Discussion:Tombeau du jardin
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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Nazôréens ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 28 décembre 2022 à 15:27 (CET)
Texte de l'anecdote publiée :
- Selon Charles Gordon, l’emplacement du Calvaire (ou Golgotha) (photo), lieu de la crucifixion du Christ, n’est pas celui près duquel l’église du Saint-Sépulcre a été construite.
Nom de la falaise du crâne[modifier le code]
Salsero35 : Il me semble qu'il y a un problème car le nom "El-Edhemîyeh" renvoie nom pas à la falaise du crâne, mais est le nom de la grotte de Jérémie que l'on trouve juste à côté certes, mais qui est une immense grotte et pas le bout de falaise sur lequel on voit un crâne. Je trouve ce résultat aussi bien sur google livre où tous les résultats lisibles parlent bien de la grotte (de Jérémie) que sur l'ensemble du web.
Michel Abada (d) 14 mars 2016 à 22:52 (CET)
Michel Abada : la falaise du crâne et la grotte de Jérémie font partie du même escarpement. L'archéologue Gabriel Barkay reprend les travaux de Gordon et Claude Reignier Conder à l'origine de l'« identification of the hill called El-Edhemiyeh as Golgotha ».
- Certes, c'est bien ce que j'ai écrit dans l'article (et ici) mais "El-Edhemîyeh" renvoie au nom de la grotte et pas au nom de la falaise et encore moins à cette partie là de la falaise, qui n'a un nom que parce qu'on y voit un crâne (il est rare de donner un nom à une partie de falaise). Là, ta source renvoie au nom de la colline toute entière (hill), on peut dire que ce "Golgota" est appelé colline El-Edhemiyeh, mais pas pas que ce bout de falaise où l'on voit un crâne est appelé ainsi. Michel Abada (d) 14 mars 2016 à 23:31 (CET)
Brown[modifier le code]
Salsero35 : Pour une affirmation de ce type, il faudrait trouver un historien référent qui la fasse. En effet, Brown est un théologien. Pour apprécier ce qui est une trace historique, de ce qui est théologique, ce sont les historiens spécialistes qui sont les bonnes sources. Même si eux s'appuient éventuellement sur des spécialistes de la théologie des juifs du Ier siècle (ce que de toutes façons Brown n'est pas).
Michel Abada (d) 20 mars 2016 à 00:27 (CET)
Michel Abada. Brown est un théologien mais aussi un exégète réputé pour sa critique historique des textes. Si tu considères qu'un historien spécialiste est seul digne d'émettre une telle affirmation par rapport à un exégète qui fait autorité sur le Nouveau testament, alors on retire ce passage (que j'ai mis dans plusieurs articles) mais avant je te demande d'être cohérent et de nettoyer l'article Ponce Pilate de toutes les affirmations historiques de Jean-Pierre Lémonon qui n'est lui aussi qu'un pauvre exégète 
. Salsero35 ✍ 20 mars 2016 à 01:17 (CET)
- Ça alors, je suis allé vérifier et il semble que tu ais raison pour Lémonon. Dans ce cas, je me suis laissé piéger par Mogador, car alors que je débutais sur wikipédia et qu'il contestait une bonne partie de ce que j'écrivais sur l'article Ponce Pilate, pour couper court à ses contestations récurrentes, je lui ai demandé de me donner le nom d'un historien qui d'après lui conviendrait et lorsqu'il m'a donné le nom de Lémonon, comme il y avait un exemplaire de son Pilate dans une des bibliothèques de la ville, j'ai pris celui-là. En plus de 4 ans, tu es le premier à faire remarquer que ce n'est pas un historien et moi moins aguerri qu'aujourd'hui je n'ai pas cherché à vérifier.
- Je n'irai pas enlever ce qui est sourcé par Lémonon dans l'article (je me ferais d'ailleurs bloquer pour WP:POINT ou un autre motif), mais je maintiens qu'en particulier dans ce domaine si particulier de la naissance du mouvement créé par jésus, il faut sourcer avec des historiens spécialistes. (et donc, je maintiens aussi ce que j'ai écrit à propos de la phrase de Brown (qui en plus n'explique pas qu'elle est l'intention théologique de l'auteur, si cela est théologique, que veut montrer ou démontrer l'auteur ?)). Question subsidiaire: connais-tu un historien référent qui aurait fait récemment une monographie sur Ponce Pilate (ou qui aurait consacré une bonne parie d'un livre à Ponce Pilate en français ou en anglais) ? Michel Abada (d) 20 mars 2016 à 04:32 (CET)
- Non, je ne connais pas de monographie de Pilate par un historien référent. Même sur Wp(en), les biographies de Pilate sont écrites par des exégètes
. Sur Google books, j'ai trouvé Luke Timothy Johnson, historien du christianisme positif, qui dans The Passion in Mark: Studies on Mark 14-16, p. 137, souligne que la majorité des historiens penchent pour l'historicité de Joseph d'Arimathie et rappelle la théorie des deux sources pour se focaliser sur la mise au tombeau dans l'évangile de Marc. Il précise bien que « the burial tradition bears strong evidence of apologetical change so that an incomplete burial by enemies is being gradually changed into a very complete entombment by friends ». John Dominic Crossan, dans The Jesus Controversy: Perspectives in Conflict, p. 20-23, parle du récit de la mise au tombeau comme une création littéraire marcienne. Ces sources sont-elles suffisantes ? Salsero35 ✍ 20 mars 2016 à 11:28 (CET) - PS : quant à l'intention théologique d'une inhumation glorieuse, l'archéologue Amos Kloner rappelle dans Did a Rolling Stone Close Jesus’ Tomb?, p. 10, que les criminels étaient enterrés en fosse commune ou sous de simples pierres. Il ajoute que sur plus de neuf cents tombes de Jérusalem de la période du Second Temple, les archéologues en ont mis à jour que quatre qui utilisent des pierres de fermeture rondes, tombes qui sont toutes liées à des familles glorieuses (notamment celle de la reine Hélène d'Adiabène). La tradition marcienne a ainsi voulu donner un caractère royal et exceptionnel du dispositif à meule plutôt qu'une simple fosse. Cependant l'historien Dale C. Allison, dans Resurrecting Jesus: The Earliest Christian Tradition and Its Interpreters, p. 354, souligne à juste titre que si les évangélistes ont accepté de raconter la crucifixion humiliante, ils étaient à même aussi d'accepter une inhumation peu glorieuse. Comme toujours pour les récits bibliques, on peut trouver plein d'interprétations différentes.
- Non, je ne connais pas de monographie de Pilate par un historien référent. Même sur Wp(en), les biographies de Pilate sont écrites par des exégètes
- Ça alors, je suis allé vérifier et il semble que tu ais raison pour Lémonon. Dans ce cas, je me suis laissé piéger par Mogador, car alors que je débutais sur wikipédia et qu'il contestait une bonne partie de ce que j'écrivais sur l'article Ponce Pilate, pour couper court à ses contestations récurrentes, je lui ai demandé de me donner le nom d'un historien qui d'après lui conviendrait et lorsqu'il m'a donné le nom de Lémonon, comme il y avait un exemplaire de son Pilate dans une des bibliothèques de la ville, j'ai pris celui-là. En plus de 4 ans, tu es le premier à faire remarquer que ce n'est pas un historien et moi moins aguerri qu'aujourd'hui je n'ai pas cherché à vérifier.
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