Discussion:Sturmabteilung/LSV 16505

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

On ne change pas de couleur comme de chemise

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Les chemises brunes dont provient l'association répandue entre le brun et l'extrême droite étaient initialement destinées à habiller les troupes de l'empire colonial allemand.

Proposant : EB (discuter) 25 décembre 2018 à 21:56 (CET)

Discussion :

• Il n'y a pas d'association traditionnelle à l'« extrême droite » documentée. Et le terme « extrême-droite » est de base non-neutre, à documenter. Michelet-密是力 (discuter) 25 décembre 2018 à 23:13 (CET)

  L'association traditionnelle à l'« extrême droite » est bel et bien mentionnée et sourcée dans l'article. Quant au fait que le terme « extrême-droite » soit « de base non-neutre »... est-ce à dire que vous niez que son acception soit unanime depuis des décennies chez les politologues ? --EB (discuter) 26 décembre 2018 à 00:48 (CET)

  La « source » est très fantaisiste - le papier accepte toutes les encres - et dit justement qu'il n'y a pas consensus. Une revue à comité de lecture, peut-être? Michelet-密是力 (discuter) 26 décembre 2018 à 07:51 (CET)

• Bien que « papier », la source sur les surplus des troupes coloniales allemandes parait tout à fait crédible, et c'est l'élément a priori le moins connu de la proposition. L'association du brun à l'extrême droite est de notoriété publique, la source citée sur ce point me parait de qualité suffisante pour la confirmer. --Fanfwah (discuter) 26 décembre 2018 à 09:24 (CET)
• Pour une fois, je rejoins l'argumentation de Michelet-密是力. Associer le brun (la couleur préférée de Paul Éluard) à l'extrême droite me semble bien hardi. Les gens qui s'habillent en brun (je pense particulièrement aux franciscains) seraient ils tous des « fachos » ? De plus, que dire alors du noir des chemises mussoliniennes ou du rouge et noir des franquistes ? C'est une affaire de goût.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 décembre 2018 à 11:15 (CET)

  Je suis vraiment très surpris que certains remettent en cause l'association du brun à l'extrême droite en politique, ce qui ne signifie évidemment pas que quiconque porte du brun ou aime le brun est d'extrême droite... Comme l'indique Fanfwah, c'est de notoriété publique. D'où l'expression rouge-brun. J'ai ajouté une source supplémentaire mais il y en a à foison. --EB

  Le brun est une couleur qui, historiquement a été utilisée par un groupe d'extrême droite à un moment donné, c'est indiscutable, mais c'est une vison godwinienne des choses car ce n'est pas la couleur traditionnelle de la plupart de ces mouvements. Généralement les couleurs de la droite nationaliste s'associe aux couleurs du drapeau, il suffit de connaitre les couleurs des partis marqués à la droite de la droite pour s'en assurer. Quant à la notion de « rouge-brun », il s'agit d'une idée assez récente (de tête il me semble que c'est Jean-Edern Hallier qui a fait cette trouvaille), un terme journalistique dans le sens d'un « bon mot » (un apophtegme de pauvre) si caractéristique de notre époque.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 décembre 2018 à 18:02 (CET)

  Chacun peut penser ce qu'il veut de cette association symbolique, c'est sans aucune importance ici : c'est juste un fait. Et ça n'empêche pas le brun d'être aussi la couleur d'autre chose (du caca, de l'ours, du chocolat, etc.), ni l'extrême droite d'être aussi associée à d'autres couleurs (même si c'est apparemment la seule qu'on n'attribue à aucun autre courant politique). On peut mettre  courante à la place de « traditionnelle », qui renvoie souvent à des choses plus anciennes. --Fanfwah (discuter) 26 décembre 2018 à 19:22 (CET)

  OK pour moi. --EB (discuter) 26 décembre 2018 à 21:05 (CET)

• Je propose de retirer l'adjectif « traditionnelle » qui n'est absolument pas le reflet de la réalité. Je propose donc  L'idée répandue d'associer le brun à l'extrême droite renvoie aux « chemises brunes », initialement destinées à habiller les troupes de l'Empire colonial allemand.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 décembre 2018 à 21:24 (CET)

  Dans ce sens là, ça a plus de sens, effectivement. Michelet-密是力 (discuter) 26 décembre 2018 à 21:25 (CET)

  Pourquoi parler d'« idée » alors que c'est un fait ? --EB (discuter) 26 décembre 2018 à 21:28 (CET)

  Désolé, ce n'est pas un fait, mais une opinion. De toute façon si c'est un « fait » je ne vois pas ce que l'adjectif « traditionnelle » vient faire avec un fait. C'est comme si tu écrivais que l'air est un mélange de gaz « par tradition ». Absurde.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 décembre 2018 à 21:34 (CET)

  L'association courante du brun à l'extrême droite est un fait, une pratique répandue, à tort ou à raison. Pas juste une idée. --EB (discuter) 26 décembre 2018 à 21:37 (CET)

  Plus tu argumentes, plus tu me prouves qu'il s'agit bien d'une opinion (« répandue », comme je l'ai écrit) et non d'un fait...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 décembre 2018 à 21:41 (CET)

• L'article de Slate et celui des Inrocks, les deux citations retenues par l'article pour justifier que « Le brun est depuis couramment utilisé pour désigner l'extrême droite » affirment au contraire toutes les deux que le choix n'est pas évident. En l'état, l'article est un faux, et il est hors de question de le mettre en première page. Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2018 à 11:05 (CET)

  Comme quoi quoi, tout est affaire de goût, petite anecdote véridique entendue dans la rue. Alors qu'un ado se promène avec un blouson de couleur vaguement kaki (qui n'est pas une vraie couleur), un autre ado lui lance « t'es habillé en kaki, t'es un petit facho ». Le premier répond du tac au tac ː « et toi, t'es habillé avec une doudoune marron, t'es donc une grosse m...e ». Il le sens de la répartie, ce petit ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 11:36 (CET)

   Micheletb : Je ne sais pas si c'est voulu mais voilà un bel exemple de sophisme... Personne ne dit que l'extrême droite est associée uniquement au brun. Il y a de quoi s'interroger devant cette insistance à nier un fait qui ne souffre aucune contestation pour quiconque maîtrise un tant soit peu les sciences politiques. --EB (discuter) 27 décembre 2018 à 14:05 (CET)

  « Césuikidikiyé » bel exemple de sophisme, en effet : des sciences politiques qui ne souffrent aucune contestation sur l'association au brun je demande à voir. Ceci étant la proposition de JPC ne souffre pas de ce défaut, qui est de présenter le brun comme l'association traditionnelle (ce que les sources citées par l'article démentent formellement). Le jour où l'article sera correctement rédigé sur ce plan on en reparlera. Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2018 à 17:55 (CET)

• J'ai l'impression que tout le monde peut être d'accord avec JPC pour remplacer « traditionnelle » par « répandue ». En revanche « idée d'association » fait vraiment bizarre, étant entendu que ce dont on parle relève à la base de l'association d'idées ; c'est une opinion, si on veut, mais une opinion répandue est bien un fait social. Et ce qui pose question, selon ce que rapportent Slate et Les Inrocks, ce n'est pas du tout l'association du brun à l'extrême droite, mais l'utilisation de cette couleur (ainsi que de quelques autres, et justement parce qu'à des titres divers elles sont associées à l'extrême droite) pour symboliser le ci-devant Front national dans l'iconographie des analyses électorales.
  Par ailleurs, les guillemets de « chemises brunes » me paraissent en trop : ici il ne s'agit pas d'une métaphore, ce ne sont pas les SA mais bien leurs chemises qui étaient initialement destinées aux troupes coloniales. Je propose donc :
  •  Les chemises brunes dont provient l'association répandue entre le brun et l'extrême droite étaient initialement destinées à habiller les troupes de l'empire colonial allemand. --Fanfwah (discuter) 31 décembre 2018 à 03:13 (CET)

Cela ne change pas grand chose à ma proposition, mais pourquoi pas ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 31 décembre 2018 à 10:40 (CET)

Pas de problème pour moi. --EB (discuter) 31 décembre 2018 à 15:52 (CET)

• Chemises brunes désigne spécifiquement les Sturmabteilung, pas n'importe quel groupuscule extrêmiste. Plus simple,  Les chemises brunes étaient initialement destinées à habiller les troupes de l'empire colonial allemand. 1 janvier 2019 à 10:48 (CET)

  Le problème avec cette proposition, c'est que tout le monde ne sait pas à quoi renvoient ces chemises. --EB (discuter) 1 janvier 2019 à 21:28 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 janvier 2019 à 13:01 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2018-12-25 21:56:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 janvier 2019 à 13:02 (CET)