Discussion:Syndrome méditerranéen

La vérité résulte de la preuve scientifique et non du débat démocratique

Je ne vais pas me lancer dans une procédure de suppression mais je soutiendrai toute nouvelle proposition en ce sens. Il m'a suffit de lire les arguments tendaciaux pour ne pas dire fallacieux qui ont abouti à la conservation de l'artice qui structurellement est un pur POV. Ci après la liste non exhaustive des faits analysés.

• Tous (à l'exception de l'argument par la licorne pour le premier d'entre eux) les POUR n'ont su que continuer de faire le procès d'intention à leur contradicteur (ceux en faveur) mais sans en apporter la preuve d'un défaut de lecture ou de compréhension.
  • Soit de ne pas avoir lu l'intégrité de l'article
  • Soit de ne pas avoir lu les références cités.
• Dans le débat de suppression on a même droit à l'argument circulaire. On cite l'artice fibromyalgie

qui cite le présent article en retour.

• Toutes les références citées sont postérieure à 2000. Il est étrange q'un tel syndrome soit constatable au présent alors que nos hopitaux publics (et cabinets en ville d'ailleurs) européens ont des effectifs n'ont cessé de croitre en proportion en soignants (du professeur à l'aide-sognant) d'origine méditerranéenne venu s'ajouter à l'apport Indochinois (avant que ça ne s'appel Vietnam, etc.) antérieur des "Nguyen". S'agirait-il donc d'un auto-dénigrement ? Aucune trace de la croyance en un tel syndrome du temps des colonies. Epoque ou le racisme et autres préjugés ethniques étaient bien plus important et presistantes (années, 60, 70, 80) que de nos jours. Etrange non ?
• Si la croyance un tel syndrome a pu être conjecturé dans les années 70 (comme le laisse entendre l'article fibromyalgie) ce qui est loin d'être démontré (le préjugé était plutôt sexiste et on ne soupçonnait pas les "immigrés" d'être plus douillet mais juste d'être plus excessifs que les gens du nord dans l'expression générale de leurs émotions. Bref rien de plus que le préjugé d'un Parisien envers un Marseillais : une certaine tendance à l'éxagération et rien de plus). Autant le dire si un tel préjugé a existé, il n'existe plus de manière significative de nos jours ailleurs que dans la tête d'idéologues. Dans ce cas c'est un article qui relève de l'histoire passée et non du présent victimaire (ceux qui de manière générale considèrent que c'est toujours la faute des autres et non la leur pour justifier de leur condition sociale) comme il le laisse entendre. Bref on attend toujours une source qui démontre l'existence et la persistance de la croyance positive en un tel syndrome.
• Aucune des références citées n'a de valeur académique. La seule qui pourrait avoir cette caractéristique éventuelle n'est accessible au delà de son simple abstract (pourquoi d'ailleurs ne citez vous pas le nom de l'illustre inconnu qui a publié ?) vu qu'il s'agit d'un de ces nombreux sites en ligne qui publient tout et n'importe quoi(pas le moindre comité de relecture même si nous savons que ce dernier critère a ses propres failles) pourvu qu'on en paye le prix.
• L'existence de la croyance en un tel syndrome est affirmée jamais démontrée. Seule est démontré le caractère non scientifique qu'aurait l'affirmation d'une telle croyance.
• Le lien avec des affaires récentes laisse entendrre qu'il s'agirait plutôt d'une entreprise de désinformation militante (typiqye de notre époque de dénicheurs de phobies et racismes à tout-va) visant à entretenir non ssuelement la croyance que le peuple français serait bien plus raciste qu'il ne l'est réellement mais également qu'il serait un attribut des seuls européens d'origine.

Ne me faites surtout pas le moindre procès d'intention : je risque d'en mourir de rire ou de chagrin (selon le point de vue qui serait le mien au moment de la lecture).

Un peu d'objectivité serait la bienvenue. Une once de contradiction serait déjà un plus. Car s'il a fallu attendre 2000 pour affirmer la croyance en un tel syndrome, il faudra encore attendre quarante à soixante année de plus pour qu'il soit démontré qu'il ne s'agissait en fait que d'une légende urbaine forgée à des fin militantes et non d'une réalité anthopologique et sociétale avérée.

Une encyclopédie n'est pas un manisfeste militant. Or tel est l'état de l'article à vue des sources et arguments de discussion des tenant de la conservation lors du débat lié à la demande de suppresion du mois dernier). En l'état actuel il n'y a que l'affirmation de la croyance en un tel syndrome mais aucune démonstation de la croyance en question. Il n'y a qu'un catalogue de préjugés racistes (ce qui inclut les accusations de racisme infondés autrement que par des objectifs idéologiques ou politiques). --Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2020 à 18:21 (CEST)

Extrait de l'article fibromyalgie, sous-section migrants :

Dans la France industrielle et coloniale et jusque dans les années 1970, les médecins sont confrontés à la pathologie douloureuse des migrants, une pathologie qui, selon Franz Fanon, « bafoue » la science médicale : la médecine organique ne peut l'expliquer et la psychiatrie ne sait comment l'aborder .

Cette pathologie douloureuse dit « syndrome nord-africain », « cénestopathie des Arabes », « coulchite » ou « mal-partout » fait l'objet de colloques et de thèses. Des recherches montrent que d'autres phénomènes du même genre sont décrits ailleurs comme le « syndrome polonais » chez les mineurs du Nord, le « syndrome italien » en Belgique. En France même, on le retrouve chez les migrants de l'intérieur comme le « syndrome des bonnes bretonnes » à Paris, ou le « syndrome des alsaciens non francophones » incorporés dans l'armée française.

En 1980, le « syndrome des plaintes multiples » est associé à des conditions telles que la ruralité, le faible statut socio-économique, la confrontation avec un univers culturel indéchiffrable ou avec des changements sociaux rapides. Pour les psychiatres, il ne s'agit ni de simulation, ni de névrose (hystérique ou hypocondriaque), ni de maladie psychosomatique… mais qui pourrait se rapprocher du trouble « socio-somatique », expression utilisée par l'ethnologue Lévi-Strauss à propos des manifestations corporelles dans la culture vaudou.

Je précise ici que la psychopathologie des indigènes, des étrangers et des migrants (y compris vagabonds, et immigration rurale), dont les "plaintes somatiques multiples", est un sujet médical depuis la fin du XIXe siècle jusqu'aux années 1960. Et des études contemporaines montrent que cela laisse des traces dans la communauté médicale vis-à-vis des "patients difficiles" de nos jours, par exemple , voir la conclusion : Le syndrome méditerranéen, moyen de contourner l’incompréhension voire le malaise des professionnels de santé Je pense que vous serez entièrement d'accord avec l'auteur pour dire que le syndrome méditerranéen n'existe pas, donc qu'un article sur sa non-existence est d'intérêt encyclopédique.

--Pat VH (discuter) 13 septembre 2020 à 19:15 (CEST)

Là est bien le problème.

• Cet article n'est qu'un amalgame tendancieux. Il laisse entendre que ce serait un problème raciste envers les méditerannéens alors qu'il ne s'agit qu'effectivement qu'incompréhension interculturelle (cultures à tendances introverties vs cultures à tendenances extraverties) . Vous avez sans doute mal à me comprendre (j'ai l'habitude).
• Ce que je dit ce n'est pas que le syndrome méditerranéne existe (vous l'avire bien compris) mais c'est qu'il est fallacieux de prétendre à la persistance de la croyance en un tel syndrome. Bref cet article n'est pas encyclopédique mais un manifeste militant anachronique.
• Consultez donc les soigants, vu que vous ête de la partie. En existe-t-il encore à croire en l'existence d'un tel syndrome au XXIème siècle ??? Ca fait belle lurette que je n'entends plus de tels préjugés (il y a aussi ceux qui font des une des fainéants et les autres des gens qui se tuent au travail. Ceux qui seraient doués pour les affaires et ceux qui ne le seraient pas, etc.). Il en existe d'autres désormais. Pas exemple il y a une forte tendance à accuser tout le monde d'être haineux, phobique ou raciste dès lors qu'il n'est pas comme nous sommes.Chacun se veut la victime de l'autre et non plus son supérieur.
• C'est bien gentil de citer Levi-Strauss ou un médecin des années 70. Quand dès qu'il s'agit du XXIe siecle, il n'y a plus que des articles de presse et plus rien d'autre de contemporain ou a caractère académique.
• Bref cet article traite d'une chimère qui a quitté nos croyance de manière totalement subjective et anachronique. A défaut d'être supprimé il est complètement à reprendre

--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2020 à 20:03 (CEST)

Tous les articles de WP sont à reprendre, mais avec de nouvelles sources, et non avec des opinions. Voyez aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Conseils_aux_sp%C3%A9cialistes :

1.5 Un article encyclopédique n'est pas la vérité. Les erreurs et divergences d'opinions font partie de l'histoire des connaissances. Contrairement à une publication officielle, un article de Wikipédia n'a pas pour vocation de faire table rase du passé pour n'évoquer que les dernières thèses ou découvertes sur un sujet. Un article encyclopédique se doit au contraire de mentionner l'évolution des connaissances et l'enchaînement des découvertes, y compris les erreurs notoires si elles sont traçables (vérifiabilité).--Pat VH (discuter) 13 septembre 2020 à 20:49 (CEST)

Justement cet article ne semble pas laisser la place à la moindre contradiction. Il n'est pas question de faire table rase du passé mais de contester l'affirmation de l'actualité de ce phénomène. La lecture des source démontre que ces articles de presse se citent les uns les autres, et ne reflètent que des opinion de journaliste ou de personne consultées par ceux-ci. Une opinion sourcées sur des "il parait que" n'a rien d'encyclopédique. Aujourd'hui ce ne sont plus les soignant qui croient en l'existence d'un syndrome méditerranée mais les membre de minorités dites opprimées qui croient la pérenité de cette croyance sans être foutu de produire des sources "académiques" autres que d'avant les année 1980. C'est de la pure manipulation médiatique de facto. Si une enclyopédie ne dit pas la vérité de l'état des connaissances et croyances d'une époque ce n'est plus une encyclopédie mais un manifeste. Faire passer les idées d'une époque révolue pour des idées toujours présentes est de l'imposture intellectuelle qui n'ose pas se l'avouer à elle-même. Je ne suis venu sur cet article que parce que j'étais intrigué en lisant l'article fibromyalgie. Je suis par ailleurs plutôt agacé (non par vous mais par l'article et ses sources ) que l'on joue sur l'ambivalence de l'expression ; notamment dans l'article fibromyalgie. Quand on parle de syndrome méditerranéen accolé à la personne de M-F Kahn, veut-on dire qu'il a cru à un tel syndrome ou veut-on dire qu'il a dénoncé la croyance en un tel syndrome ? Sa biographie laisse penser que c'est bien cette dernière possibilité. Néanmoins l'antisémite de base aura eu plutôt vite fait de penser à la première. Si on laisse faire Wikipédia ne sera plus une encyclopédie mais une tribune d'affontrement entre pros et cons, tous aussi intolérants les uns que les autres. C'est déjà pour celà que j'ai arrêté de contribuer à la rédaction d'articles. Wikipédia est de plus en plus noyauté par des groupes de pression divers sur tous les sujets d'actualité. J'attends avec impatience qu'un ayatollah ou un de leurs adepte me censure à coup de poncifs sur Wikipédia.--Overkilled ^[discuter] 14 septembre 2020 à 01:55 (CEST)

Bonjour Overkilled. Relisez présumez la bonne foi, les règles de savoir vivre, pas d'attaques personnelles et les principes fondateurs SVP. Votre message risquant de vous valoir un blocage, je ne peux que vous suggérer de l'éditer pour le rendre plus conforme aux règles précédemment citées. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 14 septembre 2020 à 02:38 (CEST)

Bonjour, blabla. Ecoutez je connais la règle du jeu de votre (pas votre mais la clique de la police de la pensée libre) liturgie. Commencez donc par prouver que j'aurai fait la moindre attaque personnelle. Je n'ai cité personne, je n'ai insulté personne, je n'ai fait que répondre à un interlocuteur en commençant à douter de sa bonne foi (uniquement en commentaire et non dans le texte) au vu qu'il ne semblait pas avoir lu lui-même les articles cités en référence qu'il me soupçonnait de n'avoir pas lu, vu qu'il était clairement aveugle à la vacuité argumentaire de journalistes qui n'avaient rien d'autre à faire que de rescuciter une vieillerie post coloniale (nous ne sommes plus dans les années d'après décolonisation mais en 2020, deux à trois génération plus tard), à l'occasion d'une facheuse bavure en tri du SAMU. Je vais vous rappeler un autre principe des sciences toutes confondues : c'est à celui qui affirme une chose qui ne coule pas de source de prouver ce qu'il avance. Or cette preuve d'étude sociologique-médicale (pas de sujet de thèse récente sur ce sujet ??? bizarre) sérieuse postérieure au XXème siècle n' a été produite par aucun des "journalistes" (ils n'ont fait que relayer des blogs de militant de la cause des "opprimés") qui se sont permis d'affirmer que ça relevait en partie du fameux Syndrome Méditerranéen (dont on se garde bien de préciser quand il faut le prendre au premier degré ou quand il faut le prendre au second degré). Je ne discute pas le fait qu'il a pu exister, je réfute sa rémanence. Je pourrais également argumenter sur le fait qu'il y a désinformation quand on prétend qu'a pu circuler une croyance dans le fait que les ethnies étrangère étaient plus douillettes. Par contre à tort ou à raison (ce n'est pas mon problème) il fait encore partie des croyances que culturellement les méridionnaux manifestent plus forts leurs émotions que les septentrionaux. Que certains continuent de confondre resistance/faiblesse biologique/organique/génétique/pathologique à la douleur et introvertion/extravertion culturelle à l'exprimer, ce n'est pas mon problème. Ce n'est pas à moi de prouver sa disparition (c'est logiquement impossible) c'est plutôt aux pendant de l'affirmation de sa rémanence de la prouver de manière significative et non au travers d'un fait divers isolé, si dramtique et malheureux fut-il. Mes arguments, il les as lu. Il n'en a contesté aucun. Ca ne veut pas dire qui les approuve mais je trouve étrange qu'il s'en soit dispensé.

Sur Wikipédia il n'y a que les domaines des sciences dures, mathématiques, biologies, histoire ancienne, les arts, etc. à être épargnés de lobbies divers d'activistes. Tout ce qui relève de ce qui fout déjà la merde dans des réunions de famille ou d'amis fait l'objet de groupe de pressions et autre lobbies qui se serve de Wikipédia comem plate-forme militante. Une encylopédie doit refléter l'état des connaissances et croyances de son époque quitte à les mettre en prespective avec le passé pour en faciliter la compréhension. Quand on commence à affirmer quelque chose qui parait anachronique on est en droit d'avoir un peu plus qu'un torchon de journaliste comme source pour en avérer non seulement la réalité mais la reélle ampleur également. Dans sa forme actuelle l'article n'est bien documenté que pour les origines. Pour notre présente récent, rien que du vent, de la rumeur, de la spéculation militante. Pour militer il y a les associations, les syndicats, les paris politiques. A bon entendeurs salut, j'ai déjà donné contre la police politique, vous pouvez me censurer, me bannir, ça ne me touche plus, le cortisol m'a déjà démoli.--Overkilled ^[discuter] 14 septembre 2020 à 23:56 (CEST)