Discussion:Vritti

वृत्ति

Salut,

Il ne peut pas y avoir de fluctuation du mental dans l'état de sommeil, ni dans tout ce qui relève du nidra, car dans le sommeil profond il n'y a pas de manas. Amicalement. Shravan (d) 13 mars 2010 à 10:57 (CET)

Bonjour. « Fluctuation du mental » est à prendre comme vritti. Or, même le sommeil profond est un vritti dans les Yoga Sutras (Nidra étant une des cinq sortes de vritti mentionnées Y.S. 1-6). C'est aussi dans l'Advaita Vedanta un état d'ignorance correspondant à Kârana-sharîra (premier kosa fait d'ignorance ou d'aveuglement). Dans la philosophie indienne, on ne peut pas interpréter. Il faut s'en tenir aux textes qui font autorité et les définitions (c'est comme en mathématiques ). Cordialement, GLec (d) 13 mars 2010 à 11:10 (CET)

Tu veux dire au sens étendu citta. En fait c'est ce qui est écrit, j'avais mal lu. Par contre tu vas vite quand tu dis que l'interprétation est n'est pas autorisée dans la philosophie indienne. C'est vrai dans un sens (les textes font autorité) mais leur aspect synthétique ouvre la voie à plein d'interprétations ou de commentaires, comme chez Adi Shanka. Amicalement, Shravan (d) 13 mars 2010 à 11:15 (CET)

Exact. Dans le sens associé à Citta (dans les Y.S.) qui, parfois, est l'équivalent de Antahkarana. Dans les textes qui font autorité, les termes sanskrit principaux sont souvent définis. La complexité vient que, par exemple, dans la philosophie bouddhique, un même terme peut avoir un sens quelque peut différent. Il faut donc mentionner le texte bouddhique qui fait autorité et où apparaît la définition. C'est d'ailleurs un travail que je suis entrain d'entreprendre à mon rythme. Cordialement, GLec (d) 13 mars 2010 à 11:27 (CET)

Remarque: Parfois les commentaires des textes classiques faits par de grands métaphysiciens indiens ont aussi pour but de se démarquer de la compréhension de certaines notions ou concepts faites par d'autres écoles. Dans le cas des Y.S., les termes principaux sont définis de manière précise et ne font pas l'objet de commentaires sans fin. C'est le cas pour le terme Yoga défini dans l'aphorisme 1-2 et précisé par la suite. Cet aphorisme et d'ailleurs le pivot des Y.S.

En ce qui concerne les termes fondamentaux de la philosophie indienne, il vaut mieux je crois ne se référer au bouddhisme que quand il y a similitude, car le bouddhisme est devenu minoritaire en Inde depuis longtemps, en fait depuis Adi Shanka, et il vaut mieux rester collé à la philosophie indienne. Sur le terme Yoga: Yoga siginifie "union" et rien d'autre, mais peut se décliner en millions de variantes suivant la pratique adoptée. Exemple Laya Yoga, le Yoga de la dissolution, qui consiste à dissoudre le tout petit atma de jiva (jivatma) dans le grand Shiva. Amicalement, Shravan (d) 13 mars 2010 à 12:00 (CET)

Certainement pas, il faut donner les définitions correspondant aux écoles (hindoues ou non) qui les emploient sinon nous faisant comme on dit, ici du POV (là, l'on met en avant la philosophie hindoue au détriment des philosophies d'origine indienne hétérodoxes). Quant aux formes de Yoga que vous citez elles se réfèrent normalement à des textes traditionnels qui normalement (hormis le tantrisme ou le bouddhisme tantrique) prennent appuie sur les Y.S. de Patanjali. D'autre part, le mot « union » provient d'une définition du dictionnaire et d'un point de vue occidental très influencé par le judéo-christianisme et la culture gréco-latine. Certains indianiste du fait de leur culture se sont plus à traduire Yoga seulement par Union et à composer autour de ce vocable. Il faut donc en toute chose chercher la rigueur et ne pas se contenter de la littérature occidentalisée. L'examen des texte traditionnels indien quelques soit les écoles est de première importance. Je sais, c'est du boulot et surtout il faut du temps libre. Cordialement, GLec (d) 13 mars 2010 à 12:26 (CET) Remarque: Mais avec le vocable Yoga, nous nous éloignons du sujet de l'article ou des précisions à donner concernant la notion de vritti associé à citta qui a motivée la section.

Non GLec (d · c · b), "yoga" siginifie principalement "union". C'est au contraire les interprétations "occidentalisées" comme vous dites qui lui donnent d'autres acceptions. Le mot en Sanskrit provient bien de la signification "union". J'ai parlé du Yoga suite à votre réponse, mais on peut en rester à vritti, dont la formulation est maintenant meilleure que celle que vous aviez mise: traduire "citta" par inconscient, ça c'est vraiment une interprétation occidentale ! Pour le bouddhisme ok, mais ne pas oublier que c'est minoritaire dans la pensée indiennes. Shravan (d) 13 mars 2010 à 12:51 (CET)

Shravam, citta a aussi le sens de mémoire, d'entrepôt des impressions, de manas etc, mais pas de sattva au départ des Y.S. que vous avez tendance à oublier... La définition correcte du yoga au sens des Y.S qui font autorité encore aujourd'hui est: yogaś chitta vṛitti nirodhaḥ. (Y.S. 1-2). Mais cela déborde le cadre de cet article. Il faut donc en rester là dans cette discussion sans oublier de revoir ultérieurement l'article Yoga rendu complexe par la production occidentale (pratiques et littérature) . Cordialement, GLec (d) 13 mars 2010 à 13:36 (CET)

Remarque: le terme « conscience » dans le texte n'est pas tout à fait approprié mais il faut le regarder dans le sens de conscience ordinaire avec tout ce que cela contient.

Vous confondez des ordres de production différents: citta est relié à la mémoire, mais de façon dérivée, c'est pas son sens premier. Il faut utiliser le sens approprié à chaque darshana. Vous faites la même confusion pour sattva: il y a bien un "vent" ou un mouvement à l'origine d'Atma, mais le sens premier de sattva est lié au guna, le reste est production secondaire. Les textes utilisent à bon escient les termes de prana etc. Bon on s'éloigne mais vos traductions accumulent des darshanas distincts qu'il faut toujours nommer. OK pour le mot "conscience". Shravan (d) 13 mars 2010 à 14:09 (CET)

Encore une fois Shravan, "vent" est liée à la littérature bouddhique (de plus que vient faire Atma ou Atman ici) moderne qui fait référence aux Six yogas de Nāropa. Voyez on s'éloigne toujours là. Mais comme je vois que nous sommes d'accord sur le terme Citta dans cet article, je pense que nous pouvons clore cette section initiée par vos soins. GLec (d) 13 mars 2010 à 14:24 (CET)

Oui il faut clore car on s'éloigne trop. Mais je vous signale que "vent" est bien dans les texte hindous (il faut comprendre par "mouvement" universel) et que "Atma" est intimement lié aux considération sur citta (sinon ce serait incompréhensible, et cette mise à l'écart d'Atma est très courante chez les occidentaux comme vous). Shravan (d) 13 mars 2010 à 14:30 (CET)

Vous mélangez tout (Vayu ou prana n'est pas synonyme de vritti). Ici l'article a été développé sur les définitions des Y.S, école qui fait pendant au Sāṃkhya (Purusha et Prakriti) et pas l'Advaita Vedanta (Atman et Brahman) et les textes ultérieurs aux Y.S. En ce qui me concerne, j'en reste là. Mais rien ne vous empêche d'aller dans l'article Citta pour l'améliorer . GLec (d) 13 mars 2010 à 14:43 (CET)

Vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire: vous avez dit que les textes hindous ne parlent pas de "vent", ce qui est faux quand à l'apparition d'Atma. J'ai illustré le fait qu'un même mot a des sens dérivés: les "pranas" rappellent la "modification" initiale, mais dans un sens particularisé. J'irais voir citta, mais votre note sur vritti, même si elle possède une part de réalité, n'est pas complètement satisfaisante. Vous "individualisez" trop ces notions. Je ne vous réverte plus mais je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez une vue trop théorique de ces choses, qui sont plus simples au fond que ce vous croyez. Shravan (d) 13 mars 2010 à 15:02 (CET)

yoga

dans l'article il est écrit: Le terme Yoga, dans ce contexte, étant entendu dans son sens de discipline philosophique et non dans le sens commun occidental qui désigne le Haṭha Yoga.

mais le mot yoga ne signifie pas discipline philosophique. Le mot yoga désigne un état de conscience. A l'époque de la rédaction du Yogasûtra ce mot signifiait libre, liberté et repos. Il a signifié unité union à partir de Adi Shankarza, c'est à dire bien après.

Bonjour. Il faut se référer à la définition du yoga traditionnel, celui de Patañjali codificateur du yoga. Cette définition est yogaś-citta-vr̥tti-nirodhaḥ (Le yoga, c'est la cessation des fluctuations du mental). Les termes comme union, unité, état de conscience (particulier) sont surtout le fruit de la production littéraire émanant du mouvement dit New Age ou d'auteurs indépendants le plus souvent occidentaux. Cordialement, GLec (discuter) 22 octobre 2017 à 16:40 (CEST)