Discussion modèle:Durée de blocage

Voir la discussion initiale ici. Kropotkine_113 23 juillet 2008 à 19:12 (CEST)

Je ne sais pas si ca marchera (l'expérience le montrera), mais j'aime bien l'idée. Pour ne pas surcharger, il faudrait mettre les durée les plus courantes, et un colonnes "autres". Maloq ^causer 23 juillet 2008 à 22:27 (CEST)

Deux remarques :

• Faut-il préciser le mode de calcul de la médiane ? Avec un nombre de participants pair, elle n'est pas unique et il faut choisir une méthode.
• Est-ce qu'il n'est pas curieux d'inclure « pas de blocage » (et dans une moindre mesure « indéfini ») ? Mieux vaut une médiane qu'une moyenne mais quand je suis contre un blocage c'est parce que je pense que c'est contre-productif ou injuste, pas pour peser dans le sens d'une réduction (une semaine ou trois mois cela revient au même de ce point de vue). Il me semble important de discuter explicitement de ça et d'avoir un consensus concernant le blocage plutôt que d'additionner des points de vue diamétralement opposés.

GL (d) 24 juillet 2008 à 12:02 (CEST)

Pour la médiane je me suis posé cette question ce matin puisque pour sa première utilisation le tableau avait un nombre pair d'avis. Prendre la moyenne des deux valeurs situées au milieu du paquet me paraît simple et pertinent. C'est d'ailleurs ce qui a été fait ce matin.

Pour ce qui est de l'opposition au blocage : c'est une très bonne remarque. Dans les faits une forte opposition au blocage exprimée par un admin sur le BA suffit de toute façon à bloquer le processus. Mais je suis d'accord pour dire que le tableau n'est à utiliser qu'en cas de consensus ou de quasi consensus sur le blocage. Dans ce cas effectivement la colonne « pas de blocage » n'a plus beaucoup de sens.

Kropotkine_113 24 juillet 2008 à 12:24 (CEST)

Je préfère l'idée de médiane que de moyenne, pour éviter les votes aberrants destinés à faire bouger la durée vers le haut ou le bas.

Complètement d'accord par contre avec ton deuxième point, l'idée de base n'est pas d'éteindre la dissension mais de s'assurer cependant qu'elle ne conduit pas à la paralysie systématique. Il faudrait voir à considérer l'option d'une minorité... de blocage, qui nécessiterait au moins 3 admins (ou 20% des votants, en tout cas le plus élevé des deux) pour contrecarrer la sanction. Popo le Chien ^ouah 24 juillet 2008 à 13:08 (CEST)

En fait il s'agit de la moyenne des deux durées entre lesquels toutes les valeurs sont une médiane. GL (d) 24 juillet 2008 à 13:12 (CEST)

Euh moi aussi je suis pour la médiane Je précisais juste ma préférence pour la détermination de la valeur résultat dans le cas où le nombre d'avis est pair et pour lequel la médiane n'est pas unique. Kropotkine_113 24 juillet 2008 à 13:21 (CEST)

Je suis aussi favorable au principe de la minorité de blocage, mais je la fixerais à 25 %, sans donner de chiffre d'admi (par exemple s'il y a 20 admi favorables à un blocage et seulement 3 contre, cela leur conférerait un pouvoir exorbitant, s'ils pouvaient opposer un veto). En tout cas, bravo encore pour cette idée, qui rend le processus de décision véritablement efficace. --gede (dg) 24 juillet 2008 à 13:25 (CEST)

Dans ce cas il faudrait peut-être faire une distinction entre "pas de blocage", interprétable comme "durée de blocage = 0" pour le comptage et "opposé au blocage", signifiant qu'on est contre le principe de bloquer. Ou alors même simplement remplacer "pas de blocage" par "opposé au blocage" dans le tableau, si la distinction n'est pas utile. Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Ca me semble compliquer l'affaire. Le modèle utilisé doit rester simple et sans besoin de mode d'emploi subtil.

Pour la médiane il me semblait en fait qu'en prenant la valeur correspondant au 50% des votants on choisissait la plus basse. Faire la moyenne entre deux me semble obligatoirement tirer la sanction vers le haut.

Pour la question de 3 ou 4 admins pour une minorité de blocage, il faudrait voir si on déjà eu des collusions aussi fortes. Pas autant que je sache. Dans le cas d'une mise au pilori citation animée sur le BA, il peut être parfois difficile de se lancer seul. Savoir en plus que 3 autres admins devront être d'accord, ca peut être rhédibitoire. J'ai pas de cas de collusion d'admins en tête vis-à-vis d'un déblocage, qui plus est.

Sinon, autre question: comment prendre en compte dans le calcul le blocage indef? Popo le Chien ^ouah 24 juillet 2008 à 14:21 (CEST)

Ben justement : selon moi "indef" et "pas de blocage" sont à part (on va pas moyenner avec 0 ni avec +inf). Il me semble (mais c'est mon sentiment personnel et incessible) que ces deux cas devraient être traités à part, ou pas présent dans le tableau (et uniquement gérer ça dans les discussions). Hexasoft (discuter) 24 juillet 2008 à 14:33 (CEST)

Pour plus d'information sur le calcul de la médiane : Médiane (mathématiques élémentaires). Dans le cas d'un nombre d'exprimés impair, pas de problème de calcul. Dans le cas d'un nombre d'exprimés pair, le seul problème potentiel est quelle valeur pratique on attribue à indéfini (1 an, 2 ans ?), moyenner sur 0 n'étant en réalité pas un problème mathématique. Le moyennage à 3 semaines était donc correct ce matin (cas d'un nombre d'exprimés pair).
À partir de là je ne comprends pas le débat sur la minorité de blocage : plus de 50% contre un blocage et dans ce cas pas de sanction, plus de 50% pour un blocage et on applique la règle, que l'on soit dans un cas de figure pair ou impair. Je trouve ça même plus "juste", puisqu'une minorité qui s'opposerait à un blocage serait obligée de s'incliner, sauf consensus (proposition de parrainage ou autre).
Le tableau peut donc être employé dans tous les cas de figure. Reste juste à se mettre d'accord pour le problème de l'« indéfini », sachant qu'un blocage de plus d'un an équivaut pratiquement à un banissement, on est tous d'accord là-dessus, et que de toute façon une majorité d'indef suffit à ce que cette sanction soit appliquée sans réfléchir.
Est-ce que c'est clair pour tout le monde ? Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2008 à 18:58 (CEST)

Non, à mon avis le tableau ne doit pas servir à savoir si on bloque un contributeur ou pas. Pour cela il faut un consensus ou en tout cas une très forte majorité et non pas une majorité simple. En revanche le tableau est très utile pour déterminer rapidement une durée quand il ne fait trop de doute qu'un blocage aura lieu.

Je me range à l'idée de renommer la colonne "Rien" en "Opposé au blocage" et à remplacer "indéfini" par "un an". Kropotkine_113 24 juillet 2008 à 19:24 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi : on a peut-être trouvé un moyen simple pour que tout le monde s'exprime clairement, il n'y a donc pas de raison pour que 51% d'admins favorables à un quelconque blocage ne soient pas écoutés parce qu'il faudrait une « très forte majorité », pas plus que 3 ou 4 ou 25% suffisent à empêcher un blocage. « rien » = « opposé au blocage », ne jouons pas sur les mots (encore que la seconde expression fasse bien prétentieuse). Indéfini doit rester indéfini, mais avec une note précision qu'en cas de litige c'est assimilable à un an (ou plus) ; libre à chacun de s'exprimer pour 1 an (un véritable 1 an) dans la colonne autre. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2008 à 19:37 (CEST)

Si : il y a une raison très simple. Sur Wikipédia a priori on ne vote pas, on ne fonctionne pas à la majorité binaire, on fonctionne au consensus. De plus il suffit d'un seul admin pour débloquer quelqu'un. À mon sens 49 % (ou même beaucoup moins) d'admins opposés à un blocage auraient toute légitimité pour débloquer. C'est un des rares remparts contre l'arbitraire.

Ce tableau ne doit pas remplacer la partie discussion qui permet de se mettre d'accord sur l'opportunité d'un blocage. Là où je suis d'accord avec toi c'est pour dire que la colonne "opposé au blocage" (dont je ne vois pas le côté prétentieux) peut servir à faciliter l'expression des admins. C'est un fait. En revanche elle ne peut pas signifier "durée de blocage = 0" car comme le dit GL s'opposer au blocage ou ou vouloir en diminuer la durée via l'abaissement de la médiane sont deux choses fondamentalement différentes notamment en raison de cette notion de consensus. Kropotkine_113 24 juillet 2008 à 19:58 (CEST)

Que d'erreurs d'appréciations :

• un des gros problèmes de ces derniers temps c'est justement qu'un admin ou une faible majorité d'entre eux prend parfois seul la décision de débloquer (comme certains, tout aussi dans l'erreur, prennaient la décision de bloquer seuls). Or, là, avec une majorité d'avis clairement exprimés, ils y réfléchiront à deux fois, dans un sens comme dans l'autre.
• « C'est un des rares remparts contre l'arbitraire » : ah bon ? Moi je trouve au contraire que c'est très arbitraire d'outrepasser l'avis d'une majorité.
• avec « opposé au blocage » on est justement en plein dans l'arbitraire, l'absence de consensus (du genre « je me fiche de ce que pensent les autres, MOI je suis contre ») ; mais passons, c'est une question de rhétorique.
• bien sur que la colonne doit signifier absence de blocage, sinon comment s'expriment les admins qui y sont opposés (qu'ils soient majoritaire ou minoritaires) ? Ils collent par défaut 2 heures ? Illogique.
• justement, avec la médiane on ne peut pas baisser ou augmenter artificiellement une durée de blocage.

Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2008 à 20:17 (CEST)

Pas tellement d'accord sur certains points. Ce n'est pas parce qu'on considère qu'il ne faut pas bloquer sur ce coup là qu'on ne tient pas compte de l'avis des autres (ou du moins pas forcément). Pour durée de blocage = 0 c'est ce que je disais (ça n'a pas de sens). C'est pourquoi il me semble utile visuellement et/ou textuellement de séparer la première colonne des autres, qui elles entrent dans le calcul des durées. Par contre je ne sais pas trop pour la partie "indef". Fixer un an (ou autre) est différent du blocage administratif "indéfini" qui signifie techniquement bannissement. La question est de savoir si ce mode de "vote" peut servir à bannir un utilisateur ou pas : si oui indef reste indef, et est donc aussi hors "zone de calcul" ; si non autant mettre la durée de (par ex.) 1 an. Hexasoft (discuter) 24 juillet 2008 à 20:29 (CEST)

Ce n'est pas une question de rhétorique, la notion de consensus renvoie très précisément à cette possibilité de dire « je suis contre donc rien ne se passe » et pas du tout à une obligation de solidarité avec une décision prise à la majorité simple. Le problème que je soulevais plus haut c'est qu'un blocage peut avoir de nombreuses conséquences néfastes que même un déblocage immédiat ne suffisent pas à annuler. Le pouvoir exorbitant est donc du côté de ceux qui bloquent vite, pas de ceux qui osent encore de temps en temps s'élever contre les décisions contestables. D'une façon plus concrète, 1 mois ce n'est pas un compromis entre 2 mois et pas de blocage c'est presque la même chose que 2 mois de blocage. Si on est à 50/50, est-ce que c'est une décision raisonnable ? Est-ce que ça ne cache pas plutôt un malentendu profond ? Dans cette perspective, s'il y a une opposition au principe même du blocage, il n'y a pas à faire de tableau ou de calculer de médiane, il faut d'abord s'entendre sur la conduite à tenir. Le tableau vient après pour choisir la durée et éviter que la décision reste lettre morte alors que tout le monde est plus ou moins d'accord. GL (d) 24 juillet 2008 à 20:43 (CEST)

conflit de modif

Pour les trois premiers points : le problème de la minorité opposé au blocage est essentiel. Je parlais d'arbitraire du point de vue du contributeur bloqué, les droits des admins à faire valoir leur point de vue majoritaire on s'en tape. Je ne sais pas comment t'expliquer : c'est pareil que dans certains systèmes judiciaires pour certaines peines : si un juré donne un avis "innocent" le jugé est acquitté quel que soit le nombre de jurés donnant un avis contraire. Et c'est très bien comme ça. Le doute doit nuire à ceux qui veulent donner du bâton. La recherche du consensus tu peux trouver que c'est une question de rhétorique mais ce n'est pas mon avis. L'opposition au bocage est une colonne utile mais elle ne peut pas être comptée dans le calcul comme "durée de blocage = 0".

Pour le quatrième point je ne comprends pas ce que tu veux dire ou alors on est d'accord à part sur comment traiter cette opposition.

Quant au fait qu'on ne puisse pas diminuer la durée de blocage quand on calcule par la médiane, je doute : si les avis sont très partagés un avis change mécaniquement la médiane.

Bon j'ai l'impression qu'on n'est pas d'accord donc on va laisser passer une nuit là dessus et attendre d'autres avis.

Kropotkine_113 24 juillet 2008 à 20:56 (CEST)

Je crois que la question du consensus renvoie au mode de décision en vigueur sur WP. Il est inexact de dire qu'on ne prend pas de décision en votant. On le fait officiellement pour les élections d'admi. On le fait officieusement pour beaucoup de prises de décision. Mais dans tous les cas, il ne s'agit pas d'un vote démocratique "classique", où l'emporte la majorité. C'est un vote "traditionnel", qui vise à faire apparaître l'exitence d'un consensus, et l'absence d'opposition franche et importante. Ainsi, un candidat est élu admi si il recueille au moins approximativement 75% de votes favorables, car on considère que moins de vote signifie qu'il y a un nombre substantiel de contributeurs qui s'y opposent. On ne cherche donc pas un consensus complet, impossible dans une communauté aussi large que la nôtre. On cherche seulement un consensus large, ou si l'on préfère l'existence d'une très large majorité. Il me semble que le mécanisme doit être le même pour le blocage. Si plus de 25% des admi s'y opposent, on ne l'adopte pas. Si moins de 25% s'y opposent, on l'adopte. gede (dg) 24 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

Oui, oui. On a l'air d'accord sur le principe je parle bien de consensus au sens large par opposition à majorité simple. Après chiffrer le non-consensus à un pourcentage 10%/25% ou à un nombre absolu 3/4 c'est important dans la pratique mais ça ne change pas la façon dont je vois les choses. Kropotkine_113 24 juillet 2008 à 21:38 (CEST)

Je trouve qu'on n'a pas tant de désaccords que ça et au moins ça fait progresser la question. Par exemple, je comprends mieux ton point de vue quand tu parles d'arbitraire, et en effet pour celui qui subit la sanction sans trop comprendre pourquoi et comment, ça peut paraître arbitraire de se voir bloqué. Cela dit ça lui paraîtra encore plus arbitraire si on exclu de facto les admins qui voudraient s'exprimer contre un blocage en retirant cette colonne. Car je ne vois pas l'intérêt que ça se passe en deux tours, avec une première phase pour déterminer s'il y a suffisamment d'admins favorables à un blocage avec des discussions interminables, puis une seconde phase redondantes où seuls ceux-ci n'auraient finalement plus que le droit de décider avec le tableau. Je crois donc qu'on est d'accord à ceci près que la colonne absence de blocage doit avoir, à mon sens, le même rôle que les autres dans le calcul.

Comme tu dis, reste le problème de la minorité de blocage. Je ne vois pas trop de quel système judiciaire tu parles, mais je ne suis pas juriste. En revanche, je vois l'Union Européenne qui fonctionne à l'unanimité pour l'adoption de traîtés, et on voit la pagaille que c'est ; hélas parfois le BA me fait penser à l'UE. Plus concrètement, je n'ai pas le souvenir d'une discussion où une majorité simple d'admins n'aient pas bloqué un contributeur incriminé avec comme justification "consensus", sauf tentative de médiation de dernière minute, et en l'occurence rien n'empêchera de discuter comme avant, sauf qu'idéalement on aura un plus grand panel d'avis (voir seul et unique exemple en date).

Tu admettras qu'il est plus facile d'impacter une durée de blocage en votant un extrême avec la moyenne, qu'en votant dans l'une ou l'autre colonne qui fait débat avec la médiane (statistiquement on devrait se retrouver avec des gaussiennes plus ou moins centrées). Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2008 à 21:39 (CEST)

Je suis franchement contre le vote en "deux tours". Cela va réintroduire la paralysie dans laquelle nous sommes trop souvent et de plus en plus. gede (dg) 24 juillet 2008 à 21:42 (CEST)

Pour sûr ! Du coup il faut garder la colonne "absence de blocage". Du coup je vois mal comment on ne pourrait pas bloquer avec 25% de contre vs. 75% de pour (quelle que soit la durée). Ça paraîtra très très clément et ça risque de déplaire à beaucoup de monde. Je dis ça, mais je considère que je suis la plupart du temps assez laxiste, pourtant un pourcentage de 40% pour une absence de blocage me semble plus réaliste (concession pour le « bénéfice du doute »), bien que compliquant grandement les choses. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

Qu'est-ce que la clémence vient faire là-dedans ? Si même parmi les administrateurs, il y en a plusieurs qui sont fermement opposés au blocage c'est qu'il y a un vrai problème. Personne ne parle d'ailleurs de vote en deux tours mais d'un minimum de discussion avant de dégainer le tableau. GL (d) 24 juillet 2008 à 22:19 (CEST)

Moi je trouve qu'il y aura un vrai problème quand 75% des admins (et même moins) seront pour un blocage. On jugera bien sur pâte. Il n'est pas question ici de décider à partir de quel pourcentage on bloque. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2008 à 22:41 (CEST)

Quel genre de problèmes ? Des grincheux qui se plaignent ? On parle de bloquer des contributeurs, il faut arrêter de se regarder le nombril. Si des administrateurs ne comprennent pas la notion de consensus et ne supportent pas qu'on puisse ne pas partager leur vision des choses, c'est leur problème pas le mien. De toutes façons, ce sont toujours les mêmes qui font du cirque même quand ils sont minoritaires — voire même encore plus quand ils sont minoritaires, sur le thème « la communauté se déshonore, je m'en souviendrais » — donc je vois pas bien le problème. GL (d) 25 juillet 2008 à 08:32 (CEST)

Oula, ne vous prenez pas trop le chou : ce système doit simplifier et clarifier la procédure, et non inventer des règles à suivre. Il doit avoir pour effet d'y voir plus clair dans les avis et inciter plus d'admins à un en donner; et pour la suite, faisons comme d'hab, laissons un admin prendre la décision quand le bon sens le lui dictera, au vu du tableau. Maloq ^causer 24 juillet 2008 à 22:59 (CEST)

En ordonnant les éléments par ordre croissant, si le nombre d'élément est impair, la médiane est la valeur du milieu (la valeur de rang n s'il y a 2n+1 nombres numérotés 0 à 2n). Si le nombre d'élément est pair je crois que les matheux disent que la médiane n'est pas définie, tandis que les physiciens prennent la moyenne des deux éléments situés au milieu. Cette variable statistique est moins biaisée que la moyenne quand il y a du bruit, des erreurs de mesures (typiquement des valeurs extrêmes) ou des variables cachées qu'on ne contrôle pas. On pourrait essayer de tenir compte également de la représentativité de la médiane en la pondérant avec la moyenne de toutes les valeurs prononcées, mais ça risque de devenir compliqué et mieux vaut se fier à des humains qu'à une formule. Lerichard (d) 26 août 2008 à 14:14 (CEST)

"Sur Wikipédia a priori on ne vote pas, on ne fonctionne pas à la majorité binaire, on fonctionne au consensus" Quelle est la différence entre un consensus et un vote à la majorité qualifiée ? Apokrif (d) 2 septembre 2008 à 08:18 (CEST)

Trop compliqué

Je me dis qu'on est réduits, avec toutes ces cases, à des comptes d'apothicaire alors que finalement les gens ont souvent des positions souvent tranchées et/ou des résultats similaires quand on bloque pour 3, 6 ou 12 mois: le blocage doit traduire une évaluation de la gravité certes, mais on y gagnerait peut-être en simplicité en restreignant le choix à faute, faute aggravée et faute impardonnable.

Est-ce que ça ne simplifierait pas la vie de tout le monde de se contenter dès lors de 4 cases: "pas de blocage", "blocage court (24h)" (pour marquer une désapprobation), "Doublement de la dernière sanction" (pour ceux qui commencent à avoir un casier mais sauront faire avec une remontée de bretelles), et "indéfini" (pour les cas vraiment irrécupérables).

Toute la question dès lors serait, en cas de partage des voix, de savoir où choisir. On peut éventuellement garder le principe de la médiane (l'endroit où l'on obtient la moitié des avis exprimés). Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 13:27 (CET)

À trop vouloir simplifier, on complique paradoxalement les choses puisque dès lors les différentes tendances ne peuvent plus s'exprimer, alors même que ce modèle est utilisé dans des cas relativement complexes et que les colonnes 2 semaines à six mois sont souvent les plus remplies. Les durées proposées par le modèle sont celles qui sont prévues lors d'un blocage. Si on les retire pour tout ou partie, le modèle n'a plus lieu d'être. Je trouverais ça bien dommage ! Gemini1980 oui ? non ? 17 mars 2009 à 13:37 (CET)

Je vais prendre la question différemment: quelle est la différence objective de gravité qui justifierait 3 mois selon un admin, 6 mois selon deux autres, et indéf d'après un quatrième? A multiplier les dégradés de gris, je trouve qu'on y perd en lisibilité de ce que l'on cherche à sanctionner. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 15:26 (CET)

Au hasard : la subjectivité, l'interprétation personnelle. Si c'était si simple, on n'aurait même pas besoin de se concerter. Je m'étonne plus que pour une même consultation on trouve d'une part des « pas de blocage » et d'autre part des « indéfini ». Alors ce qu'il y a entre les deux n'est pas le plus gênant à mes yeux. S'il s'agit d'établir des règles générales ou des « cas-types », je dis bon courage ! Gemini1980 oui ? non ? 17 mars 2009 à 15:52 (CET)