Discussion Wikipédia:Prise de décision/Typographie des articles musicaux

• Pour les albums, tout le monde sera sans doute d'accord sur le fait qu'il faut utiliser l'italique, comme le précise les conventions typographiques. (Ex : En 1964, Les Rolling Stones sortent Aftermath)
• Pour les singles, qui contiennent d'autres chansons que la principale, il en est à mon avis de même. (Ex : Le single Let It Be se vendit très bien en Cochinchine)
• Pour les chansons (c'est là que ça se complique), il faut trouver un moyen de les différencier du single (et de l'album quelquefois) et que ça ait un bon rendu dans la liste des titres d'un album. Ont par exemple été envisagé par différents utilisateurs :
  • Les Guillemets anglais ("À bicyclette") : Permet la bonne différentiation avec les singles et albums mais l'utilisation des guillemets anglais est déconseillée. On peut de plus confondre avec une tournure de langage spéciale (Ex : Le titre "Light My Fire" est quant à lui plus "frais" que le reste de l'album), c'est utilisé sur la wiki anglophone  ;
  • Rien (À bicyclette): Ne permet pas vraiment une vrai différentiation par rapport au texte ;
  • L'italique (À bicyclette) : Permet une différentiation du texte, mais pas des albums et des singles ; peut de plus avoir un problème avec les tournures étrangères (Ex : Leur meilleure chanson reste a priori Light My Fire) ;
  • L'italique + guillemets ("À bicyclette") : Permet à la fois la différentiation du texte, des albums et des tournures spéciales de style (Ex : Le titre "Light My Fire" est quant à lui plus "frais" que le reste de l'album) ;
  • Les guillemets français (« À bicyclette ») : Permettent de contourner l'interdiction des guillemets anglais mais peuvent paraître un peu lourds dans la liste des titres d'un albums.

Qu'en pensez-vous ? La discussion est ouverte ... ! Tibauk _(✉) 13 juillet 2006 à 10:41 (CEST)

1º) Les guillements ne faisant pas partie du titre, ils font partie du texte, qui est en français ; ce sont donc des guillemets français qui devraient être utilisés. 2º) Mais de toute façon les guillements sont impropres : ce n’est pas une citation, ou l’attribution de propos à quelqu’un. 3º) Puisqu’une chanson est une œuvre et a un titre, c’est l’italique qu’il faut utiliser. Keriluamox 13 juillet 2006 à 11:41 (CEST)

Idem, utilisation obligatoire de l'italique pour tous les titres. Ollamh 13 juillet 2006 à 11:47 (CEST)

Pour les guillemets (et français de préférence) ! : en fait, le titre de l'Album en italique et celui de « La Chanson » entre guillemets c'est la convention adoptée dans un ouvrage intitulé le Dictionnaire du Rock (qui traite de quelques milliers de groupes) ! On est pas obligé de copier, mais quand l'idée est bonne ... Waaz 13 juillet 2006 à 12:16 (CEST)

Idem que Waaz (tu m'enlèves les mots de la bouche). En effet je pense qu'il ne faut pas considérer un titre comme une oeuvre mais comme une partie d'une oeuvre. Il faut par exemple l'assimiller à un chapître d'un livre, le livre étant une oeuvre mais pas le chapître seul. Tibauk _(✉) 13 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

ça fait plaisir !!! J'ajoute que pour une liste de titres (par exemple dans un article dédié à un album), les « » non pas lieu d'être ... mais par contre, s'il y a quelques lignes de présentation pour l'album, il les faut. Je donne un exemple :

Exemple

Piece of Mind est le quatrième album d'Iron Maiden, sorti le 28 mai 1983.

L'album

Il connut le succès avec notamment les extraits « Flight of Icarus » et surtout « The Trooper » qui en font le digne successeur de The Number of the Beast etc ...

Liste des morceaux

• Where Eagles Dare (Harris) - 6:10
• Revelations (Dickinson) - 6:48
• Flight of Icarus (Smith/Dickinson) - 3:50
• Die With Your Boots On (Smith/Dickinson/Harris) - 5:25
• The Trooper (Harris) - 4:11
• Still Life (Murray/Harris) - 4:55
• Quest for Fire (Harris) - 3:41
• Sun and Steel (Dickinson/Smith) - 3:26
• To Tame a Land (Harris) - 7:25

... Voilà. Les commentaires (constructifs) sont les bienvenus. Waaz 13 juillet 2006 à 13:42 (CEST)

Si j'ai bien compris, tu as ici figuré les singles entre guillemets mais les chansons sans construction particulière. Je pense cependant qu'un single est une oeuvre à part entière, contenant plusieurs chansons (dont la chanson-titre) qui, elles, ne sont pas des oeuvres à part-entière.

Exemple 2

Piece of Mind est un album .... de .... en ....

L'album

Il connut le succès, de même que les extraits {sous-entendu "les singles extraits"} Flight of Icarus et The Trooper
Le dernier morceau de l'album, « To Tame a Land » fut cependant dénoncé par les fans pour sa structure stéréotypée et ses paroles satanistes {ici c'est la chanson}. À noter la présence d'une version alternative de « Where Eagles Dare », première chanson de l'album, sur le single The Trooper.

Listes des morceaux

• « Where Eagles Dare » (Harris) - 6:10
• « Revelations » (Dickinson) - 6:48
• « Flight of Icarus » (Smith/Dickinson) - 3:50
• « Die With Your Boots On » (Smith/Dickinson/Harris) - 5:25
• « The Trooper » {pas de lien vers le single puisqu'on traite ici d'un morceau de l'album} (Harris) - 4:11
• « Still Life » (Murray/Harris) - 4:55
• « Quest for Fire » (Harris) - 3:41
• « Sun and Steel » (Dickinson/Smith) - 3:26
• « To Tame a Land » (Harris) - 7:25

{on peut éventuellement se passer des guillemets ici}

Singles extraits

• 1983 : The Trooper {article à remanier d'ailleurs puisqu'il ne fait pas clairement la différence entre le single et la chanson}
• ...

J'ajouterai que dans le Dico du Rock, ils utilisent les guillemets pour les titres de chansons et pas les singles. Tibauk _(✉) 13 juillet 2006 à 14:04 (CEST)

oups ... c'est vrai que mon exemple est un peu ambigü ... J'avais mis des «  » pour faire référence aux chansons, mais comme elles ont été extraites en single, c'est bien d'utiliser l'italique. Dans le Dico du Rock, il y a un index : l'italique a été conservé pour la liste des albums, par contre, les «  » n'apparaissent plus dans la liste des chansons. Et nous noterons plutôt la présence d'une reprise de Jethro Tull, « Cross-Eyed Mary », sur le single The Trooper ... Avant de nous faire massacrer par les fans de la vierge de fer. On va y arriver ... Waaz 13 juillet 2006 à 14:19 (CEST)

;-) Tibauk _(✉) 13 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

Je suis étonné qu'on considère un album comme "une œuvre" dont les chanson sont des "chapitres". Il me semble que la plupart des artistes composent par chanson (voire demandent à d'autres de composer,). Pour comparer avec la littérature, on pourrait dire qu'un album est comme un recueil de nouvelles, souvent indépendantes. D'ailleurs, en concert, on joue des chansons (dans unnordre variable), pas un album. Sinon, en tant qu'œuvre, je mettrais tout en italique. C'est la convention utilisée depuis longtemps (avant wikipedia, avant même l'informatique) en littérature, il n'y a pas, à mon avis, de raison d'en changer. Pour différencier (ce qui est assez rare) : « L'album machin est globalement réussi, sauf la chanson machin qui lui a pourtant donné son titre... » me parait suffisant. El Caro ^bla 5 août 2006 à 09:06 (CEST)

Résumé

Il n'y a que des choses très intelligentes qui ont été dites ici. Moi je penche pour, comme la plupart d'entre vous :

• Italique pour le Nom d'un album
• Italique pour le Nom d'une chanson qui est sortie en single (ou en EP, etc.)
• Guillemets français pour « Le titre d'une chanson » cité dans un texte.
• Pas de mise en forme particulière pour un titre de chanson ou d'album cité dans le cadre d'une liste.

Ça résume votre pensée ? ;-) PM 15 juillet 2006 à 22:04 (CEST)

En fait (au niveau du deuxième point), ce n'est pas la chanson sortie en single que l'on met en italique, mais le nom du single en lui-même. Par exemple, à l'intérieur du single The Trooper, on pourra retrouver les morceaux « The Trooper », « Another Life » et « Prowler ». Tibauk _(✉) 15 juillet 2006 à 22:18 (CEST)

Bien, je me suis mal exprimé mais c'est bien comme ça que je l'entendais. L'idée est bien d'avoir en italique le nom de l'œuvre finale, en quelque sorte. En gros ça donnera :

Nom du single, sorti en 2006, contient « Machin », « Truc » et « Bidule ».

Du reste, ta réponse m'a permis de découvrir la balise « Guil », qui je suppose insère des espaces insécables avant et après les guillemets, ça répond à une question que je me posais :-D PM 15 juillet 2006 à 22:26 (CEST)

L'existence de ce modèle en {{Guil|Blabla}} est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'utilisation des guillemets français est à mon avis une bonne chose. En effet sans ça il faudrait soit tapper un code compliqué (genre alt + 2512) ou bien faire des copié-collé pour obtenir les caractères. Mais là c'est impeccable ! Tibauk _(✉) 15 juillet 2006 à 23:44 (CEST)

Je vois ce que tu veux dire, moi je fais une utilisation abusive de Alt + 0171 et 0187 sur les forums et e-mails... Et encore, ça pose des problèmes de mise en forme si on ne met pas d'espace insécable entre le terme et les guillemets, et cet espace fait partie des règles typographique. Enfin, ce problème n'en est pas un avec Wikipédia.

Sommes-nous arrivés à un consensus ? Pouvons-nous déclencher la phase de vote ? PM 16 juillet 2006 à 17:41 (CEST)

Quelles seraient les propositions de votes ? Il me semblerait que pour le moment on n'ait que deux propositions :

• Album, Single, EP, « Chanson », Chanson dans une liste, et
• Album, Single, EP, Chanson, Chanson dans une liste.

Cependant il n'y a que cinq ou six personnes qui se sont exprimés ici. Je propose d'attendre un peu que plus de monde se prononce et éventuellement fasse d'autres propositions. Tibauk _(✉) 16 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Transféré du bistro du 13 juillet (par Tibauk _(✉))

Question : Dans la phrase « Avec Smells like Teen Spirit, le groupe Nirvana connaît un grand succès. » Smells like Teen Spirit est-il le titre de la chanson ou du single ? BTW : les titre des chapitres d'un livre doivent aussi se mettre en italique. R@vən 14 juillet 2006 à 01:00 (CEST)

« Avec le morceau/l'album Smells like Teen Spirit, le groupe Nirvana connaît un grand succès. » De toutes façons, les guillemets servent à citer ou à prendre une distance critique vis-à-vis de ce qu'ils contiennent. Et en plus, c'est laid. Jean-Baptiste 14 juillet 2006 à 01:50 (CEST)

Et pourquoi pas en romain ? S’il s’agit d’une liste ne donnant que le titre des chansons, j’entends. Parce que, que les typographes passant par ici me tapent sur le nez si je dis des bêtises, mais le rôle de l’italique est de distinguer un mot ou un groupe de mot au sein d’un texte (j’en veux pour preuve qu’un titre en italique est composé en romain au sein d’un texte en italique), que ce soit un titre d’œuvre, une idée sur laquelle on veut insister, ou bien un mot étranger dont la lecture est différente. Or, dans une liste de titre, quel besoin de distinguer ? Keriluamox 14 juillet 2006 à 01:09 (CEST)

J'appréciais bien la version, « guillemnts français sauf dans la liste », mais après réflexion sur ce qu'indiquent JB et Raven (guillemets pour citer et italique pour les titres des chapitres des livres...), je pense qu'il est préferable de mettre les titres des morceaux en italique. Comme je l'ai déjà dit là, pour moi, une chanson est une oeuvre à part entière et je vois pas d'intérêt particulier à distinguer single, chanson et album (eux aussi ont parfois le nom d'une chanson). La plupart des lecteurs de wikipedia ne connaîtront pas la convention et ne sauront pas de quoi on parle, mieux vaut, pour éliminer toute ambiguité, dire « Avec le single Smells Like Teen Spirit, le groupe Nirvana... » ou « Avec la chanson Smells Like Teen Spirit... ». Après ça, est-ce qu'on peut se permettre de supprimer l'italique dans une liste puisque comme le signale Keriluamox, il n'y a pas besoin d'insister, je pense que non. Par analogie avec la discographie, on sait qu'on y parle des albums et pourtant on laisse l'italique... Sam (blablabla) 17 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

Certes l'intéret de séparer nom de single et nom de chanson peut parraître un peu poussé, cependant celui de séparer album et chanson me paraît indispensable. En effet un qualificatif d'une chanson peut être mal interprété et crût comme qualifiant tout l'album (ex: « London Calling » {la chanson} des Clash est peut-être entraînante et jugée "facile" par les puristes, ce n'est pas le cas de London Calling {l'album} tout entier). Je rapelle également que l'usage des guillemets est utilisé par plusieurs ouvrages de références, bien que n'obéissant pas à la règle de Wikipédia concernant les guillemets (mais cette "loi" en est-elle vraiment une officielle ?). Enfin le but d'adopter des conventions typographiques est justement d'éviter des qualifiants superfétatoires du style "l'album XXX", "la chanson XXX". Une fois ces dernières instaurées, on pourra utiliser XXX et « XXX ».Tibauk _(✉) 17 juillet 2006 à 19:43 (CEST)

OK, mais immagine toi à la place d'un lecteur qui ne participe pas à la wikipédia et qui vient juste lire un article sur un groupe qu'il apprécie : il ne connaîtra pas cette convention qu'on est en train de prendre, et donc il ne saura pas que guillemets = chanson et italique = album. Et tu remarqueras dans les articles existants, les qualifiants que tu trouves « superfétatoires » sont utilisés dans la plupart des cas et n'alourdissent pas pour autant la lecture... Sinon j'ai trouvé ici que l'italique ne doit pas être employé pour les titres d'une liste d'oeuvres. Donc je reviens sur ce que j'ai dit précédemment, et c'est plutôt la discographie qui devrait être révisée en enlevant l'italique... Sam (blablabla) 17 juillet 2006 à 20:13 (CEST)

J'avoue que ces qualifiants « superfétatoires » ne le sont pas vraiment. Cependant l'adoption des conventions en finirait avec le caractère obligatoire de celles-ci. De plus les utilisateurs de Wikipédia doivent connaître un minimum les conventions utilisées sur le site. De toute façon il vaut mieux bien sûr mettre un qualifiant devant les cas les plus ambigüs.

Pour en revenir aux cas "une chanson est/n'est pas une oeuvre en elle-même, le problème est à mon avis simple. Il suffit en effet de savoir si l'on veut considérer la musique d'une manière classique ou moderne. En effet depuis les années 50, la musique est vendue en "lot" (45 tours puis EP et LP). Ici on distingue donc le lot du contenu. Le lot est une production, un ensemble artistique, mais une partie de ce contenu n'est pas une production en elle-même. Il faut donc distinguer le lot du contenu partiel --> Conventions guillemets / italique. Mais ces dernières années la musique est devenu, avec l'essor d'internet et des téléchargement, un produit pouvant être vendu seul. Il faudrait alors adopter l'italique partout. Cependant la démarche d'enregistrement des artiste se situe dans l'extrème majorité des cas dans le cadre d'un album, plus rarement d'un single mais preque jamais dans le cadre d'une chanson seule (cas des chansons-démos enregistrées une par une pour figurer sur internet (mais c'est un cas extrème de groupe/artiste ne remplissant généralement pas les critères d'admissibilité). C'est pourquoi il ne faut à mon avis pas considérer une chanson comme un produit artistique en lui-même (la plupart des albums étant travaillés dans l'enchainement des pistes, une production globale, etc.) mais comme une partie d'un tout. Tibauk _(✉) 17 juillet 2006 à 21:01 (CEST)

L'idée d'une convention est plus que louable, une cohésion entre ce genre d'articles est véritablement nécessaire. Même pour quelqu'un qui ne vient qu'une fois sur ce site, cette convention pourrait lui permettre de ne pas être déstabilisé en passant d'un article à un autre et en constatant une typographie variable, même s'il est précisé devant chaque élément "l'album", ou "la chanson"... (le but de tous ces liens internes sur wikipédia est bien de découvrir plus largement le sujet auquel on s'intéresse, même s'il n'était pas prévu au début de regarder plus d'un article). Je suis assez d'accord avec Tibauk, pour ce qui est de la musique actuelle, les quillemets suffisent pour le titre d'une chanson au milieu d'une phrase, pas besoin de l'italique: c'est l'album qui est l'oeuvre, et plus le morceau, comme aurait pu l'être auparavant une symphonie. Je ne connais pas trop les conventions en ce qui concerne la typographie pour les oeuvres d'art, mais tant que cette convention s'en rapproche au maximum, je suis pour. Maintenant ne faut-il pas recentrer le débat sur la question "une chanson sur un album est-elle une oeuvre d'art à part entière?" Stefifou 27 septembre 2006 à 01:09 (CEST)

Guide des difficultés de rédaction en musique

J'ai trouvé ce site très intéressant sur les difficultés rencontrés dans la rédaction en musique. Par ailleurs, j'avais posé la question sur un forum de typographie qui m'a renvoyé sur ce lien. Il dit également : «  C'est une liste, comme tu dis, donc l'intérêt premier c'est le contenu et non sa mise en forme, qui peut en être séparée. Tu peux trier par auteur, titre, date, format, éditeur, ou même ordre alphabétique, donc l'ordre d'apparition de ces informations n'a pas d'importance a priori.
Le code typographique s'applique à ces éléments, une fois insérés dans un texte, sans exception particulière: titre d'œuvre en italique (album ou chanson). » Keres@ 27 septembre 2006 à 12:02 (CEST)

Voilà l'avis du rédacteur du site sus-cité.

"Artiste: romain

Disque: italique

Pièce à l'intérieur d'un disque: « romain » (comme un chapitre de livre). Il reste qu'on peut bien avoir envie d'utiliser l'italique pour une pièce, puisqu'on peut avoir l'impression que l'italique a plus de poids que les guillemets. " pas plus de précision. Keres@ 28 septembre 2006 à 11:37 (CEST)

Passage au vote

Il se fera très bientôt (il est temps diront certains ...). Je prépare actuellement un brouillon de la page de votes sur une de mes sous-pages utilisateur. Je vous invite à m'aider à la mettre en place et donc à améliorer ce brouillon, notamment en complétant les avantages/inconvénients ... Tibauk _(✉) 29 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

classique ??

je ne vois que des évocations d'album, chanson ou même single (sic). Est ce que vous pensez appliquer cette typographie au classique/contemporain aussi ? auquel cas je suis extrêmement hostile aux guillemets pour une "chanson" (re-sic) vu que ce sont des oeuvres à part entières que l'on a sur les disques en classique/contemporain. Pour moi c'est l'italique partout... Sylenius 11 octobre 2006 à 16:57 (CEST)

Pour le classique, j'en ai parlé justement avec Mahlerite ici. Je suis d'accord qu'il a un problème de terminologie. On partait du principe (si je ne me trompe pas) qu'une chanson s'inscrivait dans un album et donc que l'oeuvre c'était l'album dont chacun des morceaux est un mouvement (encore plus vrai pour les opéras rock). Même si je parle peut-être un peu trop au nom des autres et ne résume pas bien ce qu'ils disaient, il est certain que les oeuvres de musique classique devront être en italique et les différents mouvements dans l'oeuvre ou l'opus prenderont les guillemets, comme je l'explique à Mahlerite. Par ailleurs, un disque dans la musique classique/contemporaine n'est qu'un recueil d'oeuvres (une sorte de compilation), on ne peut pas vraiment parler d'un album.

Je pense qu'il faudrait faire une distinction entre la typologie à utiliser pour les articles de la musique dite "populaire" et la musique dite "savante". Keres@ 11 octobre 2006 à 18:12 (CEST)

la distinction musique dite "populaire" et la musique dite "savante" ne me parait pas une bonne idée, il y aura toujours des exceptions et des inclassables. Le problème ce sont les oeuvres qui ont une hiérachie, tous genre confondus, opéra rock, suite de jazz, oeuvre classique etc... Ce que tu proposes c'est de mettre le titre principal en italique, et les mouvements/sous-parties avec des guillemets ? moi je n'ai pas d'objection ;-)

c'est vrai ce que tu dis sur les disques en classique, et effectivement sur les fiches des compositeurs classiques il n'y a pas de discographie, par contre cela peut arriver pour les compositeurs contemporains ou pour les interpretes, donc il y a bien des disques qui sont détaillés sur certaines pages Sylenius 11 octobre 2006 à 19:00 (CEST)

Bilan 2 (prenant en compte la musique classique)

J'ai l'impression que pour la plupart des musiques (blues, rock, variété, rap, Funk, reaggae, metal, électro, dsl si j'en oublie), on peut adopter pour résoudre les problèmes d'homonymie entre les albums ou EP, considérés comme un recueil de morceaux de musique, et certains morceaux :

• Nom d'album : en italique,
• Nom de EP ou LP : en italique,
• « Nom d'un morceau, chanson » : en romain entouré de guillemets français,
• Liste de morceaux : en romain.

Par contre, pour la musique classique et contemporaine, vu qu'il n'existe pas vraiment ce problème, il sera indiqué :

• oeuvre : en italique,
• « les différents mouvements ou parties de cet oeuvre » : en romain entouré de guillemets français.

Je pense que c'est exactement ça qu'il faut proposer au vote. Stefifou 16 octobre 2006 à 21:14 (CEST)

Moi aussi ! Cependant que proposer au vote ? un pour ou contre ? ou bien il faudrait proposer autre chose en face (genre tout italique) pour qu'il y ait un vrai choix à faire ... Tibauk _(✉) 16 octobre 2006 à 21:47 (CEST)

1. 1er type de choix :

---

Musique populaire

---

Choix n°1 :

• Nom d'album : en italique,
• Nom de EP, single : en italique,
• « Nom d'un morceau, chanson » : en romain entouré de guillemets français,
• Liste de morceaux : en romain.

Choix n°2 :

• Nom d'album : en italique,
• Nom de EP, single : en italique,
• Nom d'un morceau, chanson : en italique ,
• Liste de morceaux : en romain.

---

Musique classique/contemporaine

---

Choix n°1 :

• oeuvre : en italique,
• « les différents mouvements ou parties de cet oeuvre » : en romain entouré de guillemets français.

Choix n°2 :

• oeuvre : en italique,
• les différents mouvements ou parties de cet oeuvre : en italique.

1. 2è type de choix :

---

Nom album cité dans un texte:

---

Choix n°1 :

• Nom d'album : en italique

Choix n°2

• « Nom d'album » : en romain entouré de guillemets français.

Choix n°3

• Nom d'album : en romain.

---

Nom de EP ou single cité dans un texte:

---

Choix n°1 :

• Nom de EP ou single : en italique

Choix n°2

• « Nom de EP ou single » : en romain entouré de guillemets français.

Choix n°3

• Nom de EP ou single : en romain.

---

Nom d'un morceau, chanson cité dans un texte:

---

Choix n°1 :

• Nom d'un morceau, chanson : en italique

Choix n°2

• « Nom d'un morceau, chanson » : en romain entouré de guillemets français.

Choix n°3

• Nom d'un morceau, chanson : en romain.

---

Nom d'une oeuvre classique ou contemporaine cité dans un texte:

---

Choix n°1 :

• Nom d'une oeuvre classique ou contemporaine : en italique

Choix n°2

• « Nom d'une oeuvre classique ou contemporaine » : en romain entouré de guillemets français.

Choix n°3

• Nom d'une oeuvre classique ou contemporaine : en romain.

---

les différents mouvements ou parties de cet oeuvre cité dans un texte:

---

Choix n°1 :

• les différents mouvements ou parties de cet oeuvre : en italique

Choix n°2

• « les différents mouvements ou parties de cet oeuvre » : en romain entouré de guillemets français.

Choix n°3

• les différents mouvements ou parties de cet oeuvre : en romain.

et pour la liste, il faut voir. Keres@ 17 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

Au passage LP = album. Il faudrait donc remplacer Nom de EP ou Lp par Nom de Ep ou single (car un single est un mini-Ep qui est un mini-album) Tibauk _(✉) 17 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

Modifications effectuées. Maintenant on vote pour savoir quelles présentations on utilise ? ;p Je plaisante. Perso, la deux proposition est pus complète mais je trouve qu'on ne confronte pas assez les typographies entre elles : on ne comprend assez pourquoi il faut utiliser une typographie différente pour les albums et les morceaux. Je crois qu'il y a encore mieux à faire. J'y réfléchis. Keres@ 17 octobre 2006 à 17:32 (CEST)

Tu peut faire des tests ici si tu veux. C'est une sous-page où j'avais commencé à faire un début d'ébauche pour le vote de la PdD. Libre à tous de l'améliorer ! Tibauk _(✉) 17 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

Etat du brouillon

J'ai effectué des modifications. Toutes critiques sont bienvenues. Keres@ 24 octobre 2006 à 23:22 (CEST)

Début du vote

Bon, quand est ce qu'on vote? Parce que pour l'instant et en attente de voir la question tranchée on a des articles (par exemple Under My Thumb) qui ne correspondent pas aux conventions générales de Wikipédia, il faudrait que cette situation soit réglée au plus vite. Pour ma part je pense qu'il faut tout laisser en italique, c'est plus simple et ne créé pas une exception propre à la musique concernant les conventions typographique sur les titres d'oeuvre (convention : tous les titres d'oeuvres en italique. Une chanson et un album étant une oeuvre... => tout en italique), je rejoins donc totalement la position de El Caro plus haut sur cette page. Markadet∇∆∇∆ 5 novembre 2006 à 23:02 (CET)

De toute façon j’ai jamais compris la volonté de créer une « convention » qui dérogerait aux règles typo françaises sur les titres d’œuvres en italique et les citations d‘extraits entre guillemets (je schématise). M’enfin, puisque cette PdD a été lancée, la clore sera tout aussi bien que de la laisser traîner…

Quant à Under My Thumb, que ça ne t'empêche pas de corriger ! Keriluamox 5 novembre 2006 à 23:12 (CET)

Bein si justement... Je suis persuadé que cette PDD ne va aboutir à rien, mais j'aimerai qu'elle ne bloque pas la correction des articles tant qu'elle traine. Markadet∇∆∇∆ 5 novembre 2006 à 23:18 (CET)

D'ailleur je me demande si on ne devrait pas faire un mini vote sur cette page, annoncé sur le bistro, posant la question : « voulez vous que des exceptions aux conventions sur la typographie pour la musique? ». Je pense que ça permettrait tout simplement d'annuler la PDD et de ne pas perdre trop de temps avec. Markadet∇∆∇∆ 5 novembre 2006 à 23:25 (CET)

Pour le passage au vote, il faut juste faire ce qui est dit dans la page de discussion du brouillon de la future... page de vote. En attendant vos commentaires. Je n'ai jamais fait de page de vote et il faut voir si la façon de voir est correcte. Si tout est bon, on balance. Keres@ 6 novembre 2006 à 10:51 (CET) Je n'ai pu m'en occuper car j'avais des choses plus importantes ces temps-ci que WP

Il y a quelques problèmes dans le brouillon : déjà, donner le choix entre guillemets français et anglais est idiot et n'a aucune chance d'être voté, car on n'utilise sur WP:fr que les guilemets français sauf très rares exceptions. Dès lors toute la seconde partie ne sert strictement à rien, si ce n'est à compliquer inutilement le choix à faire pour les votants. Je pense de plus - c'est un avis personnel - qu'il suffit de poser la question la plus générale en premier (« Devons nous faire des exceptions aux conventions sur la typographie spécifiquement pour la musique? », les autres questions n'étant utiles que si la première à plus de "oui" que de "non") et cette PDD sera enterrée. Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 11:14 (CET)

Bon, j'ai mis les propositions qui me paraissent viables sur Wikipédia:Prise de décision/Typographie des articles musicaux. Merci d'en ajouter là-bas et de définir les modalités du vote. Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 11:33 (CET)

C'est cool que tu fasses des modifications mais tu vas trop vite et trop loin. Pour tes remarques sur le brouillon, si tu pouvais le faire sur la page de discussion adéquate, ce serait cool. Par ailleurs, faire un vote sur « Devons nous faire des exceptions aux conventions sur la typographie spécifiquement pour la musique? » est inutile. En effet, si on considère la règle actuelle étant italique pour les noms d'albums et les noms des différents morceaux qui la composent (mais ce n'est indiqué nulle part et le problème sus-cité est particulier à la musique), elle est proposée dans les résultats. Alors pourquoi ne pas statuer directement une règle pour les oeuvres de musique sans passer par une page de vote intermédiaire (ce serait perdre un mois de plus et j'aimerais bien lancer la procédure de vote au plus tôt car ça traîne trop). Par ailleurs, si cette PDD a été ouverte (et j'ai posté cette page de discussion dans tous les projets musicaux pour que le maximum de personnes qui contribuent dans les articles musicaux soient au courant), c'est parce qu'on considère qu'on doit rendre plus claire la typographie pour les articles musicaux. Je pense passer directement au vote. C'est très gentil de vouloir nous aider, mais dans toute cette page de discussion, on n'a parlé que de la typographie à adopter d'où le titre de cette PDD et personne n'a parlé de savoir si nous devons faire des exceptions aux conventions sur la typographie spécifiquement pour la musique. Alors de passer directement à ce vote de cette question qui n'a pas été abordé et encore moins discuté , c'est être trop rapide en besogne. En plus, il y a une page de brouillon qui a été créé pour cette PDD, si tu pouvais l'utiliser pour qu'on ne se perde pas entre plusieurs pages.

Pour les guillemets anglais, je suis d'accord avec toi. Mais comme il en avait été question dans la discussion, j'ai reporté cette option. Même si elle ne respecte la typo française, elle apporte une autre solution. (?)

Pour les morceaux classiques, j'ai longtemps hésité : ou bien je mettais cette partie du vote ou bien je la supprimais de cette PDD (sachant que cette typographie ne pourrait s'appliquer que pour les articles de musique dite populaire et non classique/contemporaine).

Si tu peux m'aider à finir cette PDD, c'est sans problème, car j'ai vraiment envie de passer à la partie vote comme je te l'ai déjà dit. Keres@ 6 novembre 2006 à 13:59 (CET)

Je ne comprend pas de quoi tu parles. Le vote "préliminaire" n'était pas fait pour se dérouler avant les autres votes, mais simplement placé en premier car il est condition de possibilité des autres votes, par exemple comme dans Wikipédia:Prise de décision/Infobox cinéma : si les votants sont contre le sujet général (ici : "Pour ou contre l'infobox") proposé les autres votes sont purement et simplement rendus nuls. Tu dis "personne n'a parlé de savoir si nous devons faire des exceptions aux conventions sur la typographie spécifiquement pour la musique" : là encore je ne comprend pas, vu que l'intitulé de la PDD est "Typographie des articles musicaux" et qu'il est bien évident qu'il s'agit de modifier la typographie par rapport à celle qui est en vigueur (c'est à dire celle qui correspond aux conventions) sur WP! Dans ces conditions je replace ma version de la page principale, modifiée pour que tu puisses mettre les propositions que tu veux après le "vote préliminaire". Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 16:42 (CET)

Ce n'est pas comme ça qu'on va s'en sortir. Toi, tu mets, moi j'enlève, toi tu mets, moi j'enlève...

Première chose : il y a une page de brouillon sur laquelle on fait les modifs et ce serait bien de l'utiliser et il existe aussi une page de discussion.

Deuxième chose : J'ai rajouté tes modifications sur CETTE page de brouillon!!! Mais il fallait lire le résumé de la modification.

Troisième chose : "Figure d'exception". Existe-t-il une règle pour les articles de musique ? Si oui, je veux bien la lire.

Oui, c'est vrai, je n'avais pas compris que tu voulais mettre ce vote avant les autres, mais où est l'intérêt ? Je pars du principe qu'il n'y a pas de règles établies pour la musique comme il peut y en avoir pour la littérature. Ce vote sert à rédiger une règle de typographie pour les articles de musique pour que les choses soient claires. Maintenant, je ne pense pas que les gens qui ont participé à cette discussion veulent savoir si ce vote est utile ou pas, ils veulent une règle claire. Rajouter cette partie de vote, c'est prendre le risque que les personnes soient moins intéressées par le problème et ne le voient en profondeur. Pour finir, la règle "tout en italique" est proposée dans les choix, comme ça on pourra bien voir si cette PDD a servi a quelquechose ou non. Mais on peut toujours rajouter une partie Neutre ou commentaires.

Par ailleurs, on se trouve sur page de DISCUSSION. Donc avant de FAIRE, il faut en PARLER. Moi je ne pointe pas sur la PDD Infobox Cinéma et rajoute une partie dans la page de vote. D'abord j'en discute et après, si les gens sont d'accords, ON la rajoute. Je repète aussi que je n'ai pas supprimé ta partie, je l'ai déplacée sur la page adéquate!! --Keres@ 7 novembre 2006 à 10:01 (CET)

Les conventions actuelles concernent toutes les oeuvres, qu'il s'agisse de romans, chansons, poèmes ou n'importe quoi tant que c'est considéré come une oeuvre. Donc pour l'instant c'est simple. Tu veux modifier cela, donc il faut d'abord demander aux votants s'ils veulent changer cet état de fait ; c'est pourquoi j'ai mis cette question en premier. J'ai bien vu que tu avais déplacé ce que j'avais fait sur le brouillon mais cela ne me convenait pas, considérant que ce brouillon est une usine à gaz complexe et mal foutue, et bien trop longue pour ce qu'il y a à dire. Ce que je te conseille de faire maintenant est de déplacer les propositions directement sur la page, en essayant si possible de ne pas intégrer les propositions parfaitement irréalistes (telle que la proposition de mettre les guillemets anglais...), et de faire suffisemment court, et qu'on puisse passer à la suite. Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 12:53 (CET)

(Conflit de modif) Pas d’accord avec Keres et d’accord avec Markadet : il existe des règles sur les titres d’œuvres en langue françaises et elles sont parfaitement claires, il n’y a aucune nécessité de « rédiger des règles pour les articles de musique » ; dès lors qu’elles prétendraient à un caractère dérogatoire, une question préalable est non seulement justifiée, mais indispensable. Keriluamox 7 novembre 2006 à 12:56 (CET)

Si les recommandations typographiques sur les titres d'oeuvres en musique étaient aussi claires, alors pourquoi trouve-t-on un peu de tout dans la littérature (cf. Dictionnaire du rock, L'histoire de la musique et dans de très nombreux ouvrages, biographies, la typographie n'est jamais cohérente, j'ai vérifié). Pour la question de savoir s'il faut rajouter la question au début, c'est prendre le risque que les personnes ne perçoivent pas la problématique dans son intégralité alors que la proposition « tout en italique » est proposée (voir l'usine à gaz ;) ) et ce serait empêché le contributeur de voir les autres propositions, c'est trop fermer la question. C'est mon avis et je m'y tiens. Maintenant si une majorité de personne veulent voir apparaitre cette question, je m'y plierai.

Je sais que la page de brouillon est une usine à gaz, c'était la remarque que je m'étais faite et c'est pour cela que j'ai indiqué que j'aimerais recevoir de l'aide. Je vais essayer de faire quelquechose de mieux ce soir, si j'ai un peu de temps. Keres@ 8 novembre 2006 à 09:56 (CET)

"Si les recommandations typographiques sur les titres d'oeuvres en musique étaient aussi claires, alors pourquoi trouve-t-on un peu de tout dans la littérature" : peut être parce que les auteurs de livres ne sont pas tenus de respecter les conventions de typographie en vigueur sur Wikipédia :-)) De plus, il suffit d'ouvrir un journal, un magazine ou certains livres pouur se rendre compte que très peu respectent la typographie française en général. Est ce une raison pour ne pas la respecter nous même? Je ne crois pas. Est ce une raison pour ne pas avoir de conventions de typo homogènes et simples ? Je ne crois pas non plus. Markadet∇∆∇∆ 8 novembre 2006 à 11:48 (CET)

à lire sur Conventions typographiques : « Par tradition, les conventions typographiques de Wikipédia se basent pour la plupart sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0) ». WP essaie de respecter les mêmes conventions que ces auteurs.

Je te parle d'ouvrages de référence dans lesquelles il y a un effort de typographie. (Vu le nombre d'auteurs, ce genre de problème se pose forcément). Mais là, ça sort un peu de la discussion.--Keres@ 8 novembre 2006 à 14:26 (CET)

Les ouvrages évoqués sont des références concernant les données et les propos qu’ils rassemblent, mais personne ne leur demande d’être des références sur la typo. Mais je continue en dessous. Keriluamox 9 novembre 2006 à 02:52 (CET)

Références complémentaires

Puisqu’on cherche des ouvrages de référence, un petit tour du côté des codes de typo et des dictionnaires.

• Le Ramat typographique donne comme champ d’application de la règle sur les titres d’œuvres : « ballet, chanson, conte, […] œuvre musicale, peinture […] » (p. 76). La règle en question : « L’italique s’emploie pour les titres d’œuvres dans un texte en romain, et le romain s’emploie pour les titres d’œuvres dans un texte en italique. »
• Toujours ce cher Aurel mais dans sa Grammaire typographique : « Livres, pièces de théâtre, films, journaux, chansons et peinture » (p. 72).
• Le Lexique de l’Imprimerie nationale évoque simplement les « œuvres littéraires (romans, pièces de théâtre, poèmes, essais) ou artistiques (peintures, sculptures, compositions musicale) » (p. 168).
• Dans le Mémento typographique de Ch. Gouriou : « La composition des titres des œuvres musicales obéit aux mêmes règles que celles des autres œuvres. » (p. 161)
• Côté dictionnaire, la définition d’une œuvre reste large dans, par exemple, le Trésor de la langue française informatisée : « Résultat, produit d’une activité ou d’une action humaine matérielle ou morale ; ce qui est réalisé, créé. » Plus loin : « Œuvre d’art. Œuvre où la mise en forme des matériaux, l’utilisation de la technique tendent à communiquer la vision personnelle de l’artiste en suscitant une émotion esthétique. » Idem dans le dictionnaire de l’Académie, 9^e édition : « Ce qui est réalisé, créé, accompli par le travail, l'activité, et qui, généralement, demeure, subsiste. »
• Mais même à prendre une définition plus restrictive, je peine à comprendre en quoi une chanson ne serait pas une « œuvre », au motif qu’elle est publiée sur un album. Il y a des tas de chansons qui ont été composées sans jamais faire partie d’un album, simplement comme ajout au répertoire de l’artiste ; et des tas qui ont été composées toutes seules avant d’être choisies pour figurer dans un album. La composition de chansons en vue d’une édition dans un album n’est qu’une des méthodes possibles de composition, et même dans ce cas il est extrêmement fréquent qu’elle soient ensuite reprises dans des compilations qui ne sont pas présentées comme des collections de fragments…
• Les conventions en leur état actuel ne sont donc, contrairement à ce qu’on veut nous faire croire, absolument pas lacunaires sur ce point, titres d’œuvre en italique et citations entre guillemets.

Keriluamox 9 novembre 2006 à 02:52 (CET)

bah voilà, quand on veut des informations, on les trouve. Il suffisait juste de trouver les bonnes personnes ;).J'ai cherché pendant longtemps, j'ai interrogé beaucoup de personnes, mais personne n'a su me répondre avec autant de précision. Bravo. Par ailleurs, je n'ai jamais considéré, personnellement, que les chansons n'étaient pas des oeuvres (lors de la composition, un artiste se concentre sur une chanson). Je n'ai fait que rapporter des propos qui étaient marqués dans la discussion, encore une fois pour le débat et trouver les arguments convoquants. Maintenant, je suis tout à fait d'accord pour poser cette question. Merci pour toutes ces informations très convaincantes. Maintenant, il faut revoir la problématique. --Keres@ 9 novembre 2006 à 20:50 (CET)

Merci Keriluamox pour le travail de recherche. Pour moi l'affaire est entendue, il n'y a rien d'autre à faire de constructif que de clôturer cette PDD, et continuer de respecter les règles actuelles. Markadet∇∆∇∆ 9 novembre 2006 à 20:57 (CET)

Pas du tout. On n'est pas obligé de respecter les conventions typographiques de l'imprimerie nationale à la lettre. On peut les moduler de telle manière à rendre les choses plus lisibles (enfin, c'est mon point de vue). De toute façon si on doit respecter cette règle de tout en italique, il faut auparavant faire un vote car j'ai reçu beaucoup d'écho positif pour album en italique et morceau entre guillemets. Donc il faut maintenir ce vote pour connaître l'avis de tout le monde. En plus, si cette PDD a été ouvert c'est pour qu'il y ait un vote auprès de tous les internautes et de connaître les avis. --Keres@ 9 novembre 2006 à 21:47 (CET)