Discussion:Suites pour violoncelle seul de Bach

Anner Bylsma

J'ai corrigé la mention sur Bylsma qui est inexacte dans ce passage « Toutefois, la profondeur de l'œuvre est telle que le travail ne semble jamais achevé et l'enregistrement des suites advient souvent à la maturité : Casals à plus de 60 ans (1936-1939), Pierre Fournier à 54 ans (1961), Navarra à 66 ans (1977) Tortelier à 47 (1961) puis 69 ans (1983), Bÿlsma à plus de 59 ans (1993, 1999, 2002) Rostropovitch à 68 ans (1995), Yo-Yo Ma après 35 ans (1990,1998), Starker à 53 ans (1997). » .

Bylsma n'a enregistré les suites que deux fois (pour Seon et Sony) et les dates exactes sont 1979 et 1992 ce qui veut dire qu'en fait il a enregistré la première version en 1979 à l'age de 45 ans (étant né en 1934). Autre détail Si la version de Rostropovitch fut distribué par EMI en 1995 elle fut enregistré en 1990 cinq ans avant .J'ai aussi retiré la derniere affirmation PoV non sourcé du rédacteur n'apportant aucun complément encyclopédique . Kirtap ^{mémé sage} 19 janvier 2009 à 02:10 (CET)

A. Meneses

J'ai ajouté le non de M. Meneses à la liste de violoncellistes ayant joué les suites de Bach. Je ne comprends pas pourquoi a été retirer. Puis-je avoir une réponse?

Sourçage

Bonjour Jehandulac,

Je vois que vous avez rétabli à l'identique votre ajout sur Suites pour violoncelle seul de Bach, pour lequel je demandais des sources. Sur Wikipédia, tout propos doit être vérifiable.

Tout d'abord, il conviendrait donc de mettre en forme les références externes à IMSLP (voyez Aide:Insérer une référence) : y trouveront place le lien externe que vous donnez ainsi que, pour la première, votre phrase « Les partitions et les explications correspondantes sont librement accessibles sur IMSLP dans les arrangements. » intégrée à la référence.

À ce propos, lecteur néophyte, je ne trouve pas sur ladite page l'information ; Orefice est uniquement listé en fin de page, sauf erreur. Pourriez-vous préciser quelle partie de la page prouve ce que vous écrivez ?

Enfin, concernant la forme :

• vos trois courts paragraphes (« Il a été montré par G.P. Orefice... ») ne font que répéter celui que vous avez ajouté en début de section "Analyse", répétition qui me semble dispensable ;
• quoi qu'il en soit, ces paragraphes auraient davantage leur place après chaque liste des mouvements, pour les présenter avant de les analyser ;
• il est inutile de répéter le lien vers Orefice à chaque occurrence (voir WP:Liens internes#Répétition des liens).

Merci et à bientôt — Vega (discuter) 15 février 2022 à 15:47 (CET)

Bonjour Vega,

je vous remercie beaucoup pour vos indications techniques, je suis néophyte sur wikipedia;

Le problème est que sur le site IMSLP de la référence il y a beaucoup de pages différentes qui ont le meme lien: par exemple il faut aller à la page https://imslp.org/wiki/6_Cello_Suites%2C_BWV_1007-1012_(Bach%2C_Johann_Sebastian)puis dans la page des Arrangements et Transcriptions (qui a la meme adresse !) pour trouver la version de G. Orefice avec les partitions en canon,

oubien on peut aller sous https://imslp.org/wiki/Category:Orefice%2C_Giovanni_Pietro et trouver sous "As Arrager" (page qui a la meme adresse) les partitions disponibles ici aussi.

Concernant le contenu de cet ajout sur wikipedia, la vérification de la structure sur IMSLP peut etre effectuée par tout observateur: le canon est une forme très reconnaissable, les voix sont simplement décalées dans le temps, un spécialiste voit de plus que le contrepoint fonctionne bien. A' la fin des partitions il y a des explications en plusieurs langues. Ce n'est pas une hypothèse académique, mais le dévoilement d'une structure cachée. Comme il s'agit d'une information fondamentale sur les Suites de Bach, il serait dommage d'en priver les utilisateurs de wikipedia.

Toutes vos remarques sur la forme et le répétitions sont tout à fait appropriées, il faut que je modifie ces ajouts.

Sincéres salutations Jehandulac (discuter) 19 février 2022 à 11:02 (CET)

Bonjour Jehandulac, je poursuis la conversation ici, parce qu'à vrai dire les sources concernent directement l'article.

Merci donc pour vos explications, j'ai trouvé les partitions dont vous parliez. En fait il suffit dans ce cas d'indiquer dans la référence bibliographique « onglet « Arrangements et Transcriptions  » » par exemple ; mais ici la page nous offre même le luxe d'un permalien (passer sur l'engrenage, cliquer sur "File permlink"), que voici : https://imslp.org/wiki/6_Cello_Suites,_BWV_1007-1012_(Bach,_Johann_Sebastian)#IMSLP762507 Le lien vers la partition elle-même : http://v.mirror.imslp.org/files/imglnks/usimg/8/86/IMSLP762507-PMLP4291-SUITEofSuites_5cellos.pdf

Il y a cependant un problème de fiabilité : sauf erreur, il s'agit d'une source primaire, non vérifiée par des pairs de surcroît. N'étant pas spécialiste, il ne me saute pas aux yeux que ces cinq portées sont équivalentes à une seule. Le mieux serait donc de trouver une source secondaire qui valide cette analyse par Orefice. Y en a-t-il ? Salutations --Vega (discuter) 2 mars 2022 à 16:41 (CET)

Bonjour Vega,

il ne faut pas avoir un spécialiste pour reconnaitre un canon, tout enfant a chanté ou écouté "le cocq est mort", ou "vent frais vent du matin", les voix sur les différentes lignes sont identiques entre elles, simplement décalées dans le temps.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de plus de vérifications puisques cela est bien visible par toutlemonde.

Si vous voulez une autre source qui confirme la première vous pouvez voir: http://www.mycello.it/en/the-secrets-of-the-second-suite/

Sincères salutations Jehandulac (discuter) 2 mars 2022 à 21:47 (CET)

merci en tout cas pour tous les conseils techniques pour améliorer les références et l'agencement des informations sur wikipedia.

Pour info le site my.cello.it est un site de spécialistes du violoncelle, avec la supervision d'une musicologue, il est totalement indépendant de Orefice et de IMSLP.

Troisième site indépendant présent sur internet qui contient ces informations: https://aimamusic.it/nuova-musica/

J'éspère que cela soit suffisant. Jehandulac (discuter) 2 mars 2022 à 22:01 (CET)

Bonjour Jehandulac et Vega  ; désolé, ça ne va pas du tout... une septième suite "cachée" dans une oeuvre connue et analysée par tout le monde depuis au moins un siècle, et qu'un enfant pourrait voir sans effort, qui aurait échappé à tout le monde sauf à cet illustre inconnu qu'est Orefice, ça semble un peu suspect, et en tout cas ça ne répond absolument pas aux critères de Wikipédia (source primaire, tout ça, tout ça). J'ai donc pris sur moi de supprimer le passage en question ; il est clair que dès qu'une source secondaire aura été apportée, nous nous ferons un plaisir de le rétablir (avec, de préférence, des liens qui ne renvoient pas un lmessge d'erreur quand on clique dessus...). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 8 avril 2022 à 14:39 (CEST)

Bonjour Jehandulac et Dfeldmann, j'ai un peu délaissé cette discussion, veuillez m'en excuser, mais effectivement cela manque toujours à mon avis de sources secondaires qui ne fassent pas que renvoyer aux partitions. J'ai supprimé les reliquats non sourcés et redondants. — Vega (discuter) 9 avril 2022 à 19:45 (CEST)

Bonjour Dfeldmann,

- les liens fournis en principe fonctionennt bien et renvoient au site IMSLP de référence pour toutes les partitions internationales en libre accès.

- si vous ne savez pas lire des partitions demandez de l'aide à un musicien professionnel qui vous confirmera qu'ìil s'agit bien de doublecanons, sur toutes les pieces des six Suites BWV1007 à BWV1012.

- je ne crois pas que la censure d'informations culturelles soit un principe à la base de wikipedia.

Sincères salutations Jehandulac (discuter) 8 mai 2022 à 15:24 (CEST)

Bonjour Jehandulac et Vega  ; je suis désolé, mais ce que vous croyez ou ne croyez pas concernant Wikipédia est de peu d'importance : toutes les réponses figurent dans les articles consacrés aux Principes Fondateurs, où vous verrez que notre incompétence nous oblige à nous appuyer sur des sources secondaires (et, soyons sincères, un truc aussi important aurait donc échappé durant 3 siècles à tous les commentateurs, alors que selon vous, n'importe qui pourra me le confirmer ?). Bref, pas de sources secondaires de qualité, pas de mention dans l'article ; dura lex, sed lex. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 8 mai 2022 à 17:03 (CEST)

Bonjour Jehandulac, Vega et Dfeldmann je confirme. Ce n'est pas à un contributeur de déduire à partir de partitions, que telle suite montrerait une structure en canon cachée. Ce type d'analyse non sourcée est du travail inédit et le travail inédit est interdit sur Wikipédia (il ne s'agit pas de censure, mais d'assurer au lecteur des informations fiables et vérifiables). C'est à une source secondaire centrée sur l'œuvre et émanant d'un auteur de référence (et en matière de sources, cette œuvre en produit à profusion, on parle de Jean-Sébastien Bach) de confirmer ce type d'assertions. En l'absence de référence, cela n'a pas sa place et sera retiré. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2022 à 18:19 (CEST)

sincèrement un truc aussi important a effectivement échappé durant 3 siècles et n'importe quel musicien pourra vous le dire. Les partitions circulent et vont etre jouées. Puis quelque musicologue fera une critique et vous aurez votre source secondaire, qui n'expliquera rien aux lecteurs de wikipédia. Jehandulac (discuter) 12 septembre 2022 à 22:48 (CEST)