Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Tieum512

Je veux bien croire que je n'étais pas la personne la mieux placé pour lancer cet arbitrage mais qui d'autre était "autorisé" a le lancer ? Les personnes qui me critiquent le plus ardemment ici ont celle qui soutienne le plus ardemment le blocage de HDD via le BA. Plusieurs personnes disent "Il faudrait faire un CAr" mais quand quelqu'un se dévoue on lui répond "tu n'es pas en conflit avec HDD" si je demande aux personnes en conflit de témoigner sur le passé de HDD, on me répond "Je ne veux pas témoigner car cela légitimerais cet arbitrage que je conteste" évidement, ils sont OK avec le blocage indéfini par le BA et il y a un risque que cet arbitrage modifie cette décision... Je ne sais pas si j'ai rendu la situation plus compliqué par cet arbitrage mais une chose est sûr, il y a là un problème.

Je remet ici le message laissé ailleurs :

67% des admins s'étant exprimé sont pour un blocage indéfini, ce n'est donc absolument pas un consensus (surtout que certain se sont exprimé sans "voter"). Les wikipediens les plus en conflit contre HDD sont satisfait de cette majorité donc n'ont pas de raison de lancer un arbitrage. Lorsque je lance moi un arbitrage on me répond que je ne suis pas en conflit et que donc celui-ci n'est pas recevable. Dans cette situation les seules personnes a même de lancer un arbitrage serait un Wikipedien en conflit qui ne souhaite pas voir HDD bloqué indéfiniment par les admin via le BA ... Ça réduit les possibilités. Je ne pense pas que le CAr remplis vraiment son rôle de résolution de conflit s'il déclare cet arbitrage non recevable. Que se passera-t-il si HDD souhaite revenir ? Tieum512 BlaBla 15 octobre 2009 à 10:41 (CEST)

De Grimlock

Premières questions

Chandres vient parler d'un procès d'intention honteux mené par certains envers Tieum512.
Or, je cite Tieum512 : « Je ne suis pas particulièrement opposé à un blocage long, voir indéfini de HDDTZUZDSQ, si celui-ci est prononcé par le CAr. On peut être contre un blocage indéfini par les admins sans "défendre" l'accusé comme on peut être contre la peine de mort ou le lynchage sans défendre un meurtrier. Je pense que le CAr devrait avoir la possibilité de s'auto-saisir suite à la demande de plusieurs contributeur. Ce n'est aujourd'hui pas le cas, il faut qu'une personne se "plaigne". Si cet arbitrage est déclaré non-recevable il y a un changement important a faire au CAr. ». Et ceci sans parler de son point 3, qui est encore plus clair.
Dans ces conditions, les gens comme moi indiquant que Tieum512 n'est pas venu pour un arbitrage contre HDDTZUZDSQ mais pour effectuer une contestation de la consultation dans le BA font-ils un procès d'intention ? On peut répondre non, puisque l'intention est clairement affichée. Maintenant, je constate également que le dire dérange Tieum512 : « Je demande donc aux arbitres de faire le ménage dans cette section ».
Alors, lobbying ou pas, je demande aux arbitres (en tant que wikipédiens) :

• est-ce au Comité de juger une action visant à protéger l'encyclopédie et qui ne constitue pas un conflit de personnes (Le comité d'arbitrage est un groupe de Wikipédiens choisis par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants, dit la présentation de WP:CAR) ?
• est-ce à un tiers (Tieum512 ou autre, peu importe) de se faire l'avocat d'une cause (si l'on peut dire, mais soyons grandiloquents pour la galerie) auquel je pense qu'il ne croit pas, pour servir revendiqué qui n'est pas cette cause ? (cf. l'arbitrage Alvaro-PTG). Quitte à vouloir affirmer les droits des uns et des autres, autant participer à la PDD lancée en exposant son point de vue.
• est-ce aux arbitres de définir le rôle des arbitres ? (je rappelle une PDD lancée par Ludo). Cette question est purement rhétorique.

Etc.
Considérant ces points de friction, est-ce que l'on peut encore sérieusement dire qu'il s'agit de procès d'intention ? Je ne crois pas. Grimlock 14 octobre 2009 à 10:59 (CEST)

Non je réitére ce que j'ai écrit en page d'arbitrage il s'agit d'un procès d'intension que je trouve honteux. Moyg , toi et Addacat avaient tirés les premiers avec des interventions à 14h43, 15h32 et 15h43 , la phrase que tu cites n'arrivant qu'à 17h04, donc maintenant assumez vos actes plutôt qu'essayer de mettre la faute sur Tieum512, tout ceci aurait pu être discuté sereinement en posant de simples questions comme tu viens de le faire.

Pour ma part, le problème est que vous n'êtes pas venu "indiquer" quoi que ce soit, vous êtes venu "vous opposer à cet arbitrage", ce qui n'est pas vraiment la même chose. Maintenant, si des admins ont des informations intéressantes à nous exposer, ils sont les bienvenus ici.

Je suis explicitement pour une meilleure collaboration entre le BA et le CAR, comme je l'avais dit sur la page de débat lors des dernières élections j'essaye que mes interventions sur le BA soit les plus claires et contructives possible, je n'en attends pas moins en retour de la part des admins s'exprimant sur ces pages. --Chandres ^✉ 14 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

Eh bien tu te trompes, puisque Tieum affirme lui-même ce pour quoi il a lancé cet arbitrage, comme je l'ai indiqué. Et ça fait une sacrée différence, que tu n'as pas l'heur de relever. Quant à une meilleure collaboration entre administrateurs et arbitres, je n'ai rien contre (je l'ai également écrit). Par contre, me mettre la tête dans le sable en faisant semblant de ne pas voir les raisons réelles de cet arbitrage ne fait pas parti des attitudes que je trouve constructives. Vraiment pas. Grimlock 14 octobre 2009 à 11:37 (CEST)

C'est possible que je me trompe, mais moi ca ne me pose aucun problème de le reconnaître lorsque c'est le cas. Ici ce que je vois c'est que trois contributeurs sont venus "s'opposer" à un arbitrage avant même que le moindre arbitre ne se soit exprimé, donc on va être plus explicite, laissez nous faire notre "job", et critiquez nous s'il est mal fait, mais ne venez pas nous dire quoi faire.

D'autre part je ne fais pas semblant de ne pas voir quoique ce soit, je donnerais mon avis d'arbitre sur la demande de Tieum512 au moment opportun.--Chandres ^✉ 14 octobre 2009 à 11:58 (CEST) _{en même temps en fonçant tête baissée contre un gringalet, faut pas s'étonner qu'il esquive et que la tête se rerouve dans le sable!}

Suite

Je reviens poser ici-même quelques questions :

• est-il normal et logique (quoi que) que cela soit Touriste (d · c · b) qui réponde à la place de Tieum512 [1] à une demande d'Edhral ?
• plus embêtant, à mon sens : ILJR vient se prononcer sur l'admissibilité d'un arbitrage pour lequel il a déjà une réponse voir ici. N'y a-t-il pas un léger souci, attendu qu'il vaut mieux ne pas trop avoir de doutes sur les intérêts des arbitres dans un arbitrage ? Il est également embêtant que ILJR n'ai pas remarqué que les sections soit disant ouvertes l'ont été pour faciliter la navigation (titres rajoutés a posteriori). Embêtant aussi le fait qu'il assimile l'arbitrage de Marcellus55 contre Patrick Rogel a un arbitrage communautaire. Ce qui n'a jamais été le cas, comme il a été fait remarquer par un nombre certains de contributeurs. Bref.

Que de questions n'est-ce pas ? Grimlock 20 octobre 2009 à 18:35 (CEST)

Grimlock,

1/ je ne me suis pas exprimé sur le BA (semaine 42) concernant la durée du blocage de HDDTZUZDSQ (d · c · b) quant à l'arbitrage contre HDDTZUZDSQ (d · c · b), il concerne l'ensemble de son œuvre. Avant que je n'ouvre cette section sur le BA de la semaine 42, le blocage de HDDTZUZDSQ était motivé ainsi : Attaques personnelles et insultes : Attaques graves envers la communauté ou une partie [2].

Est-ce que voter la recevabilité d'un arbitrage communautaire en ayant précédemment demandé la révision d'un blocage administratif est un soucis ? Non.

Est-ce que proposer aux partisans du blocage indéfini de motiver leur avis après avoir fait de même sur le BA est un léger soucis ? Non.

Est-ce que vouloir que 5 arbitres étudient les griefs reprochés à HDDTZUZDSQ est un soucis ? Non.

Est-ce votre intervention ici, alors que cet arbitrage remet en cause le bien-fondé de votre décision de blocage de HDDTZUZDSQ, est un soucis ? Non.

J'ai beau chercher, je ne vois de quel soucis vous parlez ? Pourriez-vous l'exprimer clairement ?

2/ Idem, de quels intérêts parlez-vous ?

3/ Il est également embêtant que ILJR n'ai pas remarqué que les sections soit disant ouvertes l'ont été pour faciliter la navigation (titres rajoutés a posteriori) : je ne vois pas de quoi vous parlez et je vous serai reconnaissant de m'indiquer clairement mon erreur, cela m'évitera de recommencer.

4/ il assimile l'arbitrage de Marcellus55 contre Patrick Rogel a un arbitrage communautaire. Effectivement comme :

• Edhral : « Conflit certes pas entre Marcellus55 et Patrick Rogel, mais le CAr a déjà accepté des demandes d'arbitrage au nom de la communauté - personnellement je remercie Marcellus de chercher à crever l'abcès en demandant cet arbitrage, même si je regrette que ce ne soit pas quelqu'un de plus impliqué dans l'histoire qui ait lancé l'arbitrage. »
• Chandres : « en l'état l'argumentaire de Marcellus ne montre aucun conflit avec Patrick Rogel. »
• Moumine : « Apparemment pas de conflit virulent entre Marcellus55 et Patrick Rogel, mais nombreux conflits autour de Patrick Rogel. »
• GdGourou : « malgré l'absence de conflit spécifique caractérisé avec Marcellus55, une analyse groupée des comportements semble nécessaire. »
• Rosier : « Par ailleurs je ne vois aucun conflit relevant du CAr entre Marcellus55 et Patrick Rogel »

ILJR (d) 27 octobre 2009 à 01:18 (CET)

Merci d'avoir enfin répondu à mes questions mais hélas, ce ne sont pas les réponses que j'aurais voulu lire. J'explique :

L'intitulé et les raisons importent peu dans ma démarche. Vous venez vous prononcer sur l'ouverture d'un arbitrage (dans lequel vous pouvez être arbitre, rappelons-le) en étant auparavant venu défendre HDD. Dans la vraie vie (et j'ai eu l'occasion de le voir), un juge qui se prononce sur une plainte n'a pas intérêt à avoir de conflits d'intérêt (pro- ou anti-). Il semble que, malheureusement, cela ne soit pas le cas, et que, plus embêtant, vous ne vous en rendiez pas compte. Alors :

Alors, oui, se prononcer sur une recevabilité d'arbitrage alors qu'on est venu précédemment défendre un mis en cause est un problème.

« Est-ce que proposer aux partisans du blocage indéfini de motiver leur avis après avoir fait de même sur le BA est un léger soucis ? Non. » est une réponse à une question que je n'ai pas posée. Mais qui est très mal formulée, puisque HDD a été sanctionné à plusieurs reprises et c'est pour ça qu'il y a une proposition de blocage indéfini.

Est-ce que vouloir que 5 arbitres étudient les griefs reprochés à HDDTZUZDSQ est un soucis ? Non, effectivement. Sauf quand on est un de ces arbitres, qu'on s'est publiquement prononcé pour la défense de HDD et qu'on vient s'exprimer sur la recevabilité de la chose. Que vous ne vous en rendiez pas compte est vraiment, vraiment embêtant.

Est-ce que mon intervention est un souci ? Non, bien sûr. Puisque je ne suis pas arbitre, moi.

Si vous ne voyez pas le souci, on peut clairement se poser des questions pour la suite.

2/ cf. ci-dessus.

3/ les titres des sections auxquels vous vous référer n'ont pas été introduit comme vous l'indiquez « Depuis la section que j'ai initié le 12 octobre sur le BA, 2 autres sections ont été ouvertes critiquant le blocage ou relativisant le comportement de HDDTZUZDSQ », passage dans lequel vous écrivez clairement ce pour quoi vous êtes venu. Les titres (et donc l'ouverture de sections que vous pensez réelle) ont été introduits afin de faciliter la navigation dans la page. Ce que j'ai écrit noir sur jaunâtre la première fois.

4/ vous omettez que la communauté ne se réduit pas à ceux qui ont détracté PR, et que je fais partie de ceux qui ont dénié à Marcellus55 le droit de s'arroger de cette soit-disant représentativité. Ce n'était pas le cas de certains autres arbitrages cités. Et pire encore, même si je pense que Marcellus55 (sur lequel des suspicions d'usage de faux-nez pèsent toujours à mon sens), il y a une marge entre cet arbitrage et celui demandé par Marcellus55 sur les motivations.

Vos réponses ne sont donc absolument pas satisfaisantes, tant sur la forme que sur le fond. Et je souhaiterai vivement que :

1. d'autres arbitres viennent indiquer leur opinion ici-même.
2. que vous preniez conscience que vous ne pouvez pas être juge (sur la recevabilité ou a postériori) et partie (en ayant défendu publiquement HDD). On peut trouver l'idée d'un arbitrage intéressant, le dire, mais ce n'est pas au contributeur qui a émis l'idée de favoriser cette mise en œuvre en tant qu'arbitre. C'est tout le sens de l'expression conflit d'intérêt.

Grimlock 27 octobre 2009 à 11:46 (CET)

1/ 2/ L'intitulé et les raisons importent peu dans ma démarche.

Vous avez éludé, et c'est dommage, ma demande de vous voir expliquer mon supposé conflit d'intérêt. Au cas où vous n'ayez pas effectué de recherche dans mes contributions, voici les 3 seules pages où j'ai eu des interactions avec HDDTZUZDSQ :

• Discussion:Robert Faurisson : en désaccord avec HDDTZUZDSQ
• Discussion:Dieudonné : en désaccord avec HDDTZUZDSQ
• Discussion:Plaques d'or (mormonisme)/Suppression : j'ai voté "conserver" comme HDDTZUZDSQ

Il n'y a aucun conflit d'intérêt et je ne suis ni pro- ni anti-. En tant que contributeur, j'ai demandé la réévaluation du blocage que vous avez effectué car il me semblait d'une durée excessive. En tant qu'arbitre, j'ai estimé que le cas de HDDTZUZDSQ devait être étudié diff à l'appui.

3/ Nous ne parlons pas des mêmes sections, je faisais référence à Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 42#deux interrogations et Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 42#Troll et pas à Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 42#Sauvegarde avant le CAr et Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 42#Durée du blocage.

4/ Nos avis divergent, soit. Ce n'est pas la première fois et ce n'est vraisemblablement pas la dernière vu comme nos POV quant à l'utilisation du bouton de blocage s'opposent.

ILJR (d) 27 octobre 2009 à 21:39 (CET)

Je me demandais si je me poserais publiquement la question : se moque-t-il de nous ? La réponse est, à l'évidence, oui.

Visiblement, vous n'avez pas lu mes proses, sinon le conflit d'intérêt vous apparaitrait clairement. Je reformule, puisque vous ne l'avez pas compris : prônant la défense d'HDD sur le BA, et un passage devant le CAr, vous prenez position et exprimez vos intérêts. Intérêts que vous venez justement défendre en tant qu'arbitre (décision), puisque vous allez dans le sens des intérêts précédemment exprimés. Vous ne voyez toujours pas le problème dans votre attitude ?

Sur les sections. Hélas, nous parlons bien de la même chose, au moins pour l'une d'entre elles. Encore un grain de sable.

Je ne vois pas ce que viennent faire nos points de vue sur le blocage de tel ou tel ici, puisque c'est de votre attitude dont on parle. Pour vous donner une comparaison (et peut-être enfin vous faire comprendre) : votre attitude est aussi problématique que si Alain_r s'était exprimé sur la recevabilité de l'arbitrage qui a été demandé récemment contre lui. Ni plus, ni moins.

Je vous suggère, pour le moins, de vous interroger sur le rôle des arbitres, et, à l'occasion de consulter ceci. Grimlock 28 octobre 2009 à 11:19 (CET)

de Michel d'Auge (d · c · b)

se pose un vrai problème, que je résume en deux observations et cinq questions :

• plusieurs discussion sur le BA, font ressortie que les andmins en fonction des pages qui les concernent ne peuvent prononcer un bannissement, et bloquer de façon indéfinie, qui voudrait dire sans durée défini ;
• les pages concernant le blocage, indique clairement l'intervention du CAr, et éventuellement la communauté, même si c'est moins clair, dans le cas des blocages communautaires.

je me permet de développer un peu en donnant des pages en référence. j'ai lu sur la page de cordination cette phrase : « laissez-nous tous, administrateurs comme arbitres, faire ce pour quoi nous avons été élus, dans le cadre des attributions pour lesquelles nous avons été élus, et si ce pour quoi nous avons été élu ne vous plaît pas, proposez la réforme de ce que peut/doit faire un groupe et/ou l'autre. » souligné par moi

le problème est effectivement là, il y a peut être des pro-HDD et des anti-HDD mais il y a aussi des pro-WP qui voudraient que les admins fassent ce pourquoi ils sont élus et le CAr de même. plutôt que de parler dans le vide en grande pétitions de principe revenons aux sources. or que l'on s'y prenne n'importe comment, que l'on torde toutes les pages de fonctionnement, de définition, les règles ou les recommandations, les admins n'ont aucun droit à bannissement, c'est une notion qui n'existe pas sur WP, les blocages sont toujours définis à temps et ce n'est pas la dérive actuelle des blocages indéfinis qui peuvent changer les choses surtout qu'apparemment indéfini veut dire non déterminé, donc sans durée donc le contributeur ainsi bloqué pourrait recontribuer dès son blocage en attendant qu'une durée sois défini. sauf à comprendre qu'un blocage indéfini signifie en l'attente d'une décision du CAr ou de la communauté.

pour les curieux voici l'ensemble des pages traitant du problème et si j'ai oublié une page merci de complèter [3] [4] [5] où nous trouvons cette définition précise : Le blocage « communautaire »  : ce blocage a pour but de protéger Wikipédia pour des cas où la gravité de la perturbation causée, ou l’urgence d’agir immédiatement, ne sont pas évidents. La décision de blocage est prise en concertation avec les administrateurs disponibles. La discussion aura lieu de préférence sur le Bulletin des administrateurs et sera signalée au contributeur problématique sur sa page de discussion. Il enrayera par exemple une guerre d’édition ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d’arbitrage.

donc, sauf à vouloir jouer sur les mots de façon peu honnête, il va être difficile de nous faire prendre un bannissement pour un wikibreack. en fait un blocage indéfini n'est qu'un refus des administrateurs de se décider sur la durée du wikibreack ce qui implique que le CAr doive se saisir du problème et de fixer la durée du blocage.

avant de vouloir modifier quoi que ce soit par une PDD, commençons par appliquer ce qui existe. merci aux admins et aux arbitres de faire ce pourquoi ils sont élus et rien de moins mais rien de plus. je vous pose donc mes questions :

• comment envisagez-vous de résoudre le conflit entre les pages citées et votre règlement ?
• si nous suivons les positions énoncées sur le BA, qui peut fixer la durée d'un blocage indéfinie, les admins, le CAr ou la communauté ?
• dans le cas présent le CAr ne peut-il pas se saisir ? un admin es qualité doit-il faire une demande d'arbitrage ? un contributeur, au nom de la communauté peut-il faire cette demande ?
• des exemples précédent démontrent que des précédents CAr avaient été déclarés recevable dans ces conditions, pourquoi pas celui-ci ?
• je rappelle simplement que HDD est bloqué sans possibilité de porter son cas devant vous, un autre contributeur peut-il le représenter, avec son accord, devant vous ?

merci de votre attention et de vos réponses -- MICHEL (d)'Auge le 20 octobre 2009 à 15:59 (CEST) PS : je n'ai pas trop de temps excusez moi de e pas vous donner les diffs du BA mais cela est facile de les trouver

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Moyg

Je m'oppose évidemment à cet arbitrage, comme je l'avais fait pour la demande d'Alvaro « contre » PHILTHEGUNNER60. Les interventions récentes de Tieum512 sur le BA montre qu'il est opposé au blocage de HDD et cette demande d'arbitrage est visiblement faite pour empêcher l'action des admins (et peut-être obtenir une sanction plus faible). Je m'engage à lancer moi-même un arbitrage contre HDD d'ici une semaine si un blocage décidé par les admins seul ne fait vraiment pas consensus et si personne d'autre ne lance d'arbitrage avec des arguments sérieux. Moyg hop 13 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

Bonjour Moyg, sans présumer de la recevabilité de cet arbitrage, dans le cas d'un arbitrage communautaire (en se rappellant qu'il n'y a pas encore de règle écrite) on peut penser que l'identité de l'initiateur n'a que peu d'importance. Si tu envisages de faire une demande d'arbitrage toi même, cette section témoignage sera parfaitement adéquate. --Chandres ^✉ 13 octobre 2009 à 16:21 (CEST)

Désolé mais je refuse de témoigner dans un arbitrage où le demandeur prend la défense de son « adversaire ». S'il veut instrumentaliser le CAr, ce sera sans moi. Moyg hop 13 octobre 2009 à 16:28 (CEST)

la pdd n'est pas là pour hberger des débats

:::Peux-tu me citer explicitement le passage dans lequel Tieum512 prend la défense de HDDTZUZDSQ. Je ne vois pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 16:38 (CEST)

Peux-tu me citer explicitement le passage dans lequel Tieum512 fait des reproches sérieux et détaillés à HDDTZUZDSQ ? Je ne vois pas. Moyg hop 13 octobre 2009 à 17:06 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que Tieum512 faisait des reprocjes à HDDTZUZDSQ, alors ne me demande pas d'argumenter ce que je ne soutiens pas. En revanche tu soutiens que Tieum512 prend la défense de HDDTZUZDSQ sans le prouver. J'attends donc de voir un passage dans lesquel Tieum512 prend la défense de HDDTZUZDSQ.

Si tu n'arrives pas à en trouver, tu pourras mettre sur cet arbitrage les reproches que tu fais à HDDTZUZDSQ, chose que Tieum512 propose. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 17:12 (CEST)

Désolé, c'est vrai qu'il ne prend pas sa défense directement. Mais les admin ont décidé du blocage indef de HDD. Tieum512 est opposé à ce blocage comme il le répète dans sa comparaison ci-dessous avec la peine de mort. S'il lance cet arbitrage c'est apparemment pour obtenir une sanction moins lourde, pour moi c'est comme s'il prenait sa défense, d'autant plus qu'il ne fait aucun reproche sérieux dans ses arguments. S'il veut que ce soit les autres qui trouvent les éléments, qu'il les laisse lancer l'arbitrage eux-même.

D'autre part, connaissant un peu Tieum512 et son opposition farouche à tout ce qui possède un balai je considère cette demande comme un POINT afin d'interdire toute décision sur un blocage sur le BA (16 indef, 2 durées plus courtes, c'est la 1^re fois que je vois ça). Moyg hop 13 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

« les admin ont décidé du blocage indef de HDD » Ah ? Certains ont demandé un blocage d'un mois, certains ont émis l'idée que le CAr serait bien placé pour enterriner une décision.

« S'il lance cet arbitrage c'est apparemment pour obtenir une sanction moins lourde, pour moi c'est comme s'il prenait sa défense » On appelle ça un procès d'intention basé sur des déductions personnelles. Où est donc passé Wikipédia:Supposer la bonne foi ?

A propos de Tieum512 ... Ben figure toi que moi aussi j'ai eu des annicroches avec lui. C'est allé assez loin. Mais je fais abstraction de cela, le problème ici est bien HDDTZUZDSQ et pas Tieum512. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 17:35 (CEST)

Je ne prends absolument pas la défense de HDDTZUZDSQ. On peut etre contre un blocage indéfini par les admins sans "défendre" l'accusé comme on peut être contre la peine de mort sans défendre un meurtrier. Je pense que le CAr devrait avoir la possibilité de s'auto-saisir suite à la demande de plusieurs contributeur. Ce n'est aujourd'hui pas le cas, il faut qu'une personne se "plaigne". Si cet arbitrage est déclaré non-recevable il y a un changement important a faire au CAr. Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

@ Ludo : nous sommes tous d'accord, je crois, sur le fait que Tieum n'a aucun rapport avec « l'affaire HDD » et qu'il l'instrumentalise pour continuer sa guérilla perso contre le BA. Addacat (d) 13 octobre 2009 à 17:49 (CEST)

Je note plusieurs choses :

1) Des contributeurs, parmis lesquels des admins, disent sur le BA qu'un arbitrage par un tiers serait une bonne chose.

2) Tieum512 dépose un arbitrage.

3) Je ne vois nul part dans cet arbitrage des attaques de Tieum512 envers le BA ou un admin en particulier

4) Je vois plusieurs contributeurs faire des procès d'intention et des attaques gratuites à Tieum512.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 17:54 (CEST)

Une écrasante majorité d'admins, donc un consensus (consensus = large majorité) se prononce pour le blocage indef de HDD. Quelques admins, très minoritaires, sont contre, ce qui est parfaitemenr leur droit. Un "arbitrage par un tiers" (demandé par qui ? Tieum ? Perky ?), alors qu'il y a consensus sur le BA, reviendrait de fait, comme Tieum le dit lui-même, à interdire aux admins de procéder aux blocages indef. Addacat (d) 13 octobre 2009 à 18:06 (CEST)

 

Grimlock

J'approuve Moyg sans réserve. D'autant plus que :

• pour un arbitrage lancé, l'argumentaire est plus que succint, étrangement.
• il n'y aucune prise en compte réelle des antécédents du mis en cause.

Je n'en dirais pas d'avantage pour le moment. Grimlock 13 octobre 2009 à 15:32 (CEST)

« Je demande aux admins ayant demandés un blocage indéfini du fait du passé de ce contributeur de bien vouloir utiliser la section "témoignage" pour apporter d'autres élément à cet arbitrage. » Tieum512 BlaBla 13 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

1. Ceci est ma section de témoignage. Puisque tu sais lire, je te conseille la lecture du bandeau vert de cette page.
2. Quand on lance un arbitrage, on essaie de faire en sorte que le « réquisitoire » soit convainquant. On n'attend pas que les petits camarades le fasse à sa place. Ce n'est pas le cas (le fait le plus grave que tu lui reproche est une blague).
3. On ne lance pas un arbitrage pour appuyer ses idées (cf. section au-dessus).

Merci donc de cesser d'intervenir dans cette section, qui m'est propre. Grimlock 13 octobre 2009 à 17:46 (CEST)

Clem23

Je viens de bloquer HDD indéfiniment, il s'agit d'un blocage destiné à protéger l'encyclopédie qui a été approuvé par au moins 18 administrateurs au moment où j'écris. Je précise ce que je disais sur le BA: un arbitrage contre HDD aurait avant tout pour objectif de donner un supplément de légitimité à un blocage long et/ou d'en préciser certaines conditions (retour envisageable à long terme ou pas, dans quelles conditions...). C'est à dire qu'un arbitrage qui viserait à obtenir une forte réduction ou l'annulation du blocage sans qu'il n'y ait ni conflit entre le demandeur et HDD, ni même un minimum d'argumentation ne me semble pas devoir être recevable, la décisions collective des admins (que j'ai appliquée) devant alors être contestée directement (par exemple par un arbitrage contre moi) et pas par un moyen détourné. C'est un commentaire général, pas un jugement approfondi sur le cas présent. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 16:41 (CEST)

Addacat

• Je suis d'autant plus concernée par le sujet que, d'une part, Tieum me cite nommément en page principale pour la première demande de blocage concernant HDD, et que, d'autre part, je fais partie des contributeurs diffamés par HDD.
• Idem Moyg et Grimlock, mot pour mot. Cette prétendue requête ne correspond à aucun conflit entre Tieum et HDD. Elle ne fait que tenter de manipuler le CAr afin de désorganiser le BA dans une affaire avec laquelle Tieum n'a aucun rapport. Addacat (d) 13 octobre 2009 à 15:43 (CEST)
• @ Chandres : Il n'était nul besoin que Tieum précise davantage ses intentions : elles étaient manifestes dès ses premières interventions au BA, et en parfaite cohérence avec ses propos antérieurs. Quant à l'expression "arbitrage communautaire", d'une part il s'agit d'une innovation qui n'a pas été légitimée par la communauté, donc non valable jusqu'à approbation collective, et d'autre part, si elle peut sembler valable (mais c'est à entériner par un vote ; le CAr n'a pas à édicter lui-même l'extension de ses propres pouvoirs), c'est lorsque le requérant s'exprime au nom de la communauté (Hadrien ou Ludo), mais sûrement pas lorsqu'un tiers, non concerné, déboule brusquement pour jouer l'avocat de la défense sous couvert d'accuser - notamment lorsque ce tiers a exprimé à plusieurs reprises sa volonté de faire passer le BA sous la tutelle du CAr. Je le constate avec d'autant plus de recul que je ne suis pas admin, mais avec d'autant plus d'inquiétude que j'ai voté pour les admins en leur confiant implicitement la charge de protéger wp. Dans le cas présent, le CAr est utilisé comme une Cour de cassation destinée à annuler le consensus des admins. C'est ici que je vois un aspect honteux. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 12:50 (CEST)

ce qui revient à, pourquoi ne pas laisser les arbitres faire leur job tranquille pour une fois avant de tomber sur la page de discussion de l'arbitrage? --Chandres ^✉ 14 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

Je recopie ici un message posté sur ma PdD par Addacat ainsi que ma réponse. ILJR (d) 20 octobre 2009 à 13:16 (CEST)

Bonjour. Le problème, c'est que Tieum n'est absolument pas admin, en plus du fait qu'il n'a aucun conflit avec HDD. C'est justement le fond de l'argumentation d'un certain nombre de contributeurs (en tout cas, pour moi) dans la PdD de l'arbitrage, la raison principale étant : au nom de quoi peut-il interférer entre les admins et les arbitres ? Je crains donc qu'il y ait donc un malentendu complet quant aux arguments exposés dans la PdD. S'il s'était agi d'un admin, la question aurait été très différente. Addacat (d) 20 octobre 2009 à 13:00 (CEST)

Je pense avoir une idée assez précise de la problématique pour avoir lu ou survolé pas mal des arbitrages que je cite en discussion de recevabilité. Merci de m'avoir indiqué que Tieum512 n'est pas admin, je vais corriger la page de l'arbitrage. Si Tieum512 avait été admin cela aurait effectivement légitimé davantage sa demande car sa responsabilité dans le blocage/déblocage aurait été plus flagrante (ayant le bouton blocage, il pouvait intervenir directement). Malgré tout ne pas être admin ne le disqualifie pas pour initier un arbitrage, par exemple Alvaro n'était pas admin quand il a initié un arbitrage contre Aliesin. ILJR (d) 20 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

Meodudlye

Je soutiens sans réserve la position de Moyg. Tieum512 essaie d'instrumentaliser le CAr et de priver les admins de la possibilité de protéger l'encyclopédie des dégats potentiels (et de ceux vérifiés également) causés par un utilisateur. Je trouve fort plaisant de voir que Tieum512 a décidé d'aller chercher la petite bête ici quand on sait qu'il fait une lecture toute personnelle et plutot négligente de celle-ci. Comme le note Moyg, c'est clairement un WP:POINT qui devrait être sanctionné. Meodudlye (d) 13 octobre 2009 à 17:58 (CEST)

Touriste

La demande de Tieum me semble exactement du meme esprit que Alvaro vs. Aliesin, qui avait ete declare recevable. La seule difference etant que Tieum ne fait pas un vague semblant d'accusation ne cachant pas etre bidon en presentant sa requete. Il me semblerait personnellement souhaitable que ceux des arbitres qui la declareront non recevable (ce que je regretterais mais est tout a fait concevable sans que ca me fasse hurler a l'incompetence generalisee) expliquent s'ils sont en train de revenir sur la decision de recevabilite dans Alvaro vs. Aliesin, parce qu'ils la trouvent mauvaise, ou voient dans ce cas (blocage indefini par un administrateur juge discutable par un tiers) quelque chose qui le rend profondement different de A vs A. J'ajouterais quand meme que, autant je peux comprendre que vous choisissiez d'evacuer cette requete, autant je me sens un peu effraye de constater que certains suggerent des _sanctions_ contre le requerant. Touriste (d) 13 octobre 2009 à 19:56 (CEST)

Cela me fait tout drôle de lire un raisonnement juridique qui parle de moi comme on évoque une décision juriprudencielle de la Cours Suprême. Tu devrais savoir que j'ai un égo à ménager ;)--Aliesin w 15 octobre 2009 à 22:55 (CEST)

Remarque complementaire en reponse a Clem qui pense que la demande devrait etre dirigee contre lui plutot que contre HDD. Je suis assez d accord, mais le fait est que EL et Poppy vs Moez et Bapti avait ete declare non recevable tandis que A vs A avait ete declare recevable. Cela a d ailleurs aussi sa logique : le bloque tient un role preponderant dans l affaire et il est assez comprehensible que les arbitres souhaitent qu'il soit partie dans l'arbitrage. Le choix est au fond assez arbitraire, mais la facon dont Tieum a presente sa requete me semble coherente avec la « jurisprudence ». Touriste (d) 13 octobre 2009 à 20:05 (CEST)

Je reviens encore ayant ecrit un peu trop vite (sans relire les motivations des "Recevable" dans A vs A) et recule un peu par rapport a mon premier paragraphe apres l'avoir fait. Je souligne seulement qu'il y a des gens admins et aussi non admins (l'avis de Thierry Lucas vaut bien autant que le mien) qui, sans protester contre la sanction comme cela avait ete le cas dans l'affaire A, estiment que l'information nécessaire pour prendre une sanction proportionnée (ou ne pas en prendre du tout pourquoi pas) n a pas été collectée avec suffisamment de méthode et de soin, notamment vis à vis des « droits de la défense ». Tout au moins s'il s'agit d'une décision définitive et sans appel comme on semble maintenant l'entendre. S'il s'agit comme Clem l'avait lui-meme suggéré sur le BA d'une décision conservatoire, en revanche, elle est bien assez longuement élaborée mais on ne peut pas à la fois défendre que la décision est suffisamment discutée parce que conservatoire ET que le CAr n'a pas son mot à dire. Touriste (d) 13 octobre 2009 à 20:32 (CEST)

Sur les raisons de bloquer HDD

Edhral souhaitant que le requérant apporte quelques éléments à charge contre HDD, je renvoie à ce témoignage que j'ai déposé sur un autre arbitrage : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Patrick Rogel-HDDTZUZDSQ où je pointais un comportement selon moi particulièrement nocif d'HDD. Je laisse Tieum l'ajouter formellement à sa requête, ou pas (peut-être tant de formalisme n'est-il pas nécessaire ?) Je souligne au passage n'avoir guère croisé HDD dans les articles où je participe, ce qui explique que je n'aie pas d'autres éléments à fournir - il en existe sans doute (sinon un blocage définitif aussi fortement approuvé serait bien inquiétant :-)), et suis un peu gêné que si peu aient été pointés dans le débat sur le BA. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 16:42 (CEST)

Sur une remarque de Grimlock où je suis mentionné

Grimlock écrit plus haut :

« Est-il normal et logique (quoi que) que cela soit Touriste (d · c · b) qui réponde à la place de Tieum512 à une demande d'Edhral ? »

Il se trouve que j'étais connecté au moment où Edhral a posé son commentaire, et que j'ai donc réagi instantanément. Je n'ai jamais caché approuver la démarche de Tieum512 et accepte donc fort volontiers sa suggestion de l'aider à rassembler les éléments « à charge » -mon intention initiale était de le faire seulement en cas d'admissibilité déclarée, j'ai anticipé compte tenu du dernier développement. J'ajoute au passage, au vu de ta remarque de procédure, que même si je n'aime pas trop le formalisme je conseillerais désormais à Tieum512 de bien veiller à ajouter lui-même dans sa requête mention de l'épisode que je reproche à HDD (s'il pense lui aussi que ce peut être un élément à charge). Si tu préfères que ça soit présenté comme ça, je n'ai pas répondu « à sa place », je lui ai fourni un élément de réponse à exploiter s'il le souhaite. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 18:46 (CEST)

Tieum512

Je tiens faire quelques remarques ; vu l'ambiance détestable, j'imagine qu'elles resteront lettre morte mais cela me semble important. Tout d'abord, je trouve puant que les même Wikipedien qui me reproche d'utiliser le CAr pour une argumentation personnelle (en détournement de mes propos) utilise l'opportunité de ce même arbitrage pour demander un sanction à mon encontre. Je pense notamment à Meodudlye qui, ce n'est pas un secret, ne peut pas me pifer, et qui surgit de nul part, et nous ressort que je ne respecte pas les PF (à force de le répéter peut être que les gens commenceront à le penser...) dans cette histoire qui n'a rien à voir, en profitant pour demander mon blocage.

Il y a d'autre accusation a mon encontre dans cette page : Myog  : « cette demande d'arbitrage est visiblement faite pour empêcher l'action des admins ». Faux. Cet arbitrage n'empêche en rien les admin de bloquer HDD. D'ailleurs c'est déjà fait.

Myog  : « connaissant un peu Tieum512 et son opposition farouche à tout ce qui possède un balai ». J'aimerais que Myog me montre dans quel diff j'ai montré une « opposition farouche à tout ce qui possède un balai » ; au mieux ai-je demandé à ce que les admin agissent avec responsabilité et mesure et qu'il respecte les principes selon lesquels ils ont été élu. Ce que beaucoup font sans problèmes. Demander à ce que les admin ne procèdent pas à des blocages indéfinis, c'est exactement ce qui est recommandé dans les recommandations sur les blocages. La recommandation sur les blocages marque une opposition farouche à tout ce qui possède un balai ?

Addacat : « il l'instrumentalise pour continuer sa guérilla perso contre le BA ». Je ne mène aucune guérilla perso contre "le BA". D'ailleurs le BA est une page, un bulletin, pas une entité en sois pas plus que "les admins". Je ne mène pas de guérilla contre un bulletin. Ça fait désordre.

Addacat : « éboule brusquement pour jouer l'avocat de la défense sous couvert d'accuser » Où exactement ai-je pris la défense de HDD ?

Addacat : « notamment lorsque ce tiers a exprimé à plusieurs reprises sa volonté de faire passer le BA sous la tutelle du CAr » Où exactement ai-je exprimé ce souhaits ? Qu'est-ce que cela voudrait dire ? Des diff s'il vous plait.

Addacat : « Dans le cas présent, le CAr est utilisé comme une Cour de cassation destinée à annuler le consensus des admins. » Absolument pas. Pour continuer dans la comparaison judiciaire, dans le cas présent, les admins sont la police qui met HDD aux arrêts avant qu'il passe devant le juge ; ce n'est pas à la police de juger et de coffrer HDD à vie quand les faits ne sont pas clairement exposés. Ne ps aller trop loin dans ces comparaisons car les rôles ne sont pas exactement les même.

Clem23 : « un arbitrage contre HDD aurait avant tout pour objectif de donner un supplément de légitimité à un blocage long et/ou d'en préciser certaines conditions ». Si au lieu de m'accuser de vouloir manipuler quoi que ce soit cet arbitrage était justement utilisé pour cela ? OK, je sais qu'un certain nombre de personne ne m'aime pas ici mais je ne m'attendais pas a un tel défoulement contre moi pour avoir simplement lancé l'arbitrage que beaucoup demandaient ... Doux rêve ; si les participant ici présent arrêtaient de se défouler sur moi et portait leur accusations contre HDD ? Après tout c'est vraiment contre lui que cet arbitrage est lancé. Je n'ai demandé aucune sanction contre "le BA" les admins, Clem, ou qui que ce soit d'autre.

Si vous avez d'autres accusations, merci de lancer un arbitrage contre moi. Tieum512 BlaBla 14 octobre 2009 à 15:00 (CEST)

Lucas thierry

ce petit mot simplement pour dire que je soutiens totalement Tieum dans sa démarche qui doit à mon sens lever une ambiguité. Est-il du ressort des administrateurs, individuellement ou en simple comité, de prononcer une sentence aussi définitive qu'un bannissement indéfini (en clair à vie)? l fut un temps (lointain) ou c'est la communauté qui décidait. Il me semble que l'une des raisons de la création du CaR était justement de remedier à cette procédure lourde. On observe (à mon avis) un glissement dangereux du role d'administrateur vers à la fois une fonction "policière" et "judiciaire". J'arrète et je sanctionne!. Que les choses soient claires qu'un vandale ou un contributeur problématique comme HDD...soit bloqué de façon conservatoire en attendant une décision de CaR ne me pose pas le moindre problème. Ce à quoi je suis opposé c'est que la décision d'un blocage infini soit prise par une autre instance que le CaR. Sur la demande d'arbitrage de Tieum face à un contributeur problématique elle me semble parfaitement cohérente avec les difficultés que posent certaines interventions sur les articles et je comprend mal l'hystérie que déclenche son action (voir certains témoignages précédents). cordialement et bon courage aux arbitres Thierry Lucas (d) 15 octobre 2009 à 10:44 (CEST) totalement d'accord avec cette affirmation de Touriste S'il s'agit comme Clem l'avait lui-meme suggéré sur le BA d'une décision conservatoire, en revanche, elle est bien assez longuement élaborée mais on ne peut pas à la fois défendre que la décision est suffisamment discutée parce que conservatoire ET que le CAr n'a pas son mot à dire il ya la chez certains témoignages précédents une ambiguité.

Aliesin

Voilà bien une affaire où je trouve mon intervention légitime. Bien que je me sois réconcilié avec lui, je suis je crois la personne qui a eu le plus d'arbitrage contre HDD (3 ou 4 je ne sais plus). Je croyais (procédé rhétorique) qu'on condamnait ici les comportements et non les questions éditoriales, et HDD n'a pas fondamentalement un comportement différent du wikipédien standard. Il se trouve juste que la nature de ses positions, qui vont à l'encontre de la plupart des consensus, exacerbe ce comportement et le rend totalement impraticable.

Je suis navré de vous dire que si vous analysez froidement le comportement de HDD et d'un grand nombre d'administrateurs, en faisant totalement abstraction des idées de fond, on ne trouve pas tant de différence que cela. La vraie différence est que le comportement d'HDD semble malhonnête car l'esprit commun ne peut consentir qu'on puisse "honnêtement" défendre ses point de vue. La malhonnêteté d'un comportement semble mille fois plus évidente lorsqu'elle sert à défendre l'idée que le ciel est rouge. Et, par ailleurs, la tentation de recourir à des méthodes spécieuses est infiniment plus grande quand vous défendez des absurdités, ou des idées qui vont à l'encontre du sens commun.

HDD est une reductio ad absurdum des principes défendus par la plèbe wikipédienne et les administrateurs, garant de l'équilibre social du projet. Et d'une certaine manière, la contribution d'HDD au projet est beaucoup moins dangereuse que celle de la majorité des contributeurs. Pourquoi ? Parce que personne ne lira l'article "Taille et ntelligence", et si quelqu'un le lit, la probabilité qu'il le prenne au sérieux est infime. En revanche, la masse des wikipédiens qui se passe de sources sérieuses pour flatter les préjugés populaires et les convictions de journalistes est beaucoup plus problématique. Sa méthode est la même à deux exceptions :

• elle ne choque personne ou presque, et à ce titre, elle ne pousse pas ses auteurs dans les retranchements où est systématiquement précipité HDD. Les gens qui répandent des erreurs courantes se retrouvent moins souvent dos au mur, et à ce titre sont moins susceptibles de dérapages.
• elles sont crédibles, ce qui pose un problème de fonds vis-à-vis de ce que transmet Wikipédia au public.

Ma conclusion sur HDD est assez dure à exprimer, mais elle est que :

1. Il est sincère, et sa malhonnêteté est à dimension humaine (je veux dire par là que je ne le pense pas foncièrement plus malhonnête que moi : mais suis-je un exemple me répondrez-vous ?)
2. Il manque de rigueur, comme presque tout le monde ici
3. Il défend des idées de marginal
4. 2 & 3 créent des circonstances dans lesquelles il développe parfois un comportement problématique que beaucoup de gens auraient dans ces circonstances
5. Ignorez ces circonstances dans une appréciation de son comportement revient en partie à condamner sa marginalité, car au fond la personne morale HDD n'aurait aucun problème si elle était un gentil centriste qui répète tout bien ce qu'on dit à la télé ou écrit de très bons articles sur les lignes de métro (mon exemple favori).
6. Politiquement, le bouc émissaire à une grande valeur catharsique : il est pour les administrateurs à la légitimité banano-démocratique une occasion en or. Tapez sur les marginaux, c'est une vieille recette, Wikipédia n'en est absolument pas responsable.

Ma conclusion générale : citez vos sources, puis plus tard, virez HDD s'il n'arrive pas à suivre cette loi. Chiche ?--Aliesin w 15 octobre 2009 à 22:55 (CEST)