Discussion:Seconde guerre du Haut-Karabagh

Olivier Roy

A l'intention des rédacteurs, je signale une tribune intéressantes d'Olivier Roy qui offre une analyse intéressante sur ce conflit et qui pourrait être utile pour cet article lien. Tan Khaerr (discuter) 18 novembre 2020 à 22:21 (CET)

Une autre excellente synthèse publiée dans Le Monde : « Nous avons surestimé nos capacités » : dans le Haut-Karabakh, la débâcle de l’Arménie. Tan Khaerr (discuter) 22 novembre 2020 à 23:23 (CET)

Oui en effet intéressant même si le début me paraît un peu partiale, les chiffres sont intéressants et certaines informations peuvent permettre d'enrichir l'article. OPI 27 59 (discuter) 28 novembre 2020 à 16:37 (CET)

Déclaration de cessez-le-feu au Haut-Karabakh du 10 novembre 2020 et Guerre de 2020 au Haut-Karabagh

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

• La déclaration de cessez-le-feu ne nécessite pas un article dédié, il peut très bien être intégré à l'article principal. Rémi ✉ 10 novembre 2020 à 14:57 (CET)
• Contre Absolument contre, je favorise la solution adoptée par Wikipedia anglais, soit de maintenir la nécessité d'un article dédié étant donné que le cessez-le-feu est appelé à évoluer, selon les termes mêmes de l'accord, dans les prochaines cinq ou dix années. Si l'article est supprimé, il va falloir s'informer sur la Wikipedia anglais pour la suite des choses, notamment pour ce qui arrivera aux deux corridors que prévoit l'accord, leurs tracés, les routes à construire et la solution finale. Il faudra aussi surveiller si l'accord tient la route, pour commencer. Donc, PAS DE CONSENSUS pour la suppression. Eklir (discuter)
•  Supprimer Je suis favorable à la fusion ou plutôt à la suppression de l’article sur la déclaration de cessez-le-feu. Celui-ci n'a aucun avenir : quoi dire de plus sur cette déclaration ? La suite, ce seront les événements sur le terrain. De plus, quasiment tout le texte de l'article est celui de la déclaration elle-même (donc relève de la source primaire), ce texte est issu d'un site dont la neutralité n'est pas garantie, et est bourré de problèmes de traduction. Il vaudrait mieux dégager cet article au profit d'un chapitre dans l'article sur la guerre, avec du recul et des analyses (donc des sources secondaires). --Otto Didakt (discuter) 10 novembre 2020 à 15:03 (CET)
•  Supprimer le premier des deux articles dans la mesure où il n'y a rien à y récupérer hormis le texte de la déclaration. --François C. (discuter) 10 novembre 2020 à 15:06 (CET)
•  Supprimer Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'intérêt d'avoir un article dédié. Apollinaire93 (discuter) 10 novembre 2020 à 19:38 (CET)
•  Supprimer D'accord, il faut récupérer les informations essentielles du texte de la déclaration et supprimer le premier des deux articles --depabourg (discuter) 11 novembre 2020 à 07:12 (CET)
• Il y a 16 interwiki... L'accord qui possède des clauses ayant d'importants impacts, semble être respecté. En tout les cas, il me semble peu approprié de se décider alors qu'on ne sait pas encore trop si l'accord va tenir. Je me vois mal décrire l'ensemble de l'accord sur Guerre de 2020 au Haut-Karabagh, alors que quasiment tout est important dans l'accord. Cette page n'a vocation à supprimer les articles par ailleurs. Nouill 17 novembre 2020 à 03:48 (CET)

Etant donné que cet accord a été mis en application sur ses principaux point, et qu'il est donc devenu historique, vu l'impact territorial important qu'il a provoqué, je vois vraiment pas comment on peut supprimer l'article. Donc si il y a rien de nouveau, je clôture en absence de consensus. Nouill 3 décembre 2020 à 04:16 (CET)

Oui, d'accord avec Nouill et donc abandon de la fusion. J'avais voté pour la suppression de l'article au moment de sa création, mais maintenant cela semble peu pertinent de fusionner vu notamment les nombreux interwikis. Apollinaire93 (discuter) 5 décembre 2020 à 18:03 (CET)

Soutien de la Grande Bretagne

@TheMysterious Stranger @Manodestina A tous les 2, J'ai participé sporadiquement à la page, je n'ai pas d'expertise particulière.

Il est possible de Utilisateur:TheMysterious Stranger ait supprimé un peu rapidement un paragraphe. Néanmoins, la lecture de l'article de Courrier Internationale montre effectivement que l'article couvrait uniquement le point de vue arménien.

Par ailleurs, et beaucoup plus important, je n'ai pas trouvé de source directe pour le soutien du parlement britannique à l'Azerbaïdjan au début du conflit. J'ai par contre trouvé une motion dans ce sens, visible ici, mais seuls 4 parlementaires la soutiennent ! Difficile de dire que l'ensemble du parlement est derrière !

Zejames ^(réagir) 18 juin 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour. L'article fait apparemment référence à cette motion (présentée le 1er octobre, tandis que l'article azerbaïdjanais est du 7), qui appuie la position ne l’Azerbaïdjan mais n'est là encore signée que par quatre parlementaires. Par contre, pas d'information (ou du moins je ne l'ai pas trouvé) concernant le résultat du vote par le Parlement sur cette motion. Si elle n'a pas été votée, alors l'article est inexact et l'info doit évidemment être retirée de Wikipedia --Manodestina (discuter) 18 juin 2021 à 14:43 (CEST)

@Zejames @Manodestina

Bonjour à vous deux ! J'ai modifié la page après des recherches notamment sur les sites Britanniques, la motion n'a en effet jamais été votée étant donné le peu de soutien apporté à celle-ci. C'est bien pour celà que je me suis permis de modifier l'article et avait alerté il y a de ça quelques semaines. Les sources que j'ai mises dans ma modification partaient justement ers la motion en question, ainsi qu'à la déclaration jointe Royaume-Uni/Canada, faite le 6 octobre 2020. Je maintiens donc que le paragraphe tel qu'il est aujourd'hui est erroné, et qu'il est nécessaire de le modifier TheMysterious Stranger

Je suis aussi surpris de la formulation actuelle de la position du RU. Il y a eu de nombreuses rumeurs relayées par la presse (blocage d'une résolution au conseil de sécurité, concessions minières dans les zones reconquises, investissements pétroliers), mais je n'ai pas vu de source sérieuse capable de confirmer ces rumeurs. De mon interprétation personnelle, je dirais donc que la position publique du RU s'est surtout distinguée par son silence (on ne saura la position en privé plus tard lorsque des sources sérieuses s'y intéresseront), les rumeurs s'expliquant surtout par le souvenir historique du Grand Jeu pour nombre de commentateurs. Varmin^{Un problème?} 18 juin 2021 à 18:54 (CEST)

@Varmin

Cela pourrait se tenir en effet, toutefois le gouvernement britannique ne fut pas tellement silencieux, notamment au vu de la déclaration jointe du 6 octobre dont je parlais. Le Royaume-Uni a certes été plus discret que certains autres états européens, peut être au vu du Grand Jeu mais n'a pas été silencieux pour autant ; je pense qu'il est important de modifier le texte rapidement, je ne sais pas ce que vous en pensez. Ayant écumé aussi le site de l'ONU,il n'y a aucune opposition du Royaume-Uni sur une quelconque résolution concernant le Haut-Karabagh.

TheMysterious Stranger

J'ai retiré la section. Pour le reste, si la position du Royaume-Uni s'est résumée à approuver une résolution de cessez-le-feu ça me parait peu notable pour cet article.--Manodestina (discuter) 19 juin 2021 à 14:19 (CEST)

@Varmin

Je vous remercie ! Pensez vous qu'il aurait pu être intéressant de rempalcer ce paragraphe par la mention de la pétition de soutien signée par quatre députés conservateurs ou non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TheMysterious Stranger (discuter), le 19 juin 2021 à 18:37 (CEST)

Un soutien de quatre députés n'a aucune valeur (et engage encore moins la position du pays). De mon interprétation du communiqué publié sur gov.uk, le Royaume-Uni adopte une position cohérente avec le reste de la communauté internationale sur ce point, en a) apportant leur soutien à un cessez-le-feu (en référence probablement au cessez-le-feu signé plus tard le 10 octobre), b) s'inquiétant des frappes sur les zones civiles (probablement suite aux premières frappes sur Ganja) c) apportant leur soutien au groupe de Minsk (probablement face aux critiques d'Aliyev) et d) en rappelant que le conflit ne peut être résolu que par des négociations et non par une action militaire (s'opposant donc encore à la position AZ). C'est un communiqué plutôt banal usant d'un langage très diplomatique pour renforcer la position du groupe de Minsk. Ce genre de communiqué a été diffusé par la totalité des chancelleries occidentales, et ne mérite clairement pas une section dédiée dans l'article. Varmin^{Un problème?} 19 juin 2021 à 19:57 (CEST)

Renommage technique en Guerre du Haut-Karabagh de 2020

Je propose le renommage (purement technique) en Guerre du Haut-Karabagh de 2020, plus conforme aux conventions (lieu puis date). --A1AA1A (discuter) 25 juillet 2021 à 14:40 (CEST)

@Termina2232 @Tan Khaerr @Aréat @Golfestro @ManuRoquette Est-ce qu'on peut s'arrêter sur un nom définitif ? Voir la demande de renommage sur cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_renommage#Guerre_de_2020_au_Haut-Karabagh_(h_%E2%80%A2_j_%E2%80%A2_%E2%86%B5_%E2%80%A2_Ren.)_vers_Seconde_guerre_du_Haut-Karabagh_(h_%E2%80%A2_j_%E2%80%A2_%E2%86%B5) ; moi, je proposerais "Seconde guerre du Haut-Karabagh", mais tant que le nom actuel soit modifié, parce qu'il est effectivement non conforme.--67L31 (discuter) 4 août 2021 à 03:50 (CEST)

Aussi d'accord avec Seconde guerre du Haut-Karabagh. --Aréat (discuter) 4 août 2021 à 09:52 (CEST)

@A1AA1A @Aréat

Bonjour,

Est-il possible de s'entendre sur l'un des deux noms proposés ? Maintenant que ce conflit revient dans l'actualité, il devient selon moi nécessaire de procéder en un changement afin de rendre le titre conforme aux normes de Wikipédia. Je favoriserais Seconde guerre du Haut-Karabagh, mais Guerre du Haut-Karabagh de 2020 serait aussi acceptable, pour autant que le nom actuel soit modifié.

La demande de renommage (point 101) avait été refusée en 2021, faute de consensus manifeste... 67L31 (discuter) 20 septembre 2023 à 18:00 (CEST)

Effectivement le nom actuel n'est pas bon. La date (2020) doit aller à la fin selon les conventions. De plus je suis moi aussi favorable à Seconde guerre du Haut-Karabagh qui est un nom plus usuel. Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 18:04 (CEST)

Je suis du même avis. --Aréat (discuter) 20 septembre 2023 à 19:50 (CEST)

@Desman31 @Aréat

Merci pour le retour. Je demanderai un nouveau renommage si personne ne s'y oppose dans les prochains jours. 67L31 (discuter) 22 septembre 2023 à 07:16 (CEST)

Vu ceci + les interwiki. Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 12:54 (CEST)

Azéri vs Azerbaïdjanais

Bonsoir @Desman31. Suite à votre dernière modification, pour votre information, la page Wikipedia Azéris indique que Azéris désignent à la fois les membres de l'ethnie et les habitants de l'Azerbaïdjan, tandis que le terme Azerbaïdjanais ne désigne que les derniers. Le résumé de votre dernière modification n'est donc strictement correct, bien que les modifications n'en soient pas erronées. Zejames ^(réagir) 24 août 2021 à 18:38 (CEST)

Bonsoir, merci d'ouvrir cette discussion sur un sujet pointilleux de la langue française. Pour résumer : "azerbaïdjanais" renvoie à un pays, un Etat, et au gouvernement et à l'armée qui dépendent de cet Etat. "azéri" renvoie à un peuple, une culture, et une langue. Les termes ne sont pas interchangeables, mais là où ça se complique c'est quand on parle des gens. Par exemple les Azerbaidjanais sont les habitants de l'Azerbaïdjan mais ne sont pas forcément tous Azéris, même si ceux-ci représentent plus de 90% de la population du pays il y a aussi d'autres ethnies comme les Lezguis, des Talychs, etc. A l'inverse les Azéris ne sont pas tous Azerbaidjanais, plusieurs millions d'Azéris vivent dans le Nord de l'Iran, ils sont donc à la fois Azéris et Iraniens. La langue française est ainsi faite. C'est le même problème par exemple avec finnois et finlandais. Dans Cette page wikipédia, j'ai corrigé tout ce qui se rapportait au gouvernement et aux forces armées, donc au pays que l'on appelle Azerbaïdjan. Je n'ai pas modifié ce qui se rapport au peuple azéri, par exemple la phrase : "des territoires voisins peuplés d'Azéris et de Kurdes." --Desman31 (discuter) 25 août 2021 à 10:58 (CEST)

Bonjour @Desmans31. Merci pour votre réponse. J'ai bien compris la différence citoyen / membre d'un groupe ethnique, et connais bien la situation des Azéris en Iran (mon domaine de "spécialité"). Le coeur du débat ici est l'affirmation de l'article Azéris « Azerbaïdjanais désigne les citoyens de la république d'Azerbaïdjan et eux seuls14. Ceux-ci sont également désignés par le terme Azéris. ». Vous semblez ne pas être d'accord avec cette dernière phrase, mais pour être "wikipedien", il conviendrait de sourcer, dans un sens ou dans l'autre, l'acception de Azéris pour les citoyens de l'Azerbaïdjan.

Zejames ^(réagir) 25 août 2021 à 14:03 (CEST)

OK je n'avais pas cerné votre profil ;) Concernant la dernière phrase de l'article "Azéris" il est vrai que ce n'est pas forcément clair mais je la comprends comme le fait que c'est un abus de langage que l'on peut rencontrer. Pour info voici un site de référence concernant la linguistique. Je cite : "Les habitants de l'Azerbaïdjan sont des Azerbaïdjanais, mais il faut distinguer les Azéris (appelés abusivement «Azerbaïdjanais») des autres ethnies telles que les Lezghiens, les Russes, les Arméniens, les Talish, les Avars, les Turcs, les Tatars, les Ukrainiens, etc." --Desman31 (discuter) 25 août 2021 à 16:14 (CEST)

Arménien vs Séparatiste arménien

Bonjour ,

En langue française , il n'y a pas un terme spécifique pour les "Arméniens" hors d'Arménie (voir ci-dessus la définition d'Azéri) Beaucoup de media francophones (plutôt pro-Arméniens...) alimentent cette confusion

Je pense que ce n'est pas une raison pour que l'article ne fasse pas une distinction, quand c'est utile , entre "Arménien" et ce qu'on pourrait appeler d'un terme neutre "Séparatiste arménien".

Par exemple :

- mobilisation générale : elle a été décrétée en Azerbaidjan, en Arménie et en république autoproclamée du Haut-Karabagh (Nikol Pachinian, a décrété "la mobilisation générale" et l'instauration de "la loi martiale", tout comme les autorités du Haut-Karabakh. )

- Le 27 septembre 2020, des combats meurtriers éclatent dans le Haut-Karabagh entre les forces arméniennes et azerbaïdjanaises ; forces arméniennes ou forces séparatistes arméniennes ? car , le 27.09. : Vingt-sept militaires sont morts au combat lundi, a indiqué le ministère de la Défense du Haut-Karabakh, après un premier bilan à 28 morts.[1] Donc , ce serait plutôt des pertes des Forces armées du Haut-Karabagh

- on trouve aussi "nombre de pertes civiles arméniennes à 14" alors que la source donne 14 civils arméniens et 24 civils azerbaïdjanais . Là aussi , la source n'est pas claire : 14 Arméniens d'Arménie ? 14 " Arméniens séparatistes" ? et les 24 azerbaidjanais , est-ce qu'ils excluent ceux d'ethnie arménienne ...?

- bombardements nocturnes arméniens sur la ville azerbaïdjanaise de Gandja ; est-ce qu'ils ont été effectués par les Forces armées du Haut-Karabagh ou par les Forces armées arméniennes ?

L'article Guerre de 2023 au Haut-Karabagh tient , lui, un peu mieux compte de cette distinction 37.63.16.186 (discuter) 9 janvier 2024 à 15:35 (CET)