Discussion:Siège de Jérusalem (70)

Paragraphe sur les conséquences pour les musulmans

Outre le caractère non-neutre dudit paragraphe, et le fait qu'il ne soit que l'expression d'une thèse unique, je ne vois pas le rapport avec l'évènement historique sujet de cet article... Bidibidibidi (d) 21 juillet 2010 à 15:41 (CEST)

« ne dépendant plus comme avant de la Syrie »

Je supprime « ne dépendant plus comme avant de la Syrie » (diff). Charles Guignebert estime que Flavius Josèphe a fait erreur en affirmant que les procurateurs de Judée étaient rattachés au gouvernement de Syrie, puisque ces procurateurs détenaient « le jus gladii soit la plénitude de la juridiction criminelle » : Charles Guignebert, « Le Monde juif vers le temps de Jésus », Albin Michel 1969 p. 51. Teofilo ◯ 6 septembre 2012 à 12:58 (CEST)

Section  :« Conséquences de la prise de Jérusalem »

Bonjour, il semble que la section « Pour les musulmans » soit H.S, il n'y a pas de lien direct entre le sujet de cette section et celui de l'article. Elle aurait plutôt sa place dans l'article sur l'Esplanade des Mosquées. Des avis ? Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 12:05 (CET)

Je ne suis pas expert en islam mis il me semble important de rappeler qu'à l'origine, Mahomet demandait à ses fidèles de se tourner vers Jérusalem, celle du Temple et non la Jérusalem chrétienne ou romaine. Bien sûr, cela peut être mentionné ailleurs mais le soyuvenir du temple de Jérusalem n'était pas perdu à la naissance de l'islam. Cordialement, -- Olevy (discuter) 17 décembre 2013 à 13:10 (CET)

Bonjour Olevy, et quel rapport avec le siège de Jerusalem en 70 ? Il existe du contenu pertinent et lié au sujet dans la section « Pour les chrétiens ». Je n'en vois aucun dans celle sur les musulmans. Je suis d'accord que cette section a aussi sa place dans l'article sur Jerusalem puisque elle l'a pour celui sur l'Esplanade des Mosquées mais sa conservation ici nécessite de lier le contenu de la section au sujet qui est le Siège de Jérusalem (70) par des sources faisant ce lien. Sinon c'est un TI. Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 13:44 (CET).

Ce que j'ai écrit n'est certainement pas un TI dans le sens que c'est parfaitement sourcé dans un bouquin appelé la chute du Temple de Jérusalem. Maintenant, si le souvenir du Temple n'est pas associé avec la chute du même Temple, à vous de le démontrer.

La citation précise dit : "Qu'il s'agisse des chrétiens [...] ou des musulmans (Dôme du Rocher et el-Aqsa), la construction de lieux saints sur l'emplacement ou à l'abord du Temple détruit symbolise leur volonté de se substituer [...]". Cordialement, -- Olevy (discuter) 17 décembre 2013 à 14:46 (CET)

Je ne savais pas que vous étiez l'auteur du passage. Ma remarque ne vous visait pas personnellement. Cependant, il m'est difficile de comprendre le sens de la citation du fait des deux [...]. Pourriez-vous citer les phrases complètes ? Merci. Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 16:31 (CET)

Je n'ai plus l'ouvrage à ma disposition d'où ma citation tronquée qui ne reproduit que ce que Google Books veut bien me dire. Mais on peut comprendre que l'auteur écrit que le but de l'islam est de se substituer aux deux religions précédentes. -- Olevy (discuter) 17 décembre 2013 à 17:06 (CET)

Il n'a pas tort puisqu'elles le disent elle-même, si vous voulez abordez la question de la destruction du Temple comme facteur permettant à l'islam de justifier cette revendication, cela a du sens, et vous le sourcez, cependant ce n'est pas dit dans la section. Si vous êtes d'accord pour remanier légèrement le texte de la section pour que ce sens se dégage, dans ce cas le point que j'ai soulevé est résolu. Je suggère que soit aussi brièvement abordé dans la section « Pour les juifs » la prophétie d'Ezechiel sur le « Troisième Temple ». Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 17:38 (CET)

-- Olevy (discuter) 17 décembre 2013 à 20:45 (CET)

Merci pour votre réceptivité. Bonne continuation. Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 21:21 (CET)

Section "La chute du Temple et la prise de Jérusalem" :

Le dernier paragraphe indique : "Selon Favius Josèphe, le nombre de prisonniers de guerre s'élève à 97 000 et le nombre de morts pendant le siège à 1 100 000, ce qui peut paraître exagéré même s'il faut se rappeler que le siège a commencé peu avant la Pâque, fête de pèlerinage où les Juifs avaient l'habitude de se rendre à Jérusalem. 700 prisonniers22, dont Simon bar Gioras et Jean de Gischala, sont emmenés à Rome pour le triomphe de Titus. Jean de Gischala meurt en prison et Simon bar Gioras est exécuté après le triomphe."

Note sur ce dernier paragraphe : - Le nombre de victimes juives est estimé par l'historienne Mireille Hadas-Lebel dans son livre "Flavius Josèphe. Le Juif de Rome" à un million pour toute la durée de la guerre. Citer 1 100 000 morts pour le seul siège de Jérusalem devient alors très exagéré, ce qui de plus est incohérent avec la capacité maximum d'accueil indiquée plus haut pour Jérusalem fortifiée (600 000 personnes). - Par ailleurs le nombre de prisonniers emmenés en esclavage à Rome (pour toute la guerre) a dû être très supérieur à 700 comme indiqué par la référence 22.

Je suggère une reprise de la rédaction de ce dernier paragraphe.

--AREVERSE (discuter) 16 février 2014 à 20:25 (CET)

Vous êtes le mieux placé pour faire cette modification si vous avez l'ouvrage de MHL sous les yeux. -- Olevy (discuter) 16 février 2014 à 20:45 (CET)

-- J'ai mis beaucoup de temps à retrouver ce livre de Mireille Hadas-Lebel "Flavius Josèphe. Le juif de Rome" et encore plus à en fouiller toutes les pages pour vérifier ce que j'ai écrit. Désolé, je me suis trompé, elle ne donne pas de "bilan humain estimé" des victimes juives de cette guerre. Ma remarque doit donc être retirée.

Date de la destruction du second Temple

On indique que selon les sources juives, la destruction du second Temple aurait eu lieu en 68. Or, si je me fonde sur cet article. Le début de l'ère chrétienne (c-à-d. l'an 1) est 3760 de l'ère de la création. Dans ce cas, 3828 n'est pas l'année 68, mais l'année 69 (eh oui, toujours ce bon vieux piège de l'absence d'année zéro, concept inventé en Inde à peu près au moment où l'Église catholique décidait d'imposer aux autres chrétiens sa supposée date de naissance de Jésus comme ère). Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 09:47 (CET)

Depuis septembre 2013, nous sommes en 5774 selon le calendrier juif. Donc pour moi, le 1er janvier 1 est en 3761, sauf si qqc m'échappe. -- Olevy (discuter) 19 mars 2014 à 10:37 (CET)

Dans ce cas la source que j'ai mentionnée se tromperait et ferait la même erreur que fr:wp cf. 3761 av. J.-C. (article non-sourcé). Si ce que vous dites ci-dessus est basé sur un raisonnement avec soustraction, il faudrait aussi connaître précisément la durée moyenne d'une année juive (en supposant que celle-ci n'a pas varié, on ne sait par exemple pas quand le cycle de Méton a été adopté, car bien évidemment cela faciliterait trop la tâche des historiens). Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 14:30 (CET)

L'année juive est solaire donc dure en moyenne le même temps que le calendrier grégorien. Comme elle est composée de 12 mois lunaires, il y a compensation avec un 13e mois intercalaire quand le décalage devient trop grand. La durée n'a jamais varié puisque les fêtes (Souccot, Pâque, Chavouot) ont rapport aux saisons. -- Olevy (discuter) 19 mars 2014 à 18:31 (CET)

L'article dit : « Selon la tradition du Seder Olam Rabba, la chute du second Temple eut lieu en 3828 de la Création du Monde, soit en 68 de l'ère chrétienne et non en 70. Mais il suffit d'admettre que, selon ce calendrier, la naissance de Jésus eut lieu en 3758 et non en 3760 pour retrouver la chronologie habituelle. »

Il est sourcé avec le lien que j'ai mis ci-dessus (et que je remet ici). Si, comme vous le dites, l'an 1 de l'ère chrétienne correspond à 3761, il faut corriger l'article et enlever le lien qui donne une information erronée. Mais pour cela il faut une source référente. Sinon, il faut corriger l'article aussi, et remplacer 68 par 69, car dans ce cas, 3828 n'est pas l'année 68, mais l'année 69. Après cela, il y a bien un décalage, mais il ne risque pas d'être de plusieurs mois et donc ma remarque ci-dessus était dispensable, en effet. Il n'empêche que pour trancher ce genre de chose, il faut des sources. Michel Abada (d) 19 mars 2014 à 20:49 (CET)

Voir convertisseur de dates. À noter l'erreur pour les dates négatives, ce convertisseur ayant une année 0. Il ne tient pas non plus compte des nuances entre calendriers gréfgorien et Julien. -- Olevy (discuter) 19 mars 2014 à 23:27 (CET)

Admettons que nous soyons convaincu l'un et l'autre que 3828 (ér. cré.) correspond bien à l'année 68 et donc que l'ère chrétienne commence en 3761 (et pas en 3760). Nous n'avons toujours pas de source. D'autre-part, que fait-on pour l'article qui contient une référence avec un lien qui n'est pas une source de qualité et qui contient une information erronée ? De même, l'article dit — ou en tout cas semble dire — que l'année 1 de l'ère chrétienne est 3760, alors qu'il semble bien que ce soit 3761. Donc, que fait-on ? J'hésite à intervenir dans l'article car je n'ai pas de source de qualité qui traite de cette question, ni même simplement qui donne la bonne année, ou la bonne durée, depuis la création jusqu'à l'ère chrétienne. Pas mal de source parlent de 3760 ans entre les deux ères, ce qui là aussi me semble faux. À peu près autant de sources parlent de 3761 ans, ce qui me semble la valeur exacte. Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 06:27 (CET)

PS: Des sources disent que ce sont des rabbins du II^e siècle qui ont calculé la date de la création. Ce qui serait intéressant — pas précisément pour cet article, mais aussi pour d'autres — c'est de savoir ce qu'ont effectivement écrit ces Rabbins. Ils ne pouvaient pas prendre pour référence l'ère chrétienne qui n'existait pas encore. Donc ils ont probablement pris comme référence un événement commun à la culture gréco-latine et à la culture juive. (Pour tout dire, je doute très très fortement, que des gens d'une très grande érudition comme l'étaient les rabbins à l'époque aient pu se tromper sur un événement aussi fondamental pour eux que la date de la destruction du Temple et seulement quelques dizaines d'années après. Donc, il doit y avoir une explication qui nous échappe et pour le moment je n'ai jamais lu d'explications satisfaisantes — ou même qui amorce un début d'explication —) Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 07:13 (CET)

Le calendrier grégorien est en retard de 3760 ans sur le calendrier juif pour la dates positives. L'année 1 du calendrier juif se situe donc bien majoritairement en -3760. Toutefois, l'année juive commençant en septembre / octobre, la différence entre le millésime juif du 1er jour et celui du jour correspondant du calendrier grégorien est de 3761. Le 1er Tishri 3762 se situe bien à l'automne 1. Mais le 1er janvier 1 est en 3761.

Pour les dates négatives du calendrier grégorien, l'absence d'année 0 fait que ces différences sont augmentées de 1. Le 1er Tichri 1 se situe donc en -3761 du calendrier grégorien mais la plus grande partie de l'année juive 1 couvre les 9 premiers mois de l'année grégorienne -3760. -- Olevy (discuter) 20 mars 2014 à 14:18 (CET)

Une belle source (en admettant bien sûr que le Christ est né le 25 décembre de l'année -1) : Encyclopédie

Vous dites « l'année juive commençant en septembre / octobre etc... », mais justement ça c'est à l'époque moderne, à l'époque de la chute de Jérusalem, l'année commençait le 1^er nissan et pas en septembre /octobre. Le 1^er nissan est clairement avant le mois d'août (et bien sûr septembre/octobre est après). Donc, on pourrait tout à fait être en 69 (ceci ne se veut pas une démonstration, c'est pour montrer que la question n'est pas si triviale que ça, et qu'il y ait des chances qu'il faille trouver le bouquin d'un hyper-spécialiste tant en calendriers antiques qu'en Histoire). Il serait très utile de lire aussi ce qu'ont écrit précisément ces Rabbins du II^e siècle et quel événement ils ont pris pour référence précisément daté dans la calendrier (gréco-latin ou grec (quel ère ? puisqu'en plus, il y en a deux qui justement ont une différence de un an)). Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 15:43 (CET)

Pour d'Alembert, c'est en effet une belle source au plan historique, mais n'oublions que les historiens ont continué à travailler pendant 250 ans. Par exemple, dans mon sujet de prédilection, dans les 150 dernières années de très nombreuses datations qui étaient admises depuis très longtemps (souvent fondées sur la tradition chrétienne) se sont littéralement effondrées. Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 15:43 (CET)

Voir ici (je ne l'ai pas encore lu) : Calibrating the Year of the 2nd Temple's Destruction -- Olevy (discuter) 20 mars 2014 à 16:50 (CET)

Voir aussi ici pour les 4 sortes d'années juives, indépendamment du comput qui lui commence à Roch Hachana -- Olevy (discuter) 20 mars 2014 à 16:54 (CET)

Je vais naturellement lire l'article proposé, mais n'ayant lu que le début je fais une remarque. L'article dit que Maïmonide (qui lui même écrit dix siècles après les rabbins qui ont défini cette ère de la création) indique que "la destruction du 2ème Temple est l'année qui a précédé l'année 380 de l'ère séleucide, autrement connu comme l'année d'Alexandre". Phrase, à partir de laquelle, l'auteur tire un certain nombre de considérations. Sauf, qu'il ne dit rien au sujet de l'existence de deux ères séleucide :

• celle de Mésopotamie qui commence au printemps -311, et
• celle d'Antioche qui commence en octobre -312

Naturellement toutes deux sont appelées « ère d'Alexandre ».

Je persiste à penser qu'il nous faudrait une analyse avec les connaissances d'aujourd'hui de ce qu'ont écrit ces rabbins du II^e siècle. Toutefois, j'ai un peu cherché et je ne trouve rien, on dirait que c'est un sujet qui n'a intéressé aucun spécialiste. Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 21:26 (CET)

PS: Sur les différentes années du calendrier juif: Au I^er siècle et probablement encore au moment où les rabbins ont écrits, il y avait non pas 4, mais 6 types d'années différentes, car le Cycle de Méton n'était pas encore adopté. Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 21:26 (CET)

Pour dire les choses plus précisément, puisque « l'année qui a précédé l'année 380 de l'ère séleucide » est de façon évidente l'année 379:

• Avec l'ère de Mésopotamie qui commence au printemps -311 => Destruction du Temple en août 69 (379 - 311 + 1 = 69)
• Avec l'ère d'Antioche qui commence en octobre -312 => Destruction du Temple en août 68 (379 - 312 + 1 = 68).Michel Abada (d)

Voir aussi A note on the Chronology of the Destrction of the Second Temple. Je n'y comprends rien mais cela traite bien du point que vous adressez. -- Olevy (discuter) 20 mars 2014 à 22:28 (CET)

Bravo. Cette source là est une source historienne et elle nous donne la solution. Les historiens sur ce sujet semblent parler de l'incendie du Temple qui a eu lien dans l'année 68/69, sans plus de précision. Cette formulation a le mérite d'être vrai aussi bien si l'ère séleucide est celle de Mésopatomie que si c'est celle d'Antioche. Je propose de faire les modifs adéquates dans l'article sur la base de cette source. (Et on ne saura jamais qui avait raison, les Rabbis qui placent la destruction du Temple en 69 ou l'opinion générale depuis des siècles qui dit que c'est en 70) Michel Abada (d) 20 mars 2014 à 23:45 (CET)

Bonsoir, le Seder Olam Rabba compute la "création du monde" à partir de la "création d'Adam", qui est le commencement de « l’année zéro ». D'autre part, selon le Seder Olam Rabba, le Second Temple a existé 420 ans. Or il y a consensus dans le judaïsme, selon la computation du Rambam, (הלכות שמיטה ויובל פ"י ה') qu'il a été détruit 70 ans avant l’ère courante, soit en 3830 pourtant le Talmud, Avoda Zara 9b, dit qu'il a été détruit 421 ans après sa construction soit en 69 selon le calendrier Julien, donc 70 selon le calendrier Grégorien. la datation 68 ne repose sur rien, le site cosmovisions ne donne pas de source. Il n'est donc pas fiable. L'analyse de Solomon Zeitlin, repose sur les mêmes sources que j'ai cité, il écrit lui-même que son opinion contredit le Rambam et les rabbins, elle peut certainement être mentionnée en note ou bien dans la phrase si l'on fait mention de ce qu'il dit sur le caractère inédit de sa computation. C'est à vous de voir. Cordialement, David 5772 (discuter) 21 mars 2014 à 00:00 (CET)

@David5772, bonjour. Sans entrer dans la controverse, il est notoire que la hashkafa (Weltanschauung) de WP diffère fondamentalement de celle du Beit Midrash, que vous (et moi) considérons comme actuelles des sources qui sont selon WP obsolètes, adraba que le mot « historien(ne)(s) » brandi comme l’argument massue/miracle/magique par Michel ne vous impressionne pas et que Zeitlin est, pour Michel, investi d’une autorité académique donc incontestable alors qu’il n’est pour vous qu’un talmid haver/toè avec lequel vous pouvez débattre sur un pied d’égalité, en clair que le terrain de dialogue entre tenants de la « tradition » et de la « raison » est très mince en dehors de la forme. Cependant, et c’est par cela que j’ai commencé, nous sommes sur WP et cela doit se régler sur WP - « 70 est la date traditionnellement admise, bien que la science tende à situer l’évènement un ou deux ans plus tôt » sans préjuger de qui a raison. Cdt-- Nathan ^m'écrire 21 mars 2014 à 07:58 (CET)

Bonjour Nathan, content de vous revoir. Ceci dit, vous ne pouvez pas écrire dans le RI:

Le siège de Jérusalem, survenu vers l’an 70 de l’ère chrétienne, est l'événement décisif de la première guerre judéo-romaine, la chute de Massada y mettant un terme trois ans plus tard. Les traditions juive et chrétienne situent la date de cet évènement à l’an 70 lui-même tandis que les historiens modernes l’avancent d’une année ou deux.

sans source et en contradiction avec ce qui est dans l'article actuellement. Je suis donc obligé de reverter, mais il y a la discussion. Malgré ce que vous dites de moi ci-dessus, je serais très intéressé de connaître vos arguments au sujet de la date de la destruction du Temple, car figurez-vous que dans les sources qui n'appartiennent pas à la tradition juive, je trouve deux autres éléments qui indiquent de façon indirecte que le siège de Jérusalem aurait eu lieu en 69 et cela m'intrigue. Mais cela, c'est un démarche personnelle, sur wp, sur les articles d'histoire, nous devons refléter le point de vue des historiens. Cordialement. Michel Abada (d) 21 mars 2014 à 08:29 (CET)

Ceci dit, s'il y a des contributeurs qui veulent s'atteler à la rédaction d'une section spécifique: « Date de la destruction du Temple dans la tradition juive », elle aurait toute sa place ici. Michel Abada (d) 21 mars 2014 à 08:49 (CET)

Bonsoir, en ce qui me concerne je n'ai rien à rajouter, je me retire par conséquent de cette discussion. Cordialement, David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 20:43 (CET)

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Actuellement l'article dit : « Selon la tradition du Seder Olam Rabba, la chute du second Temple eut lieu en 3828 de la Création du Monde, soit en 68 de l'ère chrétienne et non en 70. Mais il suffit d'admettre que, selon ce calendrier, la naissance de Jésus eut lieu en 3758 et non en 3760 pour retrouver la chronologie habituelle. »
Je propose de remplacer cela par: « Selon la tradition du Seder Olam Rabba, la chute du second Temple eut lieu en 3828 de la Création du Monde, soit en 68/69 de l'ère chrétienne et non en 70. » sur la base de la sourve "A note on the Chronology of the Destruction of the Second Temple" emmené par Olevy (d · c · b). La différence est minime, mais c'est la formulation historienne qui a l'avantage d'être vraie quelle que soit l'ère séleucide dont il est question. (Pour ma part, je pense qu'il s'agit de l'ère séleucide de Mésoptamie car le Talmud palestinien ne cite jamais le Seder Olam Zouta alors que le Talmud de Babylone le cite abondamment. Ce qui correspondrait à une destruction en août 69.). Je propose aussi de laisser tomber la remarque humoristique sur la date de naissance de Jésus. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 25 mars 2014 à 12:21 (CET)

Problème sémantique

Dans le paragraphe intitulé Sur le plan religieux, un membre de phrase est incompréhensible : " …les enfants d'Israël seront corrupte en excès deux fois sur terre…" Onelia1915 (discuter) 7 janvier 2024 à 10:58 (CET)