Discussion:Taekwondo

Nom du pratiquant

Bonjour,

bon je sais pas si c'est bien ici pour discuter mais dans le doute effacez ce message. Pour le nom du pratiquant j'ai entendu plusieurs nom: taekwondoka (à la sauce nipponne) etc.. mais taekwondo-in j'avais jamais entendu parlé.

C'est pour ca que j'ai au depart pensé à une faute de frappe voire un deformation due à la comprehension orale. J'ai eut plusieurs maitres: un prof correen qui parlait assez mal le francais, un professeur sudiste qui prononcait le correen à la provencale... mais après en avoir discuté avec mon dernier maitre en date, il me semblait que taekwondo-iste etait la nomenclature retenue par la fédé pour designer le pratiquant. D'ailleurs en cherchant sur google: http://www.google.fr/search?hl=fr&q=taekwondo-iste&meta= c'est la recherche qui donne le plus de résultat. Personnellement je suis français alors peut etre que cette dénomination est purement française. Bon je viens de faire un tour sur le ste de la fftkd et pas de réponse non plus de ce coté :(

La question est interessante et ça serait sympa de sonder les gens à ce sujet

Yup, je suis passé à une ancienne version concernant le nom du pratiquant du Taekwondo. Le nom m'a été confirmer par le président de la Fédération Belge de Taekwondo. Emirix 30 janvier 2006 à 21:09 (CET)

C'est bien ici :).. Il est vrai que le nom est rarement mentionner et il se peut que cela engendre différents noms dans différents pays, voici la version que j'ai eu vis à vis du site : http://www.taekwondo-itf.be ->

• Taekwon-Doin
• Voilà !
• Barbara Siraut
• President Taekwon-Do I.T.F. Belgium vzw/asbl

Peut être cela est-il Belgo centré ? Aucune idée, il serait bon d'avoir d'autres confirmations. Emirix 2 février 2006 à 13:56 (CET)

Edit : Après plusieurs recherches.. les deux semblent valide, Taekwondoïste passe mieux en "Français" alors que Taekwon-doin est tiré directement du Coréen ~.. Mettons les deux Emirix 3 février 2006 à 18:20 (CET)

Bonjour.

J'ai effectué des modifications sur cet article, notamment le rajout aux termes romanisés (que j'ai aussi corrigés pour tenir compte de la romanisation révisée du coréen) du terme original en alphabet coréen. Cependant, je n'ai pas complètement fini ce travail. ^^

Alexandre-ct 7 mars 2007 à 14:25 (CET)

Ménage et tri des liens externes

Bonjour,

En tombant sur cet article, j'ai vu que la section des liens externes était plutôt anarchique. En m'appuyant sur la politique de WP concernant les liens externes, j'en ai viré un certain nombre, surtout les sites des écoles individuelles ou ceux d'intérêt trop limité. J'ai aussi proposé un premier tri des liens conservés. N'hésitez pas à retravailler tout ça, ce ne sont que des propositions. --BeatrixBelibaste 2 mai 2007 à 15:57 (CEST)

Image d'accueil

Bonjour,

En voyant la photo d'un combat de Taekwondo WTF comme image d'accueil, je me suis dit que cela posait un problème concernant l'image du Taekwondo. Ne serait-il pas mieux (disons plus équitable) de présenter deux images, l'une étant celle qui est déjà là, et l'autre représentant l'ITF ? Ce pourrait aussi être un combat (les participants étant équipés selon les règles ITF), ou bien une scène prise lors de l'exécution d'une forme. Qu'en pensez-vous ?

G.B.

Liens externes

Bonsoir, j'ai modifié quelques peu les liens externes:

• ajout de la nomenclature complète de la FFTDA
• suppression du titre "mis à jour régulièrement" sur un des site (taekwondoiste)
• ajout du site mon-dojang, traitant exclusivement de taekwondo et mis à jour beaucoup plus fréquemment (plusieurs fois par semaine)

D'ailleurs je me demande s'il ne faudrait pas supprimer les sites tkdonline et taekwondoiste qui ne semblent plus mis à jour depuis longtemps. Qu'en pensez-vous?

Fondation du taekwondo

Dans le texte on dit que Choi Hong Hi est le fondateur du taekwondo mais ce n'est pas un point de vue neutre dans parce que cette chose est soutenue par l'ITF mais pas des autres fédérations comme le WTF. la seule cotation est en fait de l'ITF et sur sa page on lit que Choi Hong Hi ont donné seulement le nom à cet art martial et pas que lui l'a fondée!

C'est effectivement plus compliqué, même si c’est clairement l'inventeur et le principal promoteur du nom, de la théorisation et de la propagande du taekwondo, non seulement en Corée mais aussi internationalement. Ce qu'il convient d'essayer de préciser, encore, c'est surtout le fondement idéologique de la création du taekwondo : c'est clairement la première motivation de Choi puis, sous son impulsion, du gouvernement sud-coréen. La filiation avec les arts martiaux coréens plus anciens comme le taekkyon, ne relèverait pas d'autre chose que de la propagande, Choi s'étant avant tout, et très largement, inspiré du karaté Shotokan de son maître Funakoshi, selon les propos de son compagnon le plus proche dans cette aventure, Nam Tae Hi (cf. ses déclarations). El Comandante (discuter) 27 novembre 2014 à 22:28 (CET)

Une source assez complète sur la création et l’histoire du taekwondo, qui peut servir de base de travail (à étayer par d'autres sources) : Taekwondo : des origines à nos jours. El Comandante (discuter) 28 novembre 2014 à 12:48 (CET)

Autre source intéressante, sur le nationalisme dans le taekwondo : Nationalisme dans les dojang. El Comandante (discuter) 28 novembre 2014 à 12:49 (CET)

Poumsé, Poum see ou Poumsea

Les 3 orthographes apparaissent dans l'article. Il existe bien un article pour Poumsé qui aborde ce flottement au niveau de l'orthographe et qui pourrait faire l'objet d'une note sur l'article. dans le doute, je préfère laisser un connaisseur intervenir. - - Samyra008 contact 29 mars 2011 à 10:28 (CEST)

ITF aux JO

C'est pour bientôt. El Comandante (discuter) 28 novembre 2014 à 14:51 (CET)

Organisation de l'article

Bonjour,

je suis étonnée par l'organisation actuelle de la page avec des sections qui concernent uniquement les fédérations. Le paragraphe sur "le combat", totalement non sourcé, est actuellement à l'intérieur de la section sur l'ITF, or il ne fait que donner des généralités sur le combat (rien de spécifique à l'ITF) et ressemble surtout à du travail inédit. Je ne m'y connais pas assez pour savoir ce qu'il y a de spécifique à chacune de ces organisation, mais si je regarde l'interwiki anglophone, je vois que les fédérations sont regroupées dans une même section et que les généralités sur la pratique ne sont pas dans les sections sur les fédérations. je vais tenter de faire des modifications ce jour, j'ai déjà déplacé un paragraphe qui n'avait pas à se trovuer dans le résumé introductif (qui, je le rappelle, doit reprendre des informations déjà présentes dans le corps du texte, et ne doit pas comporter de notes) mais ce serait bien si quelqu'un jetait un œil. Je notifie  El Comandante en tant que contributeur de l'article.--78.194.178.128 (discuter) 6 novembre 2015 à 12:15 (CET)

C'est effectivement un problème que je n'ai pas réussi à résoudre quand j'ai commencé à essayer d'améliorer cet article, qui était déjà développé ainsi. Content d'avoir l'aide d'un point de vue neuf sur la question de la réorganisation nécessaire de cet article. El Comandante (discuter) 6 novembre 2015 à 22:40 (CET)

J'ai ajouté une section sur la description du taekwondo (définition du terme, nombre de participants...) à développer. Je trouve franchement étrange que cet article soit surtout consacré à parler de l'histoire du sport, en insistant sur les rapports entre l'International Taekwon-Do Federation et la Fédération mondiale de taekwondo alors que les articles sur ces deux fédérations ne sont que des ébauches. Je trouverais normal de transférer des infos dans ces ébauches (avec le Modèle:crédit d'auteurs). En tout cas, pour quelqu'un qui ne connaitrait pas ce sport et qui souhaiterait s'informer avec wikipédia, il verrait surtout un texte très opaque sur les rapports entre ces deux fédérations, ce n'est pas très passionnant.--78.194.178.128 (discuter) 6 novembre 2015 à 14:04 (CET)

En tant que pratiquant, cette dimension historique, hautement politique et idéologique, m'a totalement été occultée, alors qu'elle est fondamentale dans la création et le développement de la discipline. Je trouve donc au contraire absolument nécessaire et passionnant d'expliquer les tenants et les aboutissants de cet aspect. Je restaure donc ce passage important du résumé introductif, ne serait-ce que parce que sa fonction principale est de résumer le corps de l'article. El Comandante (discuter) 6 novembre 2015 à 22:40 (CET)

Je passe ci-dessous un paragraphe non sourcé, issu de la section sur l'ITF. Je ne vois pas en quoi il est spécifique à l'ITF, il n'est pas sourcé et c'est un possible TI (mention spéciale à « Les compétiteurs prennent souvent le match beaucoup trop au sérieux et gâchent ainsi le spectacle au public et à eux-mêmes par leur manque de fair-play. » et à « Il existe une grande beauté dans le combat libre lorsqu’il est agressif mais contrôlé, dans l’exécution parfaite des formes ou dans le spectacle extraordinaire des coups de pieds volants et des techniques de casse. », ça manque un peu de neutralité).--78.194.178.128 (discuter) 6 novembre 2015 à 12:21 (CET)

Cette section me posait problème moi aussi. Je n'ai pas cherché qui l'avait rédigée, mais ça sentait effectivement le manque de neutralité et le TI à plein nez. Il aurait quand même été plus courtois d'en discuter avec son auteur avant de jeter à la poubelle un aussi long travail. El Comandante (discuter) 6 novembre 2015 à 22:40 (CET)

« Un match de taekwondo est plus qu’un simple affrontement de force et de talent.

C’est aussi une exhibition esthétique de l’art martial dans une tradition honorable.

Il existe une grande beauté dans le combat libre lorsqu’il est agressif mais contrôlé, dans l’exécution parfaite des formes ou dans le spectacle extraordinaire des coups de pieds volants et des techniques de casse.

Bien que l’enjeu et l’esprit de compétition des participants soient importants, les étudiants devraient également apprécier la rencontre et profiter de cet événement pour lier de nouvelles amitiés dans la fraternité du taekwondo, en échangeant de nouvelles techniques d’entraînement, et partageant ainsi les qualités physiques et mentales de l’art martial avec les spectateurs.

Les compétiteurs prennent souvent le match beaucoup trop au sérieux et gâchent ainsi le spectacle au public et à eux-mêmes par leur manque de fair-play.

Les accolades et les trophées représentent souvent des formes superficielles de reconnaissance.

C’est le respect ressenti par les instructeurs et leurs élèves envers les autres qui contient la plus grande valeur.

Une très grande importance a été placée sur le combat libre.

Bien que le combat libre soit un indicateur de l’entraînement de l’étudiant, il ne peut en aucun cas être le seul critère d’appréciation du niveau technique d’un pratiquant.

Il faut en effet prendre en compte un nombre important de paramètres.

Dans le cas du combat libre, certains instructeurs et étudiants pensent que la victoire ne peut être acquise qu’en plein contact, avec ou sans équipements de protection.

Certainement, comme dans le cas du kick boxing ou d’autres styles de combat à main ouverte, le contact peut avoir lieu sans risque de blessure grave.

La méthode adéquate pour tester le talent et la puissance d’un étudiant est de conduire une rencontre proposant des tests cohérents d’habileté, ce qui inclut combat libre, formes, tests de puissance, et techniques spéciales.

Grâce au combat libre, on testerait le courage, l’agressivité, l’esprit, la précision et la vitesse ; grâce aux formes, on testerait l’équilibre, la beauté et la concentration ; grâce à la casse, on testerait la puissance et grâce aux techniques spéciales, on testerait la coordination, les talents acrobatiques et la résolution.  »

Je place ci-dessous un autre paragraphe non sourcé. Je juge que des références y sont indispensables au vu des interprétations qui y sont avancées (voir les modèles refnec et refsou)--78.194.178.128 (discuter) 6 novembre 2015 à 20:16 (CET)

Une seule référence, sur laquelle j'ai basé mon travail ici : le livre d'Alex Gillis, unique source de qualité que j'aie trouvée pour essayer d'améliorer cet article, qui était en très piteux état quand j'ai décidé de m'y atteler. Une seule source, c'est clairement insuffisant, mais c'est un bon début si la source est de qualité. Content que quelqu'un vienne proposer d'enrichir avec une autre source de qualité. Mais pas content que le travail qui m'a pris des heures de lecture et d'écriture soit supprimé d'un clic sans la moindre discussion. Ce n'est pas une manière correcte ni constructive de procéder. Je restaure donc ce passage en citant la source. El Comandante (discuter) 6 novembre 2015 à 22:40 (CET)

« Les origines du taekwondo sont à la fois culturelles et politiques^{[réf. souhaitée]}. D'un point de vue culturel, le taekwondo est une unification des pratiques de plusieurs écoles sud-coréennes des années 1950 inspirées par le karaté Shotokan (développé au Japon) et certains éléments caractéristiques des arts martiaux coréens (en particulier le taekkyon). D'un point de vue politique, le taekwondo a été un outil de propagande nationaliste dont le but a été d'exalter le patriotisme de la jeune nation sud-coréenne à la suite de l'occupation japonaise et du conflit avec la Corée du Nord.^{[réf. nécessaire]}

Le taekwondo a été nommé et codifié en Corée du Sud entre la fin des années 1950 et le début des années 1960.

À la suite de la diffusion de cet art martial en Corée du Nord par les responsables de la première organisation internationale, l'ITF, en 1972, une nouvelle organisation concurrente, la WTF, a tourné le dos aux membres de l'ITF.^{[réf. souhaitée]}

Cette scission de nature politique, qui perdure depuis, ainsi que les motivations idéologiques à l'origine de la création du taekwondo, ont induit une forte propagande et une déformation volontaire des faits historiques dans chacune de ces organisations, notamment au sujet des origines et de la création du taekwondo.^{[réf. nécessaire]} »

Réponses

 El Comandante : Il ne faut pas le prendre comme ça. Si pour vous passer en PDD et y déplacer des paragraphes non sourcés c'est « jeter à la poubelle le travail des autres » ce n'est certainement pas le cas pour moi. Une fois que c'est en PDD, ça peut être remis sans aucune difficulté. Et ne dites pas que je ne discute pas, puisque j'ai mis des milliers d'octets sur cette PDD.?Vous rendez-vous compte que j'ai fait les choses comme il est conseillé dans WP:NHP, que j'y ai bossé des heures et que votre manière de parler est violente ? Et non, à l'inverse je ne considère pas comme violent de passer un passage non sourcé en PDD, je vous le répète, ce n'est pas perdu. Et franchement, enlever une partie du TI permettait simplement d'y voir plus clair et de pouvoir avancer, sinon je n'aurais rien réussi à faire et latrie serait toujours aussi peu lisible que ce matin.

RI

Pour le paragraphe dans le résumé introductif, je tiens tout d'abord à dire que je l'ai réinjecté, avec ses sources dans le corps du texte. Et je me suis retrouvée à voir que ce paragraphe était parfois en contradiction ou éloigné du corps du texte... Vous le savez, le RI n'a pas à être sourcé : comme dit dans WP:RI « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Je vous proposerais plutôt de supprimer le paragraphe qui, je vous le jure, n'est vraiment pas clair, et de ré-écrire un Ri une fois que l'article sera mieux avancé, à partir de l'article entier. J'ai beau être une IP, j'ai tout de même une certaine expérience sur WP (j'ai aussi un compte, je n'ai juste pas du tout envie de m'en servir), et en général cette méthode marchetrès bien. cela peut vous paraitre urgent d'écrire le RI, pour moi c'est la dernière chose à faire sur un article (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire), on ne fait un RI correct que quand on a un article suffisamment avancé. Mais si vous y tenez, je pense que vous pouvez aussi réécrire complètement un RI. ma méthode perso (si ça peut vous servir) c'est d'ouvrir deux onglets sur l'article, de lire sur l'un et d'écrire sur l'autre au fur et à mesure de la lecture de l'article. Pour l'instant on a dans le RI, dans tous les paragraphes, des choses qu'on ne trouve pas dans le reste de l'article.

TI

Pour ce qui concerne le combat, vous me dites que j'aurais dû en parler à l'auteur du passage... Ah oui ? C'est qui ? J'ai passé un bon moment à faire tourner le wikiblame pour savoir de quand date ce passage. Quand je suis arrivée à 2008, je me suis dit que j'en avais assez de regarder le programme tourner et que si c'était avant 2008, soit l'auteur du passage n'était plus là, soit il ne m'en voudrait pas d'avoir viré un passage qui date de l'époque où Wikipédia était beaucoup moins regardante sur le sourçage. j'ai déjà été voir des gens pour du TI qui date de 2009, si les contributeurs sont encore là (cas rare), ils s'en souviennent à peine et me disent de faire ce que je veux.

Lisibilité

Soyons clairs : je trouve cet article encore peu clair et difficilement lisible. Je vous invite à le faire lire par quelqu'un d'autre. Ou à le relire vous-même en imaginant que vous n'y connaissez rien. J'ai lâché l'affaire sur le passage sur les fédérations : ça répète des choses déjà dites, il n'y a pas de sources, et je ne m'y connais pas assez pour savoir si les techniques, poumsés, philosophies sont si déférentes d'une fédération à l'autre. Je serait plutôt d'avis de sortir les poumsés, la casse... des sections sur les fédérations et de préciser si besoin « dans le cas du taekwondo WTF... alors que pour l'ITF... » Ça me paraitrait vraiment mieux pour le lecteur. Peut-être que ça vous passionne les dissensions entre fédérations, mais êtes-vous certain que c'est ce qu'il y a de plus important dans ce sport ?

Pour info, ce qui m'a décidée à travailler sur cet article, c'est quand je me suis rendue compte que le mot « Dobok » ne s'y trouvait pas et que le mot « taekwondo » ne se trouvait pas dans l'article « dobok. » Ne me dites pas que cette idée ne vous choque pas, ne me dites pas que ce n'est pas important. J'y ai bossé des heures alors que j'étais juste passée le lire, merci de vous souvenir que, comme vous, je souhaite simplement arriver à ce que cette article serve au lecteur. Cordialement.--78.194.178.128 (discuter) 7 novembre 2015 à 01:08 (CET)

D'abord, je tiens à m'excuser si mes propos vous ont semblé violents, même si je ne vois pas bien ce qui pouvait l'être (peut-être mon reproche sur la méthode de suppression sans discussion préalable, que je ne considère pas adaptée, car pas assez respectueuse du travail fourni, donc pas très efficace pour créer une ambiance sereine de travail collaboratif?). Dans tous les cas, j'espère que ça sera vite oublié et que nous pourrons collaborer aussi agréablement que possible sans avoir à fuir la discussion ou autocensurer nos dissensions de point de vue.

Je répète que je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de réécrire les sections sur les deux fédérations, en supprimant la partie la moins pertinente et la moins neutre de leur contenu, et en intégrant une partie du reste dans d'autres sections (notamment celle sur l'histoire de la discipline, que je n'ai pas réussi à compléter pour la période postérieure à 1973 en raison de ce plan d'article).

Concernant le problème de lisibilité et de difficulté de compréhension pour les néophytes, un point de vue un peu plus détaillé serait intéressant, parce que j'ai du mal à cerner où se situe le problème exactement (lexique? longueur des phrases ou des paragraphes? dans quelle(s) section(s)?).

Concernant le RI, il est effectivement très perfectible, et les références doivent être déplacées dans le corps du texte, c'est une évidence. Mais il me semble difficile de faire plus synthétique sans passer sous silence des informations fondamentales. Est-il possible de pointer directement dans l'article ce qui n'est pas clair, avec les modèles de révision, comme {{à définir}}, {{passage évasif}} ou encore {{qui}}?

Pour le dobok, même si j'ai très peu travaillé sur la section sur le matériel, je n'en reviens pas de ne pas l'avoir remarqué, tellement ça semble évident. Merci de l'avoir corrigé! C'est un signe clair qu'il reste beaucoup de travail sur cet article. J'ai espoir qu'à deux on y arrivera plus facilement.

Cordialement,

El Comandante (discuter) 8 novembre 2015 à 01:11 (CET)

 El Comandante : Réponse partielle parce que je n'ai pas le temps d'écrire plus : pour les informations sourcées dans le RI j'ai essayé de les réinjecter dans le corps de texte, vous pouvez vérifier, je crois que tout y est avec les notes même si elles sont disséminées. Je me demande notamment s'il est indispensable de dire dans le RI que l'ITF a été scindée en trois entités (pensez à allez regarder les ébauches sur l'ITF et la WTF, il y a certainement des choses qui y sont copiables ou déplaçables avec le modèle:crédit d'auteurs. Cordialement.--78.194.178.128 (discuter) 8 novembre 2015 à 19:42 (CET)

Nombre de pratiquants

Bonjour, Le nombre de pratiquants mentionné dans l'article porte à confusion. On dit que l'ITF revendique 50 millions de membre, puis 80 millions par la Fédération mondiale, mais on mentionne que le Taekwondo en général est pratiqué par 20 millions de personne.

Personnellement je suggère d'enlever ce passage, déjà cité comme douteux, et plein de subjectivité : « Il existe en 2010 plus de 20 millions[Information douteuse] [?] de pratiquants du taekwondo dans 180 pays1[réf. insuffisante]. Les pratiquants sont attirés[réf. insuffisante] par le souhait de maintenir leur forme physique permettant notamment de lutter contre le stress, par les techniques d'autodéfense enseignées par ce sport, l'attrait pour la compétition ainsi que par l'enrichissement spirituel qui peut être amené dans l'enseignement des valeurs du taekwondo telles que la modestie, le respect ou le goût de l'effort3. » --Vakarm (discuter) 8 mars 2018 à 21:35 (CET)

Le passage est sourcé. Rien ne vous empêche de rajouter un "néanmoins, selon XYZ, il y aurait …" mais il n'y a pas de raison de supprimer un passage sourcé.— Soboky ^{[me répondre]} 8 mars 2018 à 23:18 (CET)

Vous avez raison, il n'est sans doûte pas nécessaire de supprimer ce passage, ce sont les chiffres de l'introduction, qui ne sont pas sourcés et qui sont en contradiction avec ce passage. Le problème demeure, malheureusement.--Vakarm (discuter) 13 mars 2018 à 13:46 (CET)

Traduction de Taekwondo

Un nouvel utilisateur, Taekwondo Morrocan Federation (d · c · b), prétend imposer sa traduction inédite (jusqu'à preuve du contraire, sources à l'appui) de taekwondo par "L'utilisation du poing, du pied et du cerveau", qui contredit absolument toutes les sources citées dans cet article, comme par exemple on peut le constater dans la brochure de la Fédération mondiale de taekwondo pour les JO de Rio (p.10), sur le site de l'ITF ou encore sur le site des fédérations françaises (FFTDA et ITF). El Comandante (discuter) 14 mars 2018 à 01:08 (CET)

contradiction entre l'introduction et paragraphe Concurrence internationale entre l’ITF et la WTF

Dans l'intro il est écrit que la WTF est "moins axée sur la self-défense et plus sur le sport de combat" alors que dans le paragraphe "Concurrence internationale entre l’ITF et la WTF" il est dit que la WTF "popularise une pratique du taekwondo moins axée sur le sport de combat, interdisant notamment les coups de poing au visage". Il faudrait savoir ce qu'elle veut... 2001:861:4341:5170:C0A4:AEAC:646B:954C (discuter) 1 novembre 2023 à 00:15 (CET)

Merci de l'avoir signalé. Il me semble que dans la première phrase l'emploi de l'expression "sport de combat" sert à insister sur l'aspect sportif du taekwondo WTF en tant qu'exercice physique encadré par des règles, par opposition à la pratique de la self-défense plus fréquente en ITF, et plus axée sur l'aspect combat, avec une valeur plus pragmatiquement martiale (c'est-à-dire priorisant l'efficacité en situation plus "réelle", moins codifiée par des règles, plutôt que l'exercice physique) ; la seconde phrase signifie à peu près la même chose, en insistant sur les limites de l'aspect combat du taekwondo WTF, par opposition à d'autres formes de sport de combat plus libres et donc plus dangereuses, comme celle pratiquée en taekwondo ITF, où les coups de poing au visage sont autorisés. Je vais tâcher de reformuler ces phrases pour les rendre plus faciles à comprendre. El Comandante (discuter) 2 novembre 2023 à 15:23 (CET)

ok je comprends beaucoup mieux, merci! 2001:861:4341:5170:E47F:7EF2:7CFF:5871 (discuter) 8 novembre 2023 à 00:01 (CET)