Discussion:Universalisme républicain

Bonjour et merci pour cet article. Cependant, le contenu de cette idéologie semble peu décrit. Les forces de cette idéologie semble peu décrites. Si j'ai bien compris, l'universalisme républicain consiste à penser que, dans une société républicaine, les mêmes régles doivent s'appliquer à tous et qu'auncune règle spécifique ne peut être applicable qu'à une minotité. Si c'est cela, cela devrait être écrit dans l'article, non ? Merci à ceux qui savent de compléter cet article. Cordialement. --brunodesacacias 26 janvier 2007 à 15:01 (CET) C'est bien cela. Quand on cest conscient du phénomène on le comprend aisément, la normalisation, c'est du fascisme. Ce qui serait utile en revanche serait un contre-argument montrant les avantages du système national républicain, comme fédération-fondue d'individus d'origines différentes.

tous les mêmes

C'est bien cela. Quand on cest conscient du phénomène on le comprend aisément, la normalisation, c'est du fascisme. Ce qui serait utile en revanche serait un contre-argument montrant les avantages du système national républicain, comme fédération-fondue d'individus d'origines différentes.Frédéric Priest-monk 26 janvier 2007 à 23:51 (CET)

Pas du tout

Je rêve ! "La normalisation, c'est du fascisme." Faut tout de même pas exagérer ! Les républicains - même extrémistes - ne sont pas des fascistes. Par contre les critiques de l'universalisme républicain sont nécessaires (du point de vue historique et pour la société actuelle).Luzmael 27 janvier 2007 à 09:58 (CET)

Absurdités

Parler de "danger" est non neutre ! Ouh là Neuneu est hyper sensible (pauvre petite marquise) !

Le lien vers l'Observatoire du communautarisme est valable : Neuneu, tu dois démontrer le contraire et ne pas te contenter d'affirmer des contre véritésLuzmael 27 janvier 2007 à 12:42 (CET)

Comme tu commences pas des attaques personnelles, la discussion ne pourra pas aller loin. Et ce n'est pas à moi de justifier qu'un vague lien n'est pas suffisant comme référence. Rien dans l'article Observatoire du communautarisme ne signale qu'il nie tout droit à la différence. NeuNeu 27 janvier 2007 à 13:05 (CET)

C'est une moquerie (méritée), pas une attaque personnelle. Le site de cet "Observatoire" (voir le lien dans l'article) se suffit à lui même pour justifier l'assertionLuzmael 27 janvier 2007 à 13:15 (CET)

que le meilleur gagne !

vos revers successifs sont ridicules. votre attitude est la principale critique de wikipédia. Vous feriez mieux de rédiger l'article chacun à sa façon sur la même page successivement. Chercher la neutralité en otant toute connotation n'est pas la bonne façon.Frédéric Priest-monk 27 janvier 2007 à 13:40 (CET)

Merci de la leçon, Maître ! Je situe pour ma part précisément le ridicule. Mon apport est clair et documenté. Par ailleurs j'ai des idées pour présenter clairement les opinions différentes et ainsi faire avancer l'articleLuzmael 28 janvier 2007 à 12:56 (CET)

je vois dans ton plan 2 nouvelles parties : 1.dérives 2.critiques. Ces parties sont pointues et même si elles ont toujours besoin d'être étoffées, il serait bien que tu fasses au moins une annonce de parties argumentant positivement pour la diversité républicaine, et comment cette diversité s'insère positivement dans un universalisme républicain. Pose des titres de parties, même vides le temps que tu développes les premières qui te tiennent à coeur.... Tu n'obtiendras pas l'unanimité, recherche le consensus.Frédéric Priest-monk 28 janvier 2007 à 13:31 (CET)

Parfaitement d'accord. Eh bien fais le !Luzmael 28 janvier 2007 à 13:56 (CET)

Une catastrophe !

Cet article est un monument de subjectivité dominé par des orientations partisanes. Son unique objet, à l'état actuel, est de cracher sur l'"universalisme républicain", la République et la France. On se croirait dans un article de la presse d'opinion du plus bas étage. À réécrire de fond en comble ou à supprimer, mais sa conservation en l'état est une insulte aux principes de neutralité. Attis 2 février 2007 9:25 (CEST)

Voilà beaucoup de passion étalée pour que l'article n'avance pas ! Une tempête dans un verre d'eau ?Luzmael 2 février 2007 à 09:52 (CET)

Il ressemble plutôt à la Mer Noire, ton verre d'eau ! Soyons clairs, ton argument serait valable s'il n'y avait ne serait-ce qu'une sous-partie qui ne fût contaminée par un dénigrement malsain du traité sujet.

Après une définition dérisoire (où l'on n'a pas s'empêcher de glisser une vacherie), on a un historique réduit aux origines, avec pour unique référence Clermont-Tonnerre (un monarchien!), comme s'il n'y avait pas d'autres auteurs et plus de choses à dire, pas un seul thème qui ne soit vachard et tout le restant (soit les 9/10^e) consacré à la critique pure.

Si on voulait (mais y a-t-il réellement cette volonté parmi les auteurs de cet article?) parvenir à un résultat neutre, il faudrait commencer par s'entendre sur une définition précise, sérieuse et neutre, puis faire un historique basé sur la recherche historique (je pense à Maurice Agulhon, par exemple). Enfin, seulement, après avoir bien développé toute cette partie, vous pourriez légitimement, messieurs les procureurs (les Fouquier-Tinville du net, dirais-je, pour citer Raymond Aron), montrer les critiques qui ont été énoncées contre cette notion, mais, de grâce, sans vous livrer aux passions malsaines du lynchage dont le web est trop souvent témoin. Attis 2 février 2007 12:18 (CEST)

Un peu plus de modération dans tes commentaires les rendrait plus intéressants et constructifs.

Par ailleurs, les attaques personnelles ça suffit ! Cet article était en chantier quand Archeos l'a bloqué en émettant une demande de fusion. Donc calme-toi et attendons la décision de fusion ou non, puis nous pourrons progresser. Tes attaques actuelles sont ridicules et malvenues.Luzmael 2 février 2007 à 12:32 (CET)

Je suis désolé si tu as pris pour toi ce qui n'était qu'une boutade (il s'agissait d'un "vous" purement oratoire, qui désignait la tendance qui pousse au dénigrement de la notion traitée plutôt qu'à son explication, sans désigner personne précisement, mon interlocuteur pas plus qu'un autre).

Ceci dit, au vu des dernières modifications, qui continuent malgré la demande de fusion, et dans le sens qui pose problème, la critique ne semble pas "malvenue".

Pour le "ridicule", considérant qu'il s'agit de ce que j'ai dit sur la part consacrée à la critique dans cet article, par rapport à l'information, il ne me semble pas nécessaire d'en expliquer davantage pour être compris, et l'article en l'état offre un témoignage suffisamment clair.

Concernant l'intervention d'Archeos, pour avoir vu ses arguments, il me semble, d'après ce que j'en crois savoir, qu'il considère que l'"universalisme républicain" n'est qu'une partie de cette idéologie qu'on appelle "républicanisme" dans l'histoire française (ce qui est vrai). Ce n'est donc pas tant le contenu (ceci dit indépendamment de ce qu'il peut en avoir écrit, s'il l'a fait) qu'il remettait en cause, en demandant cette fusion, que l'existence de cet article, à part de celui sur le "républicanisme". Qu'il ait été en chantier ou non ne constituait, dans ce cas, pas un critère.

Quel que soit le résultat de la demande de fusion, ce que je souhaite, c'est que la direction prise jusqu'à aujourd'hui dans cet article (privilégiant nettement le caractère critique) ne se poursuive pas, après le réglement de la question de la fusion, soit dans l'article "universalisme séparé", soit dans l'article "républicanisme" unifié. Attis 2 février 2007 13:49 (CEST)

Tout cela est juste sauf le dernier point : les avis divergents doivent être représentés proportionnellement. Donc, à voir... Frédéric Priest-monk 2 février 2007 à 13:56 (CET)

Naturellement, je ne dis pas qu'il faille forcément laisser de côté les réserves que la notion d'"universalisme républicain" a pu créer dans son contenu ou sa réalisation. Ce que je veux dire, c'est que les susdites réserves ne doivent pas en parasiter la présentation en multipliant à tout propos les critiques dès la définition ou l'historique, afin de respecter un minimum la neutralité de l'article, elles doivent être limitées aux sous-parties ou paragraphes qui les concernent. Attis 2 février 2007 15:13 (CET)

Nous sommes tout à fait d'accord sur la méthode nécessaire, c'est exactement ce que je réclame à cet utilisateur depuis le début. Je lui avais demandé de nous rassurer en faisant au moins une annonce de ces parties absentes, par exemple en les créant simplement, même s'il les remplissait plus tard. Je te laisse la possibilité de voir ses réponses plus haut dans cette page. Frédéric Priest-monk 2 février 2007 à 16:09 (CET)

Effectivement! Attis 2 février 2007 à 16:16 (CET)

Bon, donc nous sommes clairs : cet article en chantier est faible sur l'aspect positif de l'universalisme républicain : je l'avais indiqué honnètement dans la page de discussion sur la fusion. Par contre l'aspect critique - quitte à être retravaillé (c'est un chantier !) - doit aussi apparaître ! CordialementLuzmael 3 février 2007 à 12:56 (CET)

Fusion

une demande de fusion est en cours. Merci de ne pas toucher à l'article tant que le bandeau n'est pas retiré. Archeos ¿∞? 2 février 2007 à 12:06 (CET)

en effet cette fusion devrait enfin rêgler le problème de cette article. (à améliorer tout de même, pour être meilleur qu'un recueil d'éditoriaux)Frédéric Priest-monk 2 février 2007 à 12:15 (CET)

L' universalisme républicain ne pourrait-il également trouver refuge dans l'article messianisme? Kergidu 4 février 2007 à 10:32 (CET)

Déclaration des droits de l'enfant, dont article 30

• Voici le texte universel intégral: [[1]]

• Voici l'article 30:

Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques ou des personnes d'origine autochtone, un enfant autochtone ou appartenant à une de ces minorités ne peut être privé du droit d'avoir sa propre vie culturelle, de professer et de pratiquer sa propre religion ou d'employer sa propre langue en commun avec les autres membres de son groupe.

• Voici la réserve émise par la France:

Le Gouvernement de la République déclare, compte tenu de l'article 2 de la Constitution de la République française, que l'article 30 n'a pas lieu de s'appliquer en ce qui concerne la République.

• L'article 2 déclarait à l'époque que la "France est une et indivisible", et que par conséquent cela se traduit par les minorités linguistiques n'y existent pas. Et donc on ne signe pas pour quelque chose qui n'existe pas. Kergidu 4 février 2007 à 10:51 (CET)

Cet page n’est pas destinée à abriter un forum sur la question. De telles remarques n'ont donc pas lieu d’être. Archeos ¿∞? 4 février 2007 à 14:26 (CET)

C'était une information utile et intéressante sur l'application de l' universalisme républicain hors des frontières françaises. où est le mal? Kergidu 4 février 2007 à 15:33 (CET)

c'est vrai que le patois est déjà oublié et que personne ne s'en occupe plus. Frédéric Priest-monk 4 février 2007 à 15:35 (CET)

C'est vrai que la remarque de Frédéric ci-dessus n' a rien à voir avec le sujet, contrairement à la Déclaration des droits de l'enfant et à son respect, intégral ou non. Kergidu 4 février 2007 à 19:35 (CET)

Citation

Quand l'article sera débloqué: « La construction européenne, l’émergence d’une grande nation fédérale mise dans la main de chacun et à portée du bulletin de vote de chacun à égalité est cet horizon de dépassement. Il est conforme à l’universalisme républicain des Français. Il reste notre cause ». Mais de qui est-ce? Kergidu 4 février 2007 à 19:52 (CET)

Est-il possible d'arrêter de prendre Wikipédia pour une espace de meetings politiques? Ca devient vraiment lassant, à la fin. Attis 5 février 2007 à 15:19 (CET)

C'est une citation peut-être discutable de Jean-Luc Mélenchon (la page est faite pour discuter) mais en plein sujet. Kergidu 5 février 2007 à 23:40 (CET)

Je ne veux pas ergoter pour savoir si telle ou telle déclaration d'homme politique est ou non "discutable". Je demande simplement que l'on arrête de prendre les articles théoriquement "encyclopédiques" pour des forums "politiques". Attis 6 février 2007 à 10:31 (CET)

Quand on lit l'article on se rend compte que, même s'il n'est pas terminé, il est de bonne tenue. Vouloir le noyer dans un ensemble illisible me parait aberrant. Kergidu 7 février 2007 à 16:04 (CET)

Bravo pour cette blague hilarante! Qu'est-ce que tu appelles : « un ensemble illisible » censé « noyer » ce chef d'œuvre en péril? Attis 7 février 2007 à 16:35 (CET)

Les précédents contributeurs seront heureux d'avoir déclenché ton hilarité, à défaut de ton sens critique, pour qualifier de chef d'oeuvre un article tout bonnement honnête, contenant quelques références sérieuses, mais tu peux en apporter d'autres, et simplement moins partisan que tu ne le souhaiterais, mais également plus digeste et mieux écrit que l'article Républicanisme, qui pour l'instant tient du pensum d'attaché parlementaire besogneux. Un ensemble peut devenir illisible

• quand il atteint une longueur qui n'incite pas forcément à la lecture sur écran,
• surtout quand il brasse plusieurs sujets qui gagneraient à être traités dans des articles distincts et à être regroupés dans une catégorie (ou plusieurs). Kergidu 7 février 2007 à 23:52 (CET)

Rien ne t'empêche de contribuer aux mises en page. Par contre comme tu peux le constater, ton article depuis le début où tu l'écris est conservé. Il n'y a donc pas volonté de censure. nous souhaitons en revanche, et c'est exactement l'objet du sujet, pouvoir y faire figurer des avis différents, pour obtenir une lisibilité représentative des différentes appréhensions de l'universalisme républicain (puisque tout Wikipédia semble consentir à cette importance dans cette notion). Frédéric Priest-monk 8 février 2007 à 00:06 (CET)

La base de l'article fusionné devra être une définition claire et précise (et non partisane)du "républicanisme" et de ses différents éléments, dont l'"universalisme républicain", un historique assez concis pour être lisible, mais aussi assez fourni pour comprendre les origines, les emplois... Le tout dûment charpenté, avec une structuration forte en parties et sous-parties pertinentes. Si l'on réussit à avoir cela, on aura quelque chose de solide, et l'on pourra indiquer avec pertinence, alors, les jugements dans tel ou tel sens sur cette notion et ses différentes branches (à condition que ça n'occupe pas les 2/3 de l'article). On ne commence pas à bâtir une maison par le toit et l'on évite de faire que la partie plus haute soit plus lourde que la base (sutout si l'on veut que l'ensemble soit lisible). Attis 8 février 2007 à 9:07 (CET)

Je n'ai pas bien compris cette blague hilarante: est-ce que cela veut dire que l'universalisme républicain applique la fraternité aux autres langues et cultures, ou bien est-ce qu'il pratique la discrimination linguistique, et au nom de quel grand principe? Kergidu 8 février 2007 à 11:30 (CET)

Lois françaises

Puisque tu parles de "discrimination linguistique", voici ce que dit la loi française sur les langues et cultures régionales à l'école :

Loi n° 75-620 du 11 juillet 1975 relative à l'éducation :

Art. 12. - "Un enseignement des langues et cultures régionales peut être dispensé tout au long de la scolarité."

Loi n° 84-52 du 26 janvier 1984 sur l'enseignement supérieur (loi dite " Savary ") :

Art. 7. - "Le service public de l'enseignement supérieur a pour mission le développement de la culture et de la diffusion des connaissances et des résultats de la recherche.

Il favorise l'innovation, la création individuelle et collective dans le domaine des arts, des lettres, des sciences et des techniques. Il assure le développement de l'activité physique et sportive et les formations qui s'y rapportent.

Il veille à la promotion et à l'enrichissement de la langue française et des langues et cultures régionales. Il participe à l'étude et à la valeur du patrimoine national et régional. Il assure la conservation et l'enrichissement des collections confiées aux établissements."

Loi d'orientation n°89-486 du 10 juillet 1989 sur l'éducation :

Art. 1er. - "[...] Les écoles, les collèges, les lycées et les établissements d'enseignement supérieur sont chargés de transmettre et de faire acquérir connaissances et méthodes de travail. Ils contribuent à favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes. Ils dispensent une formation adaptée dans ses contenus et ses méthodes aux évolutions économiques, technologiques, sociales et culturelles du pays et de son environnement européen et international. Cette formation peut comprendre un enseignement, à tous les niveaux, de langues et cultures régionales." Attis 8 février 2007 à 22:25 (CET)

Et tu sais où la loi est appliquée? Kergidu 9 février 2007 à 00:41 (CET)

Par exemple, dans l'académie de Rennes, l'option "langues et cultures régionales" est enseignée dans sept collèges et dans neuf lycées, ainsi que dans les IUFM de St-Brieuc et Vannes. Le département des Lettres de l'université de Rennes II offre également une option intitulée "Langue et Littérature de Haute-Bretagne". Attis 9 février 2007 à 9:04 (CET)

Quelques précisions sur l'enseignement de l'occitan dans l'académie de Montpellier en 2006 ici. Attis 9 février 2007 à 12:07 (CET)

Blague hilarante et légale

Pour le coup je comprends maintenant ce qu'est une blague hilarante: c'est la lecture d'un texte de loi par quelqu'un qui y croit. Tu cites: "Un enseignement des langues et cultures régionales peut être dispensé tout au long de la scolarité".

Les autorités qui nous gouvernent nous expliquent qu'elles appliquent la loi: l'enseignement "peut" être dispensé, ce qui signifie également qu'il "peut" ne pas l'être. Il "peut" être dispensé, effectivement cela peut arriver, dans un peu moins d'1/4 des établissements.

Et l’application de l’universalisme républicain n’a pas besoin de lois particulières pour permettre l'expression de chacun dans la langue qui lui plaît, par exemple devant un tribunal [2], extrait du Colloque de Rennes des 7 et 8 décembre 2000 : " Langue(s) et Constitution(s) ", intervention de Ferdinand Melin-Soucramanien : La Tolérance constitutionnelle française. Archeos ¿∞?

La culture de la vigne, de la truffe, des enzymes du camembert, sont reconnues par la loi, pas la culture bretonne.

Les lois protègent la langue française ainsi que les palmipèdes contre leurs prédateurs: la protection des lois ne concerne pas la langue bretonne, placée plus bas que le canard dans la hiérarchie des espèces protégées.

Et si on se mettait des plumes, puisqu'on a déjà le goudron, on aurait le droit de faire coin-coin. Pas kwak-kwak : c'est du breton. Kergidu 10 février 2007 à 09:48 (CET)

J'admire ton manque d'intérêt pour le droit français. Ces extraits sont tirés de lois datant des années 1980. Comme le montre le document sur l'académie de Montpellier, de nouvelles lois ont suivi, développant l'enseignement en langue régionale. Mais comme, apparemment, tu n'es intéressé que par le cas breton (la liste date de 2001), sache qu'avec le dernier gouvernement, les choses ont encore évolué dans le sens que tu désires. Tu devrais lire le BOEN (qui est en ligne), c'est très instructif. Attis 10 février 2007 à 12:23 (CET)

Et puis les canards sont protégés car il y a un consensus sur la protection ; en Bretagne, depuis les années 50, il y a un consensus pour l’abandonner. Ce sont les Bretons qui ont choisi de l’abandonner ; alors que depuis 70 ans, on leur enseignait le français, ils continuaient d’utiliser préférentiellement le breton une source normalement neutre. Ça a changé dans les années 40/50. Faut-il traiter les Bretons bretonnants comme une espèce en voie de disparition, en les parquant dans une réserve ? Le républicanisme se fait justement une autre idée de l’homme. Archeos ¿∞? 10 février 2007 à 13:08 (CET)

On connait bien l'idée qu'il se fait de la diversité linguistique avec les oppositions aux textes juridiques internationaux. La France ressemble à une réserve de langues où la chasse est ouverte. Shelley Konk 10 février 2007 à 16:26 (CET)

Tolérance limitée

Vus le nombre total de collèges (en gros une vingtaine par département) , et le nombre qui proposent un enseignement du breton, la proportion est ridicule. Mais pour les adversaires de la diversité linguistique on comprend facilement que la tolérance a des limites.

Ayant essayé de m'exprimer en breton deux fois devant un tribunal, je sais que la langue bretonne est admise devant un tribunal au Pays de Galles et interdite en Bretagne. La pseudo "tolérance constitutionnelle", qui voudrait faire croire que ce qui n'est pas interdit est permis, ne s'applique au breton que dans les jacasseries des colloques d'universitaires qui ne la mettront jamais en pratique. Cette théorie ne résiste pas aux faits.

Les pays qui pratiquent la tolérance culturelle authentique, savent accorder la protection légale que la France refuse. Certaines langues, supérieures, bénéficient de la constitution et des lois, les sous-langues n'ont aucun droit, aucune existence légale. Shelley Konk 10 février 2007 à 02:24 (CET)

Paul Claudel t'aurait répondu que, la tolérance, il y a des maisons pour cela! Plaisanterie mise à part, il ne faut pas se focaliser sur le cas de l'académie de Rennes en 2001 pour partir dans de grandes envolées lyriques dignes du barreau ou de la tribune de l'assemblée. Il serait bon que tu adoptes un ton moins violent et moins insultant ("jacasseries des colloques d'universitaires", entre autres). Je veux bien admettre que le militantisme suppose la passion, mais Wikipedia, je l'ai déjà dit, n'est pas un forum politique. Attis 10 février 2007 à 12:29 (CET)

Là n'est pas le problème

Le problème de ces langues n'est pas tant leur enseignement au niveau scolaire ou extrra-scolaire : c'est qu'elles sont inutilisables dans le contexte national ! La loi est écrite en français, un contrat d'assurance est écrit en français, on ne peut pas vivre sans le français et ce à cause d'un contexte national global. Ca ne sert à rien de se braquer sur l'enseignement à l'école, la vie ne s'arrete pas là. Frédéric Priest-monk 10 février 2007 à 10:46 (CET)

Pour l'administration, il est indéniable que l'utilisation du français (employé par l'État royal, mais aussi par les principautés, depuis le 14e siècle - après des siècles d'emploi du latin) s'explique par des causes évidentes de caractère pratique : c'est la seule langue qui soit parlée sur l'ensemble du territoire national.

On ne peut pas demander à un fonctionnaire, né le plus souvent à l'autre bout de la France, de connaître le dialecte local. Je rappelle pour exemple que, en ce qui concerne l'école, il y a un sur-effectif de jeunes professeurs dans la moitié sud du pays et un sous-effectif au nord. Doit-on demander à un jeune fonctionnaire parlant l'occitan d'apprendre le flamand? Attis 10 février 2007 à 12:50 (CET)

Je suppose que déclarer que certaines langues sont inutiles (celles des autres de préférence) est un jugement totalement neutre, loin de tout ethnocentrisme, qui qualifie son auteur pour la rédaction d'articles encyclopédiques. Shelley Konk 10 février 2007 à 15:39 (CET)

ni plus ni moins que de parler breton à une institution parlant une autre langue, que l'on connaît déjà soi-même. Archeos ¿∞? 10 février 2007 à 15:48 (CET)

Ah bon? la "tolérance constitutionnelle" c'est donc bien pour les colloques universitaires, pas pour être appliquée ? Shelley Konk 10 février 2007 à 16:15 (CET)

Si tu parles breton à un juge (ou tout autre membre d'un tribunal) qui ne le comprend pas, alors que, tous parlent français, ce n'est pas une question de "tolérance", mais de "logique". Il eut été tout de même absurde de faire appel à un traducteur pour satisfaire des exigences purement personnelles.

C'est un peu comme si tu n'acceptais de répondre qu'en breton à un quidam qui te demanderait son chemin (ce qui arrive aussi, hélas). Attis 10 février 2007 à 16:23 (CET)

Diversité intolérable

Le respect de la diversité culturelle suppose effectivement que l'on parle breton en Bretagne, dans un tribunal comme ailleurs. Que cela paraisse absurde à un Français, alors que cela se pratique couramment dans les pays voisins, est révélateur de l'intolérance linguistique ambiante qui fait d'ailleurs la spécificité de l'universalisme républicain français aux yeux du monde entier. Shelley Konk 10 février 2007 à 19:55 (CET)

Alors, que ne t'exprimes-tu en breton dans tes interventions sur cette page, si cela te démange tant? Tout simplement parce que seuls les bretonnants te comprendraient! La conversation suppose que l'on se comprenne, tu peux parfaitement parler breton à des bretonnants, mais ce n'est pas la meilleure façon d'être compris par ceux qui ne la parlent pas. Par ailleurs, en ces temps de restrictions budgétaires, crois-tu que la justice ait besoin de payer un traducteur pour quelqu'un qui parle français? :) Attis 10 février 2007 à 20:34 (CET)

on n'a pas choisi plus que toi la langue qu'on a appris et qu'on utilise, alors au moins ne nous prends pas à partie ! nous voulons bien réfléchir avec toi aux questions posées ici, mais de ton coté essaye de garder les idées claires (à défaut de la langue!) (nous avons tous une autre origine, a part des traditions royales et parisiennes du 14è siècle ?) Frédéric Priest-monk 10 février 2007 à 21:45 (CET)

Je ne comprends pas l'intérêt des remarques d'Attis : Shelley Konk contribue en français sur le wikipedia en français et en breton sur le wikipedia en breton. C'est la simple logique, non ? Wikipedia - justement - permet le choix de la langue.Luzmael 11 février 2007 à 19:44 (CET)

L'intérêt de la remarque, Luzmael, de la remarque. Ce n'était qu'un peu d'humour, devant le tour que prend la conversation, qui s'éloigne un peu trop de la définition de l'universalisme républicain. Attis 11 février 2007 à 20:37 (CET)

C'est vrai, ta remarque est tellement tellement drôle ! Bravo pour la clause de l'humour républicain. Ceci dit je suis d'accord pour glisser des remarques un peu plus légères et humoristiques de temps en temps.Luzmael 26 février 2007 à 22:09 (CET)

Wikipédia breton

Ca existe ? tu peux donner l'url ? Et vous faîtes aussi des contrats en breton? d'assurances par exemple avec des sociétés nationales ou multinationales ? Frédéric Priest-monk 11 février 2007 à 19:56 (CET)

L'intérêt d'une encyclopédie c'est d'y trouver l'information que l'on ne trouve pas dans la presse, ou la télé. Wikipédia existe en basque, breton, catalan, et quelques autres langues encore que tu peux découvrir. Les contrats bilingues existent, factures, chèques, également. Tu peux également te cultiver avec un dictionnaire breton-swahili (Yoran embanner): c'est vers cette forme d'universalisme républicain, universel et tolérant celui-là, que va ma préférence. Shelley Konk 13 février 2007 à 05:42 (CET)

Etonnant ! Alors finalement, où réside le problème de l'universalisme ? Dans la souverraineté de l'Etat sur les régions ? Impôts et nécessité de conaissance de sa culture sans réciprocité, sans pied d'égalité ? Dîtes-moi sans vous énerver, j'apprends. Frédéric Priest-monk 13 février 2007 à 12:31 (CET)

Remerciements

Nous remercierons nos collègues pour la bonne démonstration d' universalisme républicain appliqué, ainsi que pour nous avoir permis de mesurer leur seuil de tolérance face à la diversité linguistique qui fait un peu désordre. Grâce à eux nous comprenons mieux pourquoi les Hollandais et les Allemands de 1797, et les Catalans de 1812, n'ont pas été très réceptifs, et nous éviterons diplomatiquement d'évoquer d'autres applications géographiques, algériennes ou autres. Shelley Konk 12 février 2007 à 15:09 (CET)

Les frères invisibles : l'histoire secrète de l'universalisme républicain français universel est enfin racontée. ADM

Fusion abandonnée entre Républicanisme et Universalisme républicain

Discussion transférée de PàF (Jerome66 | causer 14 mars 2007 à 22:12 (CET))

Le second sujet traite un aspect du sujet du premier article, qui est plus historique, et ne comporte pas de critiques. Celles du second équilibreront l’article. Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 10:32 (CET)

Peut-être d'accord si le premier article est mieux structuré (c'est actuellement un peu ... touffu) et si les points de vue différents sont bien présenté (cela manque au deuxième article qui est faible sur les aspect positifs du républicanisme) Par ailleurs, l'universalisme républicain est différent du républicanisme ... donc à voir. CordialementLuzmael 29 janvier 2007 à 11:40 (CET)

L'un des principaux aspects du républicanisme est justement sa volonté d'universalisme ; le point est quasiment absent de l'article. Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 17:35 (CET)

Je ne suis pas d'accord. L'universalisme prêté au républicanisme me semble relever plus du franco-centrage qu'autre chose. La république est une forme de régime, démocratique à divers degrés (eg Athène et ses 10% de citoyens) ou pas, de même qu'une monarchie peut être démocratique (UK moderne) ou non.

Historiquement, le concept de république est une réaction d'Aristote au concept de démocratie imaginé par Socrate. C'était explicitement une arme idéologique contre la démocratie athènienne. Ce que soit dit en passant l'article actuel laisse complètement de côté...

L'idée d'universalisme républicain met en avant une forme de régime plus que les garanties individuelles (droits de l'homme).

L'idée d'universalisme me semble plus relever de la croyance que le modèle français est supérieur (cf les discours avant et durant la révolution, par exemple Rivarol sur le français langue universelle) et cf aujourd'huis encore la fréquence des termes « patrie des droits de l'homme » (== république française ; mais quid de la carta magna, de l'habeas corpus, de la constitution américaine, ...), modèle pour les démocraties (mais quid des révolutions anglaises, américaines, des provinces-unies, ...), le « modèle français » (par exemple en matière de sécurité sociale ; l'étatisme ou la gestion privée est un choix, mais de là à prétendre sans sources que notre modèle est supérieur à tous les autres), « universalisme » du modèle français, ...

À mon sens, un article neutre devrait exprimer tous les points de vue, à savoir que pour de nombreux intellectuels et hommes politiques francçais, le régime français est universel tandis que celà peut être interprété comme du nationalisme français dans les autres pays.

En pratique, à mon sens, le concept d'universalisme républicain est aujourd'hui une arme idéologique contre ceux qui pensent différemment (cf l'arrivée inopinée du concept de communautarisme ces dernières années) que les hommes politiques utilisent à leurs fins. Ie:

1. les débats récents sur l'Islam: pour beaucoup de gens, la religion n'est pas une opinion comme les autres, l'exprimer c'est ipso facto se faire réduire à une communauté de croyants et par une pirouette à du communautarisme alors qu'il peut tout aussi bien s'agir du point de vue de l'observateur !
2. On brandit le fait que la loi est la même pour tous contre les « communautarismes » en cachant le fait que l'Alsace est régi par un régime spécifique, qu'il s'agisse du concordat, de la sécurité sociale, de la justice (cf la faillite personelle récemment adoptée au plan national depuis l'exemple alsacien), qu'il existe des territoires régis par le droit coutumiers dans certains territoires de la république, ... L'universalisme républicain peut se révéler porteur de discrimination entre ceux qui partagent les valeurs de la majorité et ceux qui ont des opinions minoritaires (la démocratie se doit de défendre le droit à un avis minoritaire).
3. Cf aussi les guichets administratifs en breton en Bretagne sont illégaux au nom de l'universalisme mais des guichets en anglais ont été créés par des préfets en Bretagne.

Il faut parler de l'universalisme républicain car c'est un concept employé au moins en France. Mais il faut faire la distinction entre  :

1. ce qui est rééllement universel, à savoir les droits de l'individu (libertés individuelles, droits de l'homme) qui relèvent plus des garanties démocratiques (libertés individuelles qui sont justement assujeties aux libertés du groupe dans les régimes totalitaire, qu'il s'agisse du nationalisme (nation), du fascisme (état), du communisme (classe), du nazisme (race), ...).
2. l'usage du terme universalisme en France qui semble relever plus de la fierté nationale

Il y a souvent confusion entre république et démocratie. Ce ne sont pas les mêmes concepts. Il y a mon sens des droits démocratiques universels. Une forme de régime ne peut prétendre à l'universalisme.

My 2 cents Soig 29 janvier 2007 à 18:51 (CET)

Les opinions politiques (orientées) mises à part, ainsi que le contenu des articles, qui est certainement à amender, "républicanisme" et "universalisme" sont deux concepts différents. Effectivement, il existe un "universalisme républicain" français, dont la source est à chercher dans la Révolution (voir les discours de Brissot en faveur de la guerre). Mais c'est aussi le cas des Américains, qui croient en la "destinée manifeste" des États-Unis. Dans les deux cas, cela renvoie à une diffusion des idéaux de la Révolution (américaine ou française), plus particulièrement des principes de la déclaration des droits (de 1776 ou de 1789). Attis 29 janvier 2007 23:41 (CEST)

Après lecture approfondie, Universalisme républicain, en l'état, est un article visiblement orienté, très mauvais dans son contenu. Il n'est pas à amender, mais tout simplement à réécrire ! Sinon, j'en reste à mon idée première, "républicanisme" et "universalisme" sont deux concepts distincts (même s'il peut y avoir, naturellement, des liens très forts). Attis 31 janvier 2007 10:10 (CEST)

République ne veut pas dire républicanisme. Le républicanisme est une idéologie spécifique, effectivement, qui ne s'applique pas dans l'Antiquité, puisqu'elle s'applique principalement en France aux XIXe et XXe siècles. Donc je maintiens ma demande de fusion. Archeos ¿∞? 2 février 2007 à 12:05 (CET)

J'ai perdu le fil ! Ta dernière phrase me semble incompréhensible : peux-tu l'expliciter ?Luzmael 2 février 2007 à 12:43 (CET)

Considéré du seul point de vue uniquement français, effectivement, l'"universalisme" est un élément du "républicanisme" (encore que son contraire nationaliste en soit également un, avec une tension entre l'un et l'autre en certaines périodes). La "destinée manifeste" des Américains a déjà un article, mais il est vrai qu'elle s'intègre dans un cadre plus national, et moins dans un clivage idéologique. Dans cette tendance "universaliste" du "républicanisme", qu'on n'oublie pas des gens comme le prussien Anacharsis Clootz, tout de même. C'est un original, mais il a des idées qui vont dans le sens de l'universalisme (il y a un texte de Soboul sur lui). Bref, je retourne ma veste (qui n'est pas de vison !) et considère que, finalement, la fusion vaut le coup d'être menée. Attis 2 février 2007 15:49 (CET)

Pour Luzmael : il y a des Républiques dans l'Antiquité, mais pas d'idéologie républicaniste. Archeos ¿∞? 3 février 2007 à 13:32 (CET)

Si le sujet ne peut être traité ici il est en cours de traitement dans le wikipédia breton. Kergidu 4 février 2007 à 19:56 (CET)

Vu que ça traîne depuis une semaine, et qu'il y a pas d’opposition claire, plutôt une critique de l’universalisme, et une explication de la différence entre République et républicanisme. Je fusionnerai en fin de semaine. Archeos ¿∞?

Je pense que la fusion est prématurée : Laissons ces deux articles se compléter progressivement puis reposons nous la question d'ici un mois ou deuxLuzmael 11 février 2007 à 19:49 (CET)

Par ailleurs, je constate que tu as commencé de modifier l'un des articles, de même que Attis. Donc je pense que tu ne considères plus les articles comme bloqués ?

Correction : je n'ai fait que modifier un lien, qui était inexact. Tu n'as qu'à regarder l'historique pour t'en rendre compte. Maintenant, les deux articles sont en cours de fusion...Attis 11 février 2007 à 20:27 (CET)

La raison invoquée au blocage est que TOUTE modification rend la fusion plus compliquée. Donc modifier un lien devrait attendre après la fusion, si on l'opère. Actuellement, je n'en vois pas la nécessité donc j'attends encore un peu puis je reprends les modifications.Luzmael 26 février 2007 à 22:13 (CET)

Fusion injustifiée

L'article me parait de bonne tenue. Il n'y a pas de raison de noyer son contenu dans un ensemble illisible. Ou alors une raison: noyer la critique qui y est faite. Il faudra s'y faire: toutes les idéologies sont criticables et seront un jour critiquées. Vouloir le dissimuler est dérisoire. Kergidu 7 février 2007 à 16:11 (CET)

avis d'ignare

perso, je ne saisis pas le concept, à la lecture. et il ne me paraît pas trop universel, car c'est très franco-centé, tout ça et franchement pas neutre, j'ai l'impression de lire un réquisitoire contre la france, en fait. Alvaro 18 mars 2007 à 00:25 (CET)

Effectivement, il ne faudrait pas que la critique d'une idéologie soit ressentie ainsi. Shelley Konk 18 mars 2007 à 11:04 (CET)

Shelley Konk pas bien suivi. tu veux dire que l'article est la critique d'une idéologie ? alors que d"après son titre, il devrait parler de l'idéologie elle-même, non ? avec divers pdv, dont des critiques, oeuf corse. Alvaro 20 mars 2007 à 00:30 (CET)

Je voulais dire: la critique d'une idéologie (expression normale de la liberté de conscience et d'opinion envers le catholicisme, le communisme, ajouter y celles que vous voulez) ne doit pas être la critique d'un pays, il y aurait confusion, et une encyclopédie se doit d'éviter les confusions. Si l'universalisme républicain n'est pas plus clairement exposé c'est peut-être que (hypothèse basée sur le contenu actuel de l'article) le concept n'est pas clair. Tout simplement. Jusqu'à preuve du contraire. Shelley Konk 20 mars 2007 à 14:49 (CET)

euh... oui... peut-être ;D Alvaro 20 mars 2007 à 20:00 (CET)

Tous azimut

Ca devient de plus en plus n'importe quoi cet article, ça va dans tous les sens, à boire et à manger, et ça ne dépasse pas le niveau CE2, classe pif-télé. Sans compter que je vais bientôt parler de travail personnel. Frédéric Priest-monk 20 mars 2007 à 14:02 (CET)

Hmmm ... Le wikilove tendance SM ? FPM n'a pas dépassé le niveau CP s'il ne sait pas lire le bandeau "Ebauche". Trêve de gamineries et d'outrances verbales : un peu plus de calme et un peu plus de boulot !Luzmael 20 mars 2007 à 19:44 (CET)

arf « FPM n'a pas dépassé le niveau CP »... c'est pas un peu niveau CP ? la poutre, la paille et l'œil ;D Alvaro 20 mars 2007 à 20:04 (CET)

non, mais il doit être redoublant parce qu'il sait déjà les questions. C'est embêtant qu'on ne puisse que te laisser faire, sans faire de remarque, ou ne recevoir que des blagues carambar (de cancre). Frédéric Priest-monk 20 mars 2007 à 20:37 (CET)

C'est le niveau de la remarque d'origine ? ... Je plaisante ! Bien sur ! Si le wikilove fait défaut, essayons tout de même l'humour.Luzmael 20 mars 2007 à 20:22 (CET)

Excuse-moi, je vois du n'importe quoi se dessiner, je voudrais savoir quelle huile de coude tu pourras apporter dans un tour de force stupéfiant pour réorienter la situation. Frédéric Priest-monk 20 mars 2007 à 20:42 (CET)

Où as tu pris qu'on ne peut rien faire ? Fais des propositions puisque tu es si intelligent et je m'inclinerai sans problème ... Respect ! Honnêtement, tes remarques jusqu'à présent ...Luzmael 20 mars 2007 à 21:07 (CET)

J'ai bien vu le respect que tu accordais aux remarques qu'on te fait, les miennes et celles de tous ceux qui t'ont dit comme moi. Le titre de l'article n'indique pas le contenu, contenu qui n'est qu'une revue de presse éditoriale à propos de l'Universalisme républicain. Alors que dire de plus ? Un jour tu lacheras cette encyclopédie et on pourra mettre sur ton article le bandeau {{à recycler}}. Voilà. Et le respect, tu....... ! Frédéric Priest-monk 20 mars 2007 à 21:11 (CET)

Revoilà ta bonne vieille agressivité par laquelle tu avais commencé ... avant de venir pleurnicher ! Lamentable ! Contrairement à ce que tu rêves, j'ai pris à coeur de répondre de façon ouverte et modérée même à des interpellations grossières voire haineuses. Et j'accepte bien entendu les remarques lorsqu'elles ne sont pas un tombereau d'injures. Par ailleurs as tu relu l'article ? Je te signale qu'il a été bloque pendant plus d'un mois alors que je n'avais que commencé à rassembler des citations. J'ai complété de façon importante l'article hier et aujourd'hui et je suis conscient qu'il reste beaucoup à faire mais justement : je le fais ! Je regrette ton attitude qui n'est pas digne de WikipediaLuzmael 20 mars 2007 à 21:34 (CET)

En fait c'est toi qui fait monter le ton. Mais je ne t'en veux pas. Peut-être que tu es sourd, ou que tu crois parler ma langue sans la comprendre et que quand tu renvoies promener les remarques que tout le monde te fait, tu penses que c'est de l'humour. Contrairement à ce que tu rêves c'est même pas français comme façon de s'exprimer.

Hem, en français, on peut rêver quelque chose et rêver de quelque chose et même rêver à quelque chose ou à quelqu'un ... Donc je pense que tu te trompes.

Une dernière fois : la critique n'est pas l'idéologie, l'éditorialisme est fondamentalement NPOV. Ne compte pas sur les autres pour compenser la lourdeur que tu laisses sur une page, c'est trop facile. Les extrapolations que tu peux faire sur mon ton doivent te rester interdites aussi, pour ne pas voir s'exagérer les impressions que tu as pu connaître. Je sais le respect que tu accordes aux "remarques"... En vérité ! Frédéric Priest-monk 20 mars 2007 à 21:43 (CET)

Liste des remarques à prendre en compte ou à commenter

• Créer des références de paragraphes même vides pour donner le plan de l'article

==> Fait

• Documenter les apports de l'U.R.

• Plan de travail proposé:

• Commencer par s'entendre sur une définition précise, sérieuse et neutre

• Faire un historique basé sur la recherche historique (je pense à Maurice Agulhon, par exemple).

• Montrer les critiques qui ont été énoncées contre cette notion.

• Qu'on n'oublie pas des gens comme le prussien Anacharsis Clootz, tout de même. C'est un original, mais il a des idées qui vont dans le sens de l'universalisme (il y a un texte de Soboul sur lui).

• "L'universalisme républicain consiste à penser que, dans une société républicaine, les mêmes régles doivent s'appliquer à tous et qu'aucune règle spécifique ne peut être applicable qu'à une minorité." Si c'est cela, cela devrait être écrit dans l'article, non ? C'est bien cela. Quand on cest conscient du phénomène on le comprend aisément, la normalisation, c'est du fascisme.

• Ce qui serait utile en revanche serait un contre-argument montrant les avantages du système national républicain, comme fédération-fondue d'individus d'origines différentes

• éviter les citations tirées de la presse.

• pas de franco-centrage.

Contradictoire avec tes critiques précédentes ?

• la comparaison avec la Syrie et l'Irak risque d'être douteuse.

C'est possible. Il faut en fait comparer avec le "Baasisme".

Ca sert à rien c'est une dictature militaire. Il n'y a que le nom qui soit républicain. Les rapporchements vont faire un peu salade dans ton article. Cherche plutôt à présenter des idéologues ou des philosophes, plutôt que de la mauvaise géopolitique. Frédéric Priest-monk 24 mars 2007 à 14:59 (CET)

Mais non ! Le baasisme à l'origine est une doctrine politique, une idéologie. C'est ce qui servira de base de référence et non les dictatures actuelles ou passées.Luzmael 24 mars 2007 à 20:05 (CET)

• opter pour des formulations plus didactiques que dialectiques.

Bandeau de neutralité

Après avoir lu quelques lignes de cet article, il me paraît évident qu'il faut y apposer un bandeau de neutralité jusqu'à ce qu'il ait été réécrit. L'article est clairement orienté, surtout dans les phrases suivants :
"Union ou uniformisation ?"
"Pourtant la République Française nie l'existence des minorités en France, au nom même de l'universalisme républicain, comme en témoignent les réserves constamment émises à ce sujet, réserves "
Sans parler de toutes les phrases et mots en caractères gras (c'est la première fois que je vois ça dans un article.
Est-ce que c'est un article ou un débat pseudo-philisophique et partisan ?

Développement

Je n'ai pas envi d'entrer dans le débat sur la neutralité ou non de l'article. Je trouve l'article un peu lacunaire quant à sa définition, il donne l'impression de mélanger "l'idéologie" et sa pratique en France. Je trouve la critique franco-centrée pertinente, français vivant en Belgique (pays trilingue qui a des pb avec cela) depuis des années, je n'en ressent que plus fort l'Universalisme Républicain tel qu'il est partiellement décrite pour la France, tout en y voyant l'avantage de minimiser le communautarisme plaie actuelle de la Belgique (du point de vu de bcp de francophones c'est une plaie, bcp de neerlandophones ont un avi différent à ce sujet). Par contre j'ai l'impression de voir en Belgique une certaine forme d'Universalisme Républicain (c'est le comble pour une monarchie ! lol) par certains cotés du fonctionnement du pays (pas au niveau linguistique évidemment) au niveau de l'école par exemple. Le travail de Gérard Noiriel évoqué dans la revue Sciences Humaines (Grands Dossiers N° 13 - décembre 2008/ janvier-février 2009 "Paroles d'historiens") évoqué ici pourrait peut être aidé, je ne suis pas assez informé sur le sujet pour m'avancer de trop. Noiriel évoque une grande influence de cette "idéologie" sur la IIIe République. Je trouverai interessant que soit abordé l'influence de l'Universalisme Républicain sur l'école en France, en Belgique et ailleurs, elle me semble réelle de manière intuitive. Je trouve que comme cela a été évoqué dans les discussions, il manque une partie sur une forme d'universalisme très limité venant de l'institution europèenne avec par exemple la possibilité de vote pour les immigrés européens aux élections communales/municipales et au parlement européen, par contre il n'y a rien d'unifrome concernant le vote des immigrés ne faisant pas partis de la communauté européenne, reflet de tiraillements entre universalisme et nationalisme européen ? --Runn (d) 10 décembre 2008 à 13:57 (CET)

Réorganisation de l'article

De nombreux utilisateurs ont indiqué sur cette page de discussion que l'article n'était actuellement ni clair (profusion de parties et sous-parties sans enchaînement ou découpage logique), ni neutre (l'article est presque entièrement consacré à la critique de ce concept, et néglige sa définition et ses manifestations, ce qui serait pourtant la base et est le plus essentiel à cet article), sans compter les nombreuses erreurs factuelles non sourcées (voile islamique prétendument interdit en Tunisie et en Turquie) et le non-respect des règles et conventions de style (utilisation de blogs comme source, sources placées dans l'article et non en bas de page). Enfin, des pans entiers de l'article ne semblent être que le Il devient urgent de procéder à une réorganisation complète.

Je propose de diviser l'article en parties de façon plus logique (leur titre est à déterminer, et le contenu indiqué est à débattre) :

• Définition-s / Fondements théoriques

→ Droits fondamentaux : DDHC, droits considérés comme naturels et inhérents à toute personne humaine, donc universels

→ Rationalisme et possibilité pour tous les individus doués de raison de se mettre d'accord sur l'intérêt général à travers le débat démocratique

→ Conception de la Nation comme construction politique indépendante des particularismes ethniques, linguistiques, religieux, etc. : voir Ernest Renan

→ Egalité devant la loi et rejet de toute exception pour tradition ou particularisme local, culturel, religieux, etc.

• Applications pratiques et historiques

→ Indivisibilité de la République : principe constitutionnel, centralisation

→ Émancipation des Juifs : "tout comme individus mais rien comme nation"

→ Abolition de l'esclavage en 1792 (et élection de députés noirs à la Convention), puis une seconde fois en 1848

→ Droit du sol et naturalisations

→ Installation de "Républiques soeurs" en Europe pendant les Guerres révolutionnaires

→ Lutte contre les régionalismes et les identités régionales : création de départements uniformes, imposition du français parisien et du système métrique, service militaire

→ Laïcité : fin de la religion d'Etat, suppression des lois d'inspiration religieuse (sodomie, blasphème, etc.), école laïque, séparation des Eglises et de l'Etat, neutralité du gouvernement et des services publics

→ Colonisation : politique d'assimilation, départementalisation de l'Algérie, objectif (hypocrite ?) d'intégration à long-terme des colonies au sein de la République, apprentissage uniformisé du "Nos ancêtres les Gaulois..."

→ Rejet et interdictions des statistiques ethniques, de la discrimination positive

→ Non-reconnaissance des minorités régionales, ethniques, linguistiques ou autres, et rejet des conventions internationales qui voudraient imposer une telle reconnaissance

[→ Propositions débattues ces dernières années : le CV anonyme, le mariage entre personnes de même sexe, l'interdiction du voile et de la kippa (voir Critiques)]

• Limites dans l'application

→ Statut des femmes : exclusion du droit de vote jusqu'en 1945, inégalité juridique jusqu'aux années 70 ; plus récemment, la parité implique que l'on fasse une distinction entre hommes et femmes, ce qui est contraire à l'universalisme

→ Colonisation : statut de l'Indigénat, distinction en Algérie entre Musulmans, Européens et Juifs, maintien d'un droit coutumier religieux, etc.

→ Droit local en Alsace-Moselle, y compris le maintien du Concordat ; autres exceptions à la loi pour traditions locales (ex. corrida) ou pour autonomie (Polynésie)

[→ Sécularisation ou "déchristianisation" incomplète : calendrier grégorien, fêtes catholiques fériées, privilège de pouvoir sonner les cloches, etc.]

[→ Circulaire de 2010 sur les expulsions de camps de Roms, désignés en tant que tels]

• Critiques

→ Volonté totalitaire d'uniformisation et de négation des particularismes

→ Critique relativiste : pas de valeurs réellement universelles

→ Imposition hégémonique d'une culture française ou occidentale sur d'autres, tenues de s'assimiler

→ Hypocrisie d'un universalisme qui ne servirait qu'à justifier l'impérialisme et la colonisation

→ Limites

• Comparaison avec des conceptions étrangères

→ Conceptions ethniques ou religieuses de la Nation

→ Laïcité dans les pays musulmans : panarabisme (ou Baasisme) dans les pays arabes, Kémalisme en Turquie

→ Universalisme américain (fondation sur des valeurs politiques universelles ou prétendues comme telles, "melting pot" d'individus de toutes ethnies, "races", confessions, origines, mélangés pour constituer une même Nation), avec lui-aussi ses limites (question raciale, place de la religion chrétienne). Passage à un modèle multiculturel ou communautariste de "salad bowl" reconnaissant la diversité, qui diverge donc de l'universalisme républicain.

Qu'en pensez-vous ?

Ovoid (d) 2 octobre 2012 à 03:21 (CEST)

Excellente idée. Peut-être aussi, les choses n'existant que dans leur contexte, serait-il intéressant de préciser à quel autre type d'organisation de l'État s'opposait le nouvel État jacobin. Il est, en effet, le miroir inversé du système de l'État impérial : l'État impérial étant au contraire l'union des différences, l'union de divers peuples, diverses ethnies, diverses organisations, divers langages qui ont tous conservés leurs droits, et dont l'unité est symbolisée par l'empereur, par exemple dans le Saint Empire ou dans l'empire autrichien. L'on peut d'ailleurs se poser une question si c'est une force de la République de devoir s'opposer à toute différence entre les citoyens et comme disait Michelet imposer l'uniformité (suppression des langues locales, des coutumes différentes, neutralité schizoïde coupée du réel refusant de s'identifier aux traditions par exemple religieuses, aux us et coutumes ancestraux, etc...) ou bien une faiblesse : pourquoi une République ne pourrait-elle pas avoir une "mentalité impériale" et défendre le droit de "ses peuples" à la différence ? Quelle est l'attitude la plus "républicaine" permettre à un Breton bretonnant de s'épanouir dans sa propre langue ou de l'obliger à parler mal une autre langue officielle et de l'obliger ainsi à l'échec scolaire et professionnel ? L'on pourrait par exemple comparer avec de grands Etats contemporains : l'empire Soviétique où chaque peuple, des Toungouzes aux Moldaves, se développait dans sa langue, avait sa grammaire, ses coutumes, et un grand Etat jacobin comme la Chine. --Brux (d) 2 octobre 2012 à 09:16 (CEST)