35 (CEST)
Bonjour, Notification Fuucx, Codex et Windreaver Doit-on rajouter Thomas Hobbes ? j'ai commencé à corriger les homonymies et à illustrer cette page, bonne continuation à tous, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 03:04 (CEST)
Je crois qu'on ne peut pas dépasser cinq articles. En plus c'est un travail énorme. Il vaudrait mieux se concentrer sur le Prince --Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 08:34 (CEST)
En fait tout dépend. On peut mettre Hobbes à la place du Prince (pas très "rentable",pour un wikiconcours car ce qui compte c'est le nombre d'octets ajoutés). Mais alors il faut que quelqu'un s'en occupe vraiment C'est-à-dire veuille porter l'article à 100 000 octets environ. Le problème c'est qu'avec ce genre d'article non sources en réalité il faut faire 80 000 octets pour que le mécanisme ne vous attribue in fine que 50 000 octets. Bref il faut vraiment y tenir. C'est beaucoup mieux de partir d'un article peu ou pas développé--Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 09:01 (CEST)
Pour Le Prince, j'ai corrigé et illustré l'article, donc il vaut mieux le garder. Pour Hobbes, ma question portait plus sur le complément au Léviathan, mais s'il faut rester à 5 articles, en effet il vaut mieux laisser Hobbes. De plus, outre le nombre d'octets, le jury vérifie le gain en qualité, les références ajoutées, les articles connexes, et autres modifications apportées. Bonne journée à tous, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 09:27 (CEST)
Merci pour les précisions, je m'étais trop focalisé sur les octets--Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 09:48 (CEST)
Pour mémoire : Récapitulatif du thème et des 5 articles :
  • thème proposé initialement : Articles philosophie politique : les premiers penseurs de l'État
  • articles retenus : Nicolas Machiavel, Le Prince, Léviathan (Thomas Hobbes), Jean Bodin et John Locke.

Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 12:30 (CEST)

Ok. Concernant Le Prince, je pense que vous devriez traduire Interpretation of The Prince as political satire or as deceit qui figure sur l'article en anglais--Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 19:46 (CEST)
Je viens de regarder cette section mais dans l'article français les sections "Signification" et "Regards sur l'œuvre" me semblent aborder de manière plus exhaustive ce thème de l'interprétation de l'ouvrage. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:16 (CEST)
Je ne crois pas que les mêmes problématiques soient abordées. Par ailleurs, le partie signification n'est pas sourcée --Fuucx (discuter) 29 septembre 2017 à 20:37 (CEST)
Ah en effet une seule référence ! je vais y remédier, merci de me l'avoir signalé, mais il est vrai que je n'ai pas encore fini d'y travailler --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2017 à 20:53 (CEST)

Les liens sur Machiavel dans le tableau sont incorrects. Cordialement Windreaver [Conversation] 2 octobre 2017 à 14:57 (CEST)

Merci Clin d'œil Windreaver, j'ai corrigé, --Sidonie61 (discuter) 2 octobre 2017 à 15:08 (CEST)
Machiavel. Je vais traiter Machiavel et la jurisprudence, j'ai trouvé un texte, ainsi que la pensée républicaine de Machiavel dans son contexte, en partant de Pocock ou Skinner. Plus tard, je préciserais la nouveauté du vocabulaire de Machiavel (virtù, fortuna) en citant les auteurs qui ont insisté sur ces points. Pour le reste, je vous laisse faire et je vais passer en fin de semaine à Locke--Fuucx (discuter) 3 octobre 2017 à 18:48 (CEST)
Machiavel, je vais juste faire le contexte de la pensée républicaine. Sur la jurisprudence l'article sur lequel je comptais ne présente guère d'intérêt. Après je commence Locke. Je vais faire la bibliographie--Fuucx (discuter) 4 octobre 2017 à 17:25 (CEST)
Je vais passer à John Locke. Concernant Machiavel, il me semble qu'il faudrait lire John Greville Agard Pocock sur le moment machiavélien et Machiavel de Quentin Skinner. Je ne possède de Skinner que les fondements de la pensée politique moderne. Sur l'influence de Machiavel sur la période 1789-2010, il existe un excellent article sur le Cambridge companion--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 10:36 (CEST)

Italianismes[modifier le code]

Bonjour Bonjour Juste un petit mot pour te dire que, personnellement, je trouve un peu gênante cette abondance de mots étrangers dans le texte et surtout dans les titres, parce que cela fait pédant et n'est pas d'usage dans une encyclopédie. Je suis en train de lire l'excellent petit livre de Georges Mounin sur Machiavel (1958) et, rendu à la moitié, je n'y ai pas encore rencontré les termes Stato, Fortuna ou Virtù. Je recommanderais plutôt de renvoyer à ces termes dans des notes assez copieuses et d'utiliser dans le corps du texte les traductions qui font autorité, quitte à mentionner entre parenthèses et en italique le terme italien lors de la première occurrence. Cordialement. Codex (discuter) 3 octobre 2017 à 17:01 (CEST)

Pour ce qui est de virtù non, il n'y a pas d"équivalent en français et en traduisant on fausse la compréhension, fortuna je peux faire un petit effort, concernant stator on peut remplacer--Fuucx (discuter) 3 octobre 2017 à 18:12 (CEST)
Attention 1958 c'est avant les ouvrages de Quentin Skinner et de Pocock et d'autres qui ont considérablement fait varier la perception de Machiavel--Fuucx (discuter) 3 octobre 2017 à 18:13 (CEST)
Bonjour Fuucx Bonjour Je ne crois pas que Mounin, qui était traducteur et fin connaisseur de cette période, se soit fourvoyé dans sa compréhension de Machiavel. Par ailleurs, il me semble que le concept de virtù est assez proche du sens ancien de vertu. Codex (discuter) 7 octobre 2017 à 10:46 (CEST)
Je pense que le contexte d'interprétation a changé actuellement on utilise le mot virtù. Il est vrai que la virtù est assez proche de ce que les républicains romains appelait le vertu. Mais précisément et c'est un des enjeux des livres de Machiavel, il s'oppose à la notion chrétienne et grecque de vertu. Donc il faut bien marquer la différence--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 10:56 (CEST)
Voir[1]--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 12:50 (CEST)
Je préfère que la discussion soit ouverte à tous les membres--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 21:44 (CEST)

Skinner emploi le mot virtù et à ma connaissance à sa suite c'est le mot usuellement utilisé.Ceci dit on est sur wikipedia donc si, l'emploi du mot virtù par Skinner est contesté, on cite l'auteur et on explicite sa position. --Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 21:48 (CEST) Personnellement la première fois que j'ai entendu parler de virtù c'est dans un article du monde sur la virtù et la vertu paru en 1996, il me semble après la mort de François Mitterrand[2]--Fuucx (discuter) 7 octobre 2017 à 21:57 (CEST)

J'en ai toujours contre l'implantation du terme, car ce n'est malheureusement pas français. Je conçois que Skinner l'ait introduit dans ses travaux, car l'implantation d'un néologisme assure à son auteur une reconnaissance en paternité durable, comme Derrida et Lacan l'avaient bien compris et démontré de main de maître. Je serais moins gêné si le terme n'apparaissait que dans le corps du texte et en italique. Il faut se rappeler qu'une encyclopédie est un ouvrage de vulgarisation qui ne devrait pas rebuter le lecteur par une terminologie non référencée dans les dictionnaires de langue. Codex (discuter) 11 octobre 2017 à 21:33 (CEST)
Je maintiens ma position d'autant qu'actuellement virtù est employé par presque tout le monde. Au demeurant avant mon intervention le terme figurait dans l'article. Quand au français, s'il veut survivre il faut bien qu'il évolue et qu'il intègre des mots nouveaux--Fuucx (discuter) 12 octobre 2017 à 08:50 (CEST)
Pour ma part, ces italianismes me semblent pertinents, d'autant plus qu'ils sont définis et explicités par ailleurs. Peut-être faudrait-il ajouter la référence au commentaire approfondi tel que développé par Philolog, pour un lecteur qui serait particulièrement intéressé par le sujet. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 13:06 (CEST)

Plan de l'article Machiavel[modifier le code]

L'article anglais insiste sur la question de la cohérence de l'oeuvre et sur les différentes interprétations devons-nous les suivre ?--Fuucx (discuter) 10 octobre 2017 à 11:00 (CEST)

Il évoque surtout le point de vue de Léo Straus. Or tu as déjà évoqué les diverses interprétations avec notamment le point sur le républicanisme de l'auteur. Il me semble donc que l'essentiel est dit. Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 10 octobre 2017 à 12:48 (CEST)
Merci pour ta réponse--Fuucx (discuter) 10 octobre 2017 à 12:54 (CEST)
Le plan actuel me laisse perplexe. Il me semble que la section sur l'œuvre devrait venir juste après la biographie, pour être suivie par la Philosophie. De cette façon, on sépare mieux ce qui est de l'ordre historique et du domaine de l'interprétation. Il faudrait aussi éviter des redoublements : 2.1 Vicissitudes(Fortuna) et virtù /// 3.3 La virtù et la république. C'est le problème avec un néologisme : il s'insinue partout ! Codex (discuter) 11 octobre 2017 à 21:33 (CEST)
Vous pouvez mettre l'oeuvre principale après la bibliographie et développer le tout --Fuucx (discuter) 12 octobre 2017 à 08:48 (CEST)

Suivi des travaux[modifier le code]

Articles principaux[modifier le code]

Articles principaux
Article Thème(s) importance avancement
initial
15/09 01/10 15/10 01/11 15/11 Texte enlevé
Nicolas Machiavel (d · h · j · ) Philosophie - Politique - Italie Maximum Bon début 36 728 octets 72 406 octets 76 365 octets
Le Prince (d · h · j · ) Philosophie - Politique - Italie Maximum B 94 920 octets 99 143 octets 99 291 octets
Jean Bodin (d · h · j · ) Philosophie - Politique - France Élevée B 23 523 octets 71 173 octets 105 846 octets
John Locke (d · h · j · ) Philosophie - Politique - Angleterre Maximum Ébauche 55 251 octets 55 251 octets 66 536 octets
Léviathan (Thomas Hobbes) (d · h · j · ) Philosophie - Politique - Angleterre Élevée Ébauche 9 889 octets 20 095 octets 25 550 octets
Total : - - -
Il faut mettre à jour, les thèmes, le nombre d'octets du départ--Fuucx (discuter) 28 septembre 2017 à 15:25 (CEST)
Merci Clin d'œil, j'ai mis à jour le nombre d'octets au 15 septembre et l'avancement de l'article à la même date. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2017 à 16:36 (CEST)
Dans l'article Locke il y a beaucoup de non sourcé qu'il faudra que j'enlève. donc pour être plus exact, il faut noter ce quej'enlève--Fuucx (discuter) 15 octobre 2017 à 17:39 (CEST)
Non, malgré les retraits opérés, la page a évolué en positif ! j'ai donc mis à jour les chiffres correspondants ainsi que ceux du Léviathan (Thomas Hobbes), bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2017 à 21:03 (CEST)

Articles connexes[modifier le code]

Créés[modifier le code]

Améliorés[modifier le code]

À créer[modifier le code]

Jean Bodin[modifier le code]

L'article est proche de la maturité. Il est complété par deux annexes : Les Six Livres de la République et Colloquium heptaplomeres. Il reste à développer la section Économie (controverse Malestroit) que je laisse à Fuucx. N'hésitez pas à y apporter votre propre touche. Étant en déplacement au cours des deux prochaines semaines, je ne contribuerai que de façon épisodique, mais je ne perds pas de vue le projet, qui me semble bien avancé déjà. Cordialement. Codex (discuter) 12 octobre 2017 à 09:19 (CEST)

Merci, je verrais pour la controverse avec Malestroit--Fuucx (discuter) 12 octobre 2017 à 13:42 (CEST)
Bonjour Codex, dans l'article que tu as créé, j'ai relevé une homonymie (guerre de religions), j'hésite entre les deux choix proposés, à savoir : guerres de religions en France ou plus largement en Europe. Qu'en penses-tu ? Par ailleurs la phrase qui contient cette homonymie me semble à revoir car faisant suite à la précédente, elle mentionne les trois religions sans les nommer alors que la phrase précédente évoque de nombreuses croyances. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2017 à 21:27 (CEST)

Contenu de l'article Le Prince[modifier le code]

Bonjour Fuucx, Sidonie61, Windreaver et Racconish Bonjour Désolé de vous déranger encore avec mes interventions intempestives, mais dans l'état actuel, cet article me laisse très dubitatif. Le plan annonce un « résumé », mais celui-ci est en fait constitué par des abrégés de chacun des 26 chapitres. Et ces abrégés sont substantiels : à titre d'exemple, celui du chapitre XXIV compte 200 mots, soit plus du tiers du total de mots que compte la traduction française de l'original (562 mots). De toute évidence, un contributeur a ici confondu le genre encyclopédique avec le Reader's Digest ou le défunt Constellation ! Cette façon de faire, qui serait tolérable si l'ouvrage de Machiavel était dans une langue exotique non traduite en français, est difficilement justifiable quand Le Prince existe en texte intégral sur Wikisource, à un clic de souris. Codex (discuter) 13 octobre 2017 à 11:01 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste des articles sur les livres. Donc je préfère laisser dire les autres car j'aimerais me perfectionner dans ce domaine--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 11:06 (CEST)
La seule chose que je peux dire c'est que j'aime voir le plan simplifié d'un livre, cela permet de voir comment l'écrivain à raisonner.--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 11:12 (CEST)
Bonjour, en général pour un ouvrage le plan comporte bien le résumé en premier, puis ensuite l'analyse, ce qui est le cas ici. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 12:59 (CEST)
Les articles sur des romans AdQ sont de ce modèle Oliver Twist. En philosophie ou en politique il me semble qu'il y en a un mais je ne l'ai pas trouvé.--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 16:30 (CEST)
A mon sens d'après ce que j'ai lu sur Machiavel une présentation comme sur l'article en anglais serait plus pertinente. Mais je n'ai pas vraiment réfléchi à la question--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 16:37 (CEST)
Pour la présentation, voir par exemple le plan Du Contrat social qui est similaire à celui du Prince, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:19 (CEST)
Un BA Le Bal (roman)--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 17:35 (CEST)
Dans Le Bal (roman), le résumé est d'une longueur raisonnable et ne procède pas par chapitre. Dans l'article sur Le Prince, nous n'avons pas un résumé, mais 26 abrégés de chapitres, ce qui est tout différent (outre que cela fait double emploi avec la page de Wikisource). Il est vrai que les versions anglaise, espagnole et allemande procèdent de la même façon pour Le Prince en fournissant des abrégés de chapitre, mais ceux-ci sont beaucoup plus brefs que dans la version française : peut-être avons-nous affaire à un phénomène de copie ? Comme notre plan de travail inclut Hobbes et Machiavel, si nous déterminons que l'article du Prince est la voie à suivre, il faudra faire de même pour Léviathan, qui compte 47 chapitres !!! Il me paraît plus raisonnable de présenter un bref résumé de chacune des quatre parties, comme le fait la version DE. Encore une fois, je ne crois pas qu'une encyclopédie doive offrir un substitut (digest) à la lecture de l'œuvre, mais encourager au contraire la lecture intégrale. Codex (discuter) 13 octobre 2017 à 19:22 (CEST)
je partage vos vues même si je pense qu'on peut mettre dans un tableau les titres de chapitres--Fuucx (discuter) 13 octobre 2017 à 19:48 (CEST)
Le Bal étant un roman il convient plutôt de comparer à un ouvrage philosophique. Or si on se réfère à ce type d'ouvrage, par exemple l'article sur Du Contrat social de Rousseau, on constate qu'il détaille bien chacun des Livres et des chapitres du livre. De plus, comme tu l'affirmes, Codex, les versions dans d'autres langues procèdent de la même façon. Si l'un de vous souhaite changer ce plan, libre à vous mais pour ma part il me semble bien adapté, --Sidonie61 (discuter) 13 octobre 2017 à 21:00 (CEST)
En philosophie voir le BA Tractatus logico-philosophicus voir en AdQ Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations--Fuucx (discuter) 14 octobre 2017 à 09:16 (CEST)
L'article Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations démontre exactement ce que préconise : les auteurs ont regroupé les grands thèmes en quatorze sections au lieu de faire un abrégé de chacun des trente-deux chapitres que compte le livre. Codex (discuter) 14 octobre 2017 à 21:40 (CEST)