Discussion:Rudy Giuliani

Le lien vers le réseau voltaire, c'est bien obligé ? D'une manière générale, sur les liens externes, faut-il respecter une certaine neutralité, un équilibre, ou rien du tout ? Xerbias 18 novembre 2005 à 01:14 (CET)

Le lien vers le réseau voltaire devrait être mis en deuxième position. Il est bien précisé que c'est un site hostile à la politique de Giuliani. Georgio 18 novembre 2005 à 10:13 (CET)

Je vire cette phrase, qui ne correspond pas du tout à la position actuelle de l'Eglise catholique :

Il est à noter que dans la doctrine catholique, être privé des sacrements est équivalent à être condamné à l'enfer.

N.

Passage supprimé

J'ai supprimé les passages sur les bavures, mises au crédit de Giuliani, et en plus sourcées avec le reseau Voltaire, site assez douteux. Le passage suivant me parait particulièrement hors-sujet: « Quatre ans plus tôt, Anthony Baez avait été étranglé par le policier Francis Livoti après qu’un ballon de football soit tombé par hasard sur la patrouille6 » Je doute que Giuliani ait donné explicitement comme consigne aux policiers d'étrangler les personnes faisant tomber un ballon à proximité des patrouilles. Ca engage tout au plus les responsables de la bavure, pas le maire. Laus (d) 15 décembre 2011 à 00:20 (CET)

Évolution de l'article

Après relecture je fais évoluer cet article de rien à BD /moyen et ouvre liste tâche à faire. Un travail sur les sources reste à faire pour l'évolution de cet article d'un maire connu et reconnu qui mériterait (au-delà de toute position partisane) d'avoir son BA à moyen-long terme. Turttle Voisin^{[Talk to me!]} 8 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

rudy giuliani ( Voici le message qui m'est adressé )

Bonjour Zivax et merci pour votre travail

Concernant la page de Rudy Giuliani, un passage doit être modifié.

Il faut supprimer les mots "de manière complotiste" car cela est partisan et partial.

En effet, du point de vue de l'action légale de Rudy Giuliani concernant les élections américaines de 2020, il y a actuellement un bras de fer judicaire qui fait rage avec des arguments sérieux du côté des républicains. Sérieux au point que 17 états demandent à la cour suprême d'invalider les vote des états accusés de fraude massive au vote par correspondance, sources officielles:

https://www.foxnews.com/politics/missouri-16-other-states-file-brief-supporting-texas-suit-to-delay-presidential-elector-appointment

https://www.cnbc.com/2020/12/09/states-tell-supreme-court-they-support-texas-bid-to-reverse-biden-win.html

On sait la connotation très négative du mot complotisme qui rime avec terre plate, anti-vaccin etc Donc ce terme n'est pas anodin et n'a rien à faire dans la description d'une action légale en cours de procédure.

Merci pour votre attention

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudy_Giuliani — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alijuppet69 (discuter), le 10 décembre 2020 à 14:59 (CET)

"de manière complotiste"

Concernant la page de Rudy Giuliani, un passage doit être modifié.

Il faut supprimer les mots "de manière complotiste" car cela est partisan et partial.

En effet, du point de vue de l'action légale de Rudy Giuliani concernant les élections américaines de 2020, il y a actuellement un bras de fer judicaire qui fait rage avec des arguments sérieux du côté des républicains. Sérieux au point que 17 états demandent à la cour suprême d'invalider les vote des états accusés de fraude massive au vote par correspondance, sources officielles:

https://www.foxnews.com/politics/missouri-16-other-states-file-brief-supporting-texas-suit-to-delay-presidential-elector-appointment

https://www.cnbc.com/2020/12/09/states-tell-supreme-court-they-support-texas-bid-to-reverse-biden-win.html

http://www.francesoir.fr/politique-monde/donald-trump-peut-il-encore-remporter-lelection-presidentielle Un très bon article de France soir !

On sait la connotation très négative du mot complotisme qui rime avec terre plate, anti-vaccin etc Donc ce terme n'est pas anodin et n'a rien à faire dans la description d'une action légale en cours de procédure.

Merci pour votre attention

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudy_Giuliani --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 15:12 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alijuppet69 (discuter), le 10 décembre 2020 à 15:13 (CET)

FranceSoir n'est pas une source sérieuse. Fox News ne parle pas d'invalider les résultats mais de les retarder (delaying the appointment). Giuliani n'est pas cité concernant cette demande. Bref, du blabla mais rien de concret. On en reste là, pas de temps à perdre avec ça. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 15:52 (CET)

Pour info, insultes de "SammyDay"

https://www.cnbc.com/2020/12/09/states-tell-supreme-court-they-support-texas-bid-to-reverse-biden-win.html

C'est drôle que vous ne parliez pas de cette source, car évidemment elle ne vous arrange pas. Pour info, cnbc est un média centriste de référence!

--Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 16:15 (CET)

Et il cite Guiliani comme partie prenante ? Non. Dégagez. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 16:16 (CET)

1) Bon les insultes, déjà ça dit à qui on a affaire.

2) ensuite le sophisme: comme ce n'est pas Rudy Giuliani qui dirige les 17 états qui interpellent la SCOTUS alors Rudy Giuliani est quand même complotiste (ne cherchez pas la logique, il n'y en a pas)

La contestation de l'élection est réelle et sérieuse. Voyez le tweet de Laurence Haïm, experte des USA et l'article de CNBC

https://twitter.com/lauhaim/status/1336784388227477505 https://www.cnbc.com/2020/12/09/states-tell-supreme-court-they-support-texas-bid-to-reverse-biden-win.html

--Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 16:50 (CET)

Il faudrait peut-être se baser sur des informations sérieuses. A ce jour sur 56 actions déposées en justice dans différents états ou même des cours fédérales (y compris par Giuliani, mais il n’est pas le seul avocat impliqué), toutes sauf une, soit 55 au total, ont reçu des fin de non recevoir, les juges se prononçant contre les plaignants, à tous les niveaux, c’est-à-dire juridictions locales d’état, juridications d’appel d’état et cours suprêmes de plusieurs états ainsi que cours fédérales, cours d’appel fédérales et même Cour Suprême. Pour ce dernier cas, déposé si je ne m’abuse par Sidney Powell (en) (désolé si je me trompe sur le nom de l’avocat, mais il y en a eu tellement qu’on s’y perd) la CS n’a même pas daigné examiner l’affaire. Par ailleurs, ce ne sont pas 17 états qui interpellent SCOTUS, mais l’attorney général (autrement dit, le ministre de la Justice) du Texas. Les attorney généraux de 17 états ont décidé de se joindre à l’affaire en reprenant les arguments du Texas. De même que Donald Trump dont l’avocat dans cette affaire est John C. Eastman dont on mesure immédiatement tout le sérieux lorsqu’on sait qu’il y a quelques mois il défendait la théorie que Kamala Harris n’était pas éligible au poste de vice-présidente parce que née de parents étrangers.

Les documents déposés devant SCOTUS ne font pas état de fraude électorale mais se bornent à soulever un point de droit en expliquant que les 4 états contre lesquels la plainte est dirigée ont changé les lois sur le vote par correspondance quelques mois avant l’élection ce qui serait anticonstitutionnel. C’est d’autant plus amusant que tant le Texas que d’autres parmi les 17 en ont fait de même. Mais les plaignants n’invoquent pas la fraude devant SCOTUS parce qu’ils sont incapables d’en apporter le début du commencement d’un soupçon de preuve, comme l’ont amplement démontré les 55 affaires judiciaires perdues devant des juridictions de toute nature.

C’est pour cette raison que tous les experts juridiques s’accordent à dire que la contestation de l’élection est réelle mais qu’elle ne repose sur aucun argument juridique sérieux et qu’il est vraisemble que la SCOTUS, à supposer qu’elle accepte de l’examiner au fond, de qui est loin d’être acquis, la rejetera comme toutes les autres.

Pour le reste il se fait que Rudy Giuliani a au cours des derniers mois épousé plusieurs thèses complotistes pour lesquelles il a été incapable de produire des preuves. On ne changera donc pas le libellé actuel de l’article qui reflète parfaitement ce que fait Giuliani. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 17:27 (CET)

Quel rapport avec le complotisme? Modifiez le passage, ne vous enfoncez pas --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 17:33 (CET)

on peut perdre un procès sans être complotiste, mais en n'ayant pas convaincu le juge ou en n'ayant pas disposé de preuves suffisantes. "De manière complotiste" est clairement inapproprié. C'est comme si vous disiez que les avocats de Dreyfus étaient complotistes car ils ont perdu leur procès et leur appel pour triompher finalement au bout du combat. Il faut laisser le temps au temps et ne pas faire de jugement délirant sur une affaire EN COURS --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 17:38 (CET)

(cé)Traiter un contributeur de « troll mal intentionné » qui écrirait des « imbécillités » n'est pas un procédé correct, @Sammyday. Si un simple péon s'était exprimé en ces termes, tu te serais empressé de le bloquer, n'est-ce pas ? De même, tu n'aurais sûrement pas accepté que l'on t'accuse de « raconter n'importe quoi »... comme tu m'en as accusée tout récemment. Ces injures n'ont pas leur place sur wp, même si tu t'imagines que ton statut d'admin t'autorise à insulter les autres. Ou à balancer des articles à la poubelle sans demander l'avis de quiconque.

Sur le fond : il est indéniable que des procédures sont en cours, et nous n'avons pas à les commenter. Qualifier Giuliani de « complotiste » est maladroit, pour ne pas dire plus. Pour rappel, il est avocat, càd qu'il s'exprime au nom de son client. S'il n'existe pas de source traitant explicitement Giuliani de « complotiste », il s'agit d'un TI/pov. @Lebob : je te fais confiance pour vérifier ce point. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Je confirme que Manacore racontait n'importe quoi (quelle idée de recopier trois fois un argument sur trois remarques différentes, sans prendre le temps de les lire !). Quant à ce troll, je ne vois pas pourquoi je ne le définirais pas ainsi - c'en est un. Mais libre à vous de le nourrir, ce ne sera pas du temps de perdu pour moi. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 17:48 (CET)

"baron républicain, devenu la risée de l'opposition pour ses diatribes complotistes".

On traitait Giuliani de complotiste pour l'affaire Hunter Biden. Et bien allez sur tous les média US aujourd'hui : SURPRISE https://www.foxnews.com/media/media-fcovers-hunter-biden-avoiding-laptop-controversy-during-election

https://edition.cnn.com/2020/12/09/politics/hunter-biden-tax-investigtation/index.html https://www.cnbc.com/2020/12/09/hunter-biden-under-federal-investigation-over-taxes.html?&qsearchterm=hunter%20biden --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 17:45 (CET)

Si le terme "complotiste" est maladroit, on pourrai alors simplement reprendre la formulation de la source : "à grand renfort de théories du complot". --H₂O^(discuter) 10 décembre 2020 à 17:49 (CET)

La couverture de Trump est négative à 92%. Votre """" source """" semble ne pas s'éloigner des sentiers battus :) https://www.foxnews.com/media/evening-newscasts-negative-about-trump-92-percent --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 17:53 (CET)

En fait il y a un biais anti-Trump délirant et j'espérais que Wikipedia saurait rester neutre et éviter le militantisme anti-Trump (et donc anti-Giuliani qui est son avocat personnel) .. --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 17:58 (CET)

 Alijuppet69 : commencez par mieux comprendre Wikipédia. Vous verrez que c'est principalement ces 92% qui doivent servir de source. Il ne convient pas de donner une importance dispropoortionnée au 8% restant. --H₂O^(discuter) 10 décembre 2020 à 18:02 (CET)

Notons que Foxnews est tout sauf une source crédible, fiable et neutre... Personnellement, je ne m’en servirais que pour dire "même XXX" Искренне! Kirham ^{Quoi? encore?} 10 décembre 2020 à 18:06 (CET)

(cé) Amalgamer les langues kartvéliennes et le pseudonyme "Kvardek du", ce n'est pas n'importe quoi, @Sammyday ? Et le mépris dont tu écrases les péons ? Et tes injures et propos désobligeants ? @Alijuppet69 : attention, l'article s'efforce de respecter les sources, mais pas n'importe lesquelles : ni foxnews ni Libé, en l'occurrence. @Jmh2o : si ta source dit "à grand renfort de théories du complot" à propos de Giuliani, pourquoi pas, mais avec guillemets et en attribuant le point de vue. Pour un nid à controverses, il me semble plus prudent de se caler sur les sources. Cela réduit les risques de GE . Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 18:10 (CET)

 Manacore "se caler sur les sources" : rien à ajouter. --H₂O^(discuter) 10 décembre 2020 à 18:15 (CET)

Quoi qu'il en soit, la théorie défendue par Trump et Giuliani, selon laquelle le parti démocrate serait parvenu à fausser l'élection par bourrage d'urnes, en favorisant les votes de personnes ne disposant du droit de vote ou en manipulant les logiciels de firmes informatiques comptant les votes de façon à attribuer à Biden des votes en faveur de Trump, sans qu'aucune preuve n'ait pu être présentée aux tribunaux — pour rappel 55 défaites, parfois cuisantes, pour le camp Trump — en fait bel et bien une théorie du complot. Et les deux compères ont bien une approche complotiste de la question.  Manacore Giuliani est peut-être avocat mais avant de plaider pour Trump il n'avait plus mis les pieds dans un prétoire depuis 28 ans. Et lorsqu'il a défendu son client devant les juges ça s'est senti : il s'est couvert de ridicule. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 18:18 (CET)

Il avait un bon alibi : maire de New York . Bref, je pense que tout ce qui peut sembler "partisan" devrait être sourcé et guillemeté verbatim pour éviter d'inutiles GE et injures tout aussi vaines. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 18:27 (CET)

Giuliani a nettoyé New York de la mafia, excellent maire pendant 8 ans d'une ville énorme.. Bref un cv excellent. Et ensuite on le traite comme un vulgaire complotiste de la terre plate.. Affligeant --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 18:33 (CET)

En tout cas préparez la vaseline si Trump triomphe à la scotus (décision sur la gestion délirante du vote par correspondance dans les swing states) --Alijuppet69 (discuter) 10 décembre 2020 à 18:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les actions de Giuliani sont bien présentes dans l'article. Sa dernière action dont vous n'aimez pas l'appréciation est là à sa juste proportion. Pour la vaseline, je ne ferai pas de commentaires. --H₂O^(discuter) 10 décembre 2020 à 18:39 (CET)

Bonjour à tous, Revenons à nos moutons : Nous avons utilisé cette notion du complot politique, parce qu'elle nous paraissait décrire très bien un type d'annonce qui, quel que soit son intention, agit selon la même rhétorique, le même type d'argumentation, que l'on trouve dans les grands discours conspirationnistes de Trump. Bonne soirée - --Zivax (discuter) 10 décembre 2020 à 18:55 (CET)

Certes, mais il s'agit de l'emploi de ce mot à propos de Giuliani et non pas à propos de Trump. Mais puisque Jmh2o a une source qui désigne nommément Giuliani comme complotiste, pas de pb pour moi. Encore une fois, sous réserve de guillemets. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 19:00 (CET)

Contre Je n'aime pas cet adjectif. --Bastien Sens-Méyé 10 décembre 2020 à 19:03 (CET)

 Manacore je l'ai trouvé dans la référence même de l'article. Et  Sammyday en a apporté une autre "baron républicain, devenu la risée de l'opposition pour ses diatribes complotistes" --H₂O^(discuter) 10 décembre 2020 à 19:07 (CET)

Bonjour H₂O. Moi, j'en ai trouvé plein qui disent qu'il est Rocker. En cherchant, on trouve. Mais il faut que ça reste encyclopédique. "complotiste"; c'est pas encyclopédique, c'est pas un parti politique, c'est pas une idéologie, c'est pas une religion et c'est pas neutre. Cordialement. --Bastien Sens-Méyé 10 décembre 2020 à 19:13 (CET)

 Bastien Sens-Méyé : relis mes commentaires. Les sources, rien que les sources. Quand celles-ci disent "complotiste", c'est "complotiste". Et ce mot est encyclopédique. --H₂O^(discuter) 10 décembre 2020 à 19:20 (CET)

Sans vouloir t'offenser, H₂O; c'est le mot "théorie du complot" qui est encyclopédique. Je vais peut-être le renommer en "théories du complot", d'ailleurs après le pensum de la relecture (que je m'infligerai à mes heures perdues). La pluralité de ces "théories" exclut de fait un quelconque adjectif qui s'y rattacherait. --Bastien Sens-Méyé 10 décembre 2020 à 19:25 (CET)

(cé)  Jmh2o : "baron républicain, devenu la risée de l'opposition pour ses diatribes complotistes" est un article de Libé (repris par La Libre) d'un niveau que je préfère ne pas qualifier. Si nous refusons Fox News, nous refusons Libé (pas à 100 %, certes, Libé n'est pas toujours aussi lamentable). Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 19:27 (CET)

Désolé, mais l'article de Lubé repris par La Libre est purement factuel. Mais si celui-là ne suffit pas, il y a aussi celui-ci. L'histoire récente de Giuliani c'est celle d'un lent naufrage intellectuel et moral. Cet homme a pu combattre la mafia à une époque de se vie, mais il se fait que maintenant il en a rallié une bien pire qui va jusqu'à mettre en péril la démocratie dans son propre pays. Par ailleurs, les termes « complotiste » et « coonspirationniste » figurent aux deux dictionnaires les plus communs de la langue française et sont parfaitement encyclopédiques. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 19:46 (CET)

Bonsoir Lebob. Pour moi, ils sont parfaitement non-neutres et leur utilisation n'est pas encyclopédique même si on leur a donné une définition. Quand bien même; la locution "de manière complotiste" est juste ridicule. --Bastien Sens-Méyé 10 décembre 2020 à 19:54 (CET)

Un titre comme "baron républicain, devenu la risée de l'opposition pour ses diatribes complotistes" (j'ai souligné les termes "engagés") est à lui seul un pamphlet. Nous ne sommes pas dans l'analyse politique mais dans le jugement de valeur militant, ni plus ni moins qu'avec Fox News. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 20:13 (CET)

A vrai dire je n'en suis pas surpris et pour tout dire cela me laisse parfaitement indifférent. Une personne peut être complotiste par ses écrits ou ses paroles ainsi que par les idées ou les théories qu'elle défend ou diffuse. Lorsqu'il s'agit de faits avérés et sourcés, que les sources ces faits comme relevant du complotisme il est encyclopédique de la décrire ou de décrire son comportement comme complotiste. Mais je suis d'accord avec vous que la laocution « de manière complotiste » est ridicule. Il serait beaucoup plus conforme aux faits et aux sources d'écrire que Giuliani est complotiste ou, du moins, qu'il l'est devenu. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 20:20 (CET)

 Manacore désolé, mais il s'agit d'un constat basé sur les faits. On est pour l'instant aux USA face à une tentative de coup d'état judiciaire. Qui n'a sans doute aucune chance d'aboutir, mais qui est bien réel. Et Giuliani en est un des acteurs les plus en vue. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 20:24 (CET)

En effet, Lebob. Encore que, le ridicule a la qualité de prêter à rire. Cette locution est grotesque. Oui. Grotesque. Lorsque vous dîtes « des faits relevant du complotisme »; je ne suis pas d'accord, comme je le dis plus haut pour parler de complotisme et encore moins d'un complotisme singulier étant donné qu'il n'y a pas de principe d'unité concernant le thème sans doute mal étudié de "théories du complot". N'étant franchement pas fan de Giuliani ni de son parti; j'arrête ici d'écrire ces choses qui doivent bien vous faire prier. Cdt--Bastien Sens-Méyé 10 décembre 2020 à 20:32 (CET)

 Lebob Mais nous sommes bien d'accord sur cette "tentative de coup d'état judiciaire" et sur le fait que Giuliani est partie prenante ! Simplement, il doit exister des sources de meilleure qualité que ce malheureux pamphlet de Libé, des sources qui réfléchissent au lieu de brocarder, des sources qui critiquent intelligemment. Des sources secondaires de qualité, en somme. Il en existe forcément. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2020 à 20:43 (CET)

Inéressant : alors que les attorney généraux de 18 états (oui, il y a en un de plus) ont déposé à la Cour suprême des motions soutenant l'action du Texas, 20 autres états ont déposé des motions soutenant les 4 états attaqués. Auxquels ils faut ajouter Guam, les Îles Vierges et Washington DC : https://twitter.com/CorentinSellin/status/1337141536463740930 Je suppose qu'il va encore s'en trouver pour interpréter ça comme une « preuve de la conspiration démocrate ». -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 23:44 (CET)

Une autre source en anglais qui explique que non seulement Giuliani répand des théories du complot mais que c'est un menteur. -- Lebob (discuter) 11 décembre 2020 à 07:20 (CET)

Une formulation plus neutre et plus factuelle serait « ...face à Joe Biden. En affirmant que le scrutin a été truqué en faveur du candidat démocrate par des fraudes massives, il brasse des thèses complotistes. »--Barbanegre (discuter) 11 décembre 2020 à 20:28 (CET)

Très bien. Factuel et clair : là, on comprend l'usage de l'adjectif "complotiste". Cdt, Manacore (discuter) 11 décembre 2020 à 20:41 (CET)

Terme théorie du compot

Bonjour, la question ici est terminologique. Il y'a un parti du processus électoral qui rejette le résultat du scrutin et cela est son droit selon le processus constitutionnel. Il y'a une allégation de fraude, c'est une question pénale et non pas d'opinion. De ce fait qualifié la défense d'un des parti de complotisme ou de mensonge (etc), est en violation flagrante des principes wikipédia qui garantissent la neutralité. La fraude électorale est possible dans un processus électoral, et les arguments juridiques sont légitimes.

Voici les arguments théorique relatif à wikipédia. Concernant les arguments d'"analyses" des médias soutenant la position Biden, etc, l'information doit être représentée comme étant une opinion et non pas un fait reconnu par le système démocratique américain. Il ne faut pas confondre pouvoir d'État et journalisme. Il reste le milieu académique, et je doute qu'il y'ai des études publiées sur un sujet contemporain.

Sur ce, je n'ai pas de conflits d'intérêts alors que je n'ai pas de sympathie particulière pour l'avocat de Trump. Répondez moi sur les arguments en évitant les attaques personnelles. Bonne soirée. --Ludovicus69 (discuter) 12 décembre 2020 à 05:24 (CET)

Bonjour  Ludovicus69.Je réponds à vos arguments. Il est bien évident que toute partie à une élection et tout citoyen peut demander de revoir ou d'annuler les résultats d'une élection lorsqu'il pense qu'il y a eu des irrégularités ou des fraudes. Toutefois pour convaincre les juges il faut des preuves tangibles de ce qu'on avance. Or pour l'heure il se fait que les actions en justice engagées par Giuliani ou d'autres avocats comme, par exemple, Sidney Powell (en) ont toutes échoué. On en est pour l'heure à 56 échecs et, dans la plupart des cas les juges (parfois Républicains et nommés par Trump lui-même) ont rejetés les recours pour absence de preuve de fraude. Du reste, on note qu'alors que Giuliani hurlent à la fraude devant les médias (il leur faut plaire à Donald Trump) ils adoptent un autre ton devant le juge où ils se bornent le plus souvent à évoquer des irrégularités et se révèlent incapables d'en faire la preuve face aux juges. Du reste tous les 50 états confédérés ont chacun validé les résultats de leurs élections, y compris dans les états à majorité républicaine. Ils ont ainsi admis qu'il n'y a pas de fraudes ou d'irrégularités d'une ampleur telle qu'elle pourraient altérer ou renverser les résultats des élection, contrairement à la théorie soutenue ne public, mais pas devant les tribunaux, par Giuliani (et d'autres).

Enfin, last but not least, la Cour Suprême, vient fort logiquement de refuser à la majorité de ses neuf membres d'examiner le recours du Texas, ce qui était attendu par la plupart des experts en droit constitutionnel, y compris dans les milieux académiques. Lundi les grands électeurs désigneront Joe Biden comme le prochain Président sur la base du résultat des élections.

Ce qui ressort de tout cela c'est qu'en définitive, et contrairement aux affirmations de Giuliani et d'autres avocats, comme Sidney Powell dont les affirmation confinent au délire, il n'y a aucune preuve avérée et tangible de fraude électorale à grande échelle susceptible d'altérer le résultat des élections en faveur de Biden (qui, soit dit en passant, a recueilli 7 millions de suffrages de plus que son concurrent) et au détriment de Trump. 57 défaites devant les tribunaux (en comptant la dernière face à SCOTUS) montre bien la vacuité juridique et judiciaire des arguments avancé et que tout ce tohu-bohu n'est motivé que pour des raisons de basse politique. L'égo surdimensionné de Trump lui interdit d'admettre qu'il a perdu. Il avait déjà dès le mois d'août annoncé que s'il perdait c'était forcément parce qu'il y avait fraude, pavant le chemin à la pantalonnade judiciaire à laquelle nous avant assisté depuis un mois. Pantalonnade à laquelle Giuliani a été trop heureux de se prêter alors que d'autres avocats autrement plus expérimentés que lui ont préféré prendre leur distances parce qu'il n'avaient pas envie d'embarquer sur la nef des fous.

Quant aux accusations de complotisme à charge de Giuliani, elles sont sourcées et parfaitement justifiées dans le contexte. Ça fait des semaines qu'il accuse sans preuves les démocrates d'avoir mis en place avec de nombreuses complicités locales un système destiné à détourner les résultats des élections en faveur de Joe Biden. Si ce n'est pas une théorie du complot, de quoi s'agit-il ? De mensonges ? -- Lebob (discuter) 12 décembre 2020 à 08:18 (CET)

Le terme est employé par Le Figaro « [...] une allocution irréelle, destinée à expliquer comment la présidentielle avait été truquée, à grand renfort de théories du complot mêlant [...] » -- Habertix (discuter) 12 décembre 2020 à 12:41 (CET).

Bravo Lebob, votre démonstration / développement est digne d'un exposé... j'espère que le débat sera clos - --Zivax (discuter) 12 décembre 2020 à 15:23 (CET)

Merci pour votre réponse. Le fait que la plupart des procès n'ont pas été gagnés ne prouve en rien que la thèse défendue par Giuliani s'agit d'un mensonge ou d'une théorie complotiste. Même lorsque l'ont perd un procès intenté, cela ne veux pas dire que les arguments juridiques sont des mensonges, simplement que la Cour n'a pas reconnu les arguments comme enfreignent la loi. L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence( ce que vous décrivez comme des mensonges ou des théories du complot). De fait, la procédure judiciaire est en cour et n'est pas terminé, donc de décrire l'ensemble des accusations comme infondées, est une opinion personnelle incontestable.

Le terme de théorie du complot doit être utilisé sur wikipédia de manière restrictive à des cas spécifiques décrit par des études sur le sujet. Non pas par des blogs, la presse ou des opposants politiques. De fait, les théories du complot se basent sur des interprétations de faits historiques et une volonté de trompé. Ici, Giuliani avancent des preuves avec une équipe d'avocats en se fondant sur des témoignages, des failles de procédures et surtout des lois. L'interprétation des lois est une pratique légitime lors d'une procédure judiciaire, et commune dans le common law. Second point, la défense de Giulini visent à prouver des irrégularités. Qualifié cela de manipulation, de mensonge etc est une opinion personnelle.

Soyez patient, attendez de voir l'évolution des accusations, et nous verrons si la défense de Giuliani était une thèse de complot ou tout simplement une politique d'un gouvernement désespéré à gagner une élection.

Le fait qu'il "hurle a la fraude" fait partie de son droit à l'expression, toute personne hurlant à la fraude n'est pas de fait complotiste..

Vous pouvez trouver des sources dans la presse sur des blogs etc, mais cela reste un travail partiel ( alors même que vous décidez quel média choisir, sans pudeur).

Comme vous me demandez mon avis, à ce que j'ai compris de la stratégie des avocats, ils mènent des campagnes concernant des irrégularités dans le système au niveau local, puis ils visent à continuer leurs poursuites contre le processus de "mail in ballot" devant la cour suprême. Ni vous, ni moi, ne sommes des juges de la cour suprême américaine pour décider si les arguments sont recevables ou pas. Il s'agit d'une remise en cause d'une scrutin, et la défense de Giuliani se fondent sur le respect de la législation électorale, non pas de complotisme.

Il faut aussi différencier " accusations de complot" et "théories du complot", mais mes deux réponses sont suffisantes pour ne pas devoir rentrer dans un débat théorique, ce qui ne fait pas partie des objectifs de wikipédia.

Je répète mon argument initial, il faut différencier l'officiel ( le tribunal, etc) du spéculatif ( les journaux, etc). pensez vous que Victor Hugo était contre la peine de mort du fait de sympathies avec les meurtriers ? Non, et on s'en fiche. L'important c'est de respecter la neutralité, et on s'en fiche des sympathies. --Droit de réponse1 (discuter) 12 décembre 2020 à 16:25 (CET)

On se retrouve plutôt actuellement dans une stratégie médiatique (faire beaucoup de bruit autour de prétendues fraudes), mais actuellement il me semble que plusieurs juges (en fait quasi tous) ont rejetés de manière plutôt claire toutes les prétentions de Trump et ses alliés.

Les prétendues irrégularités n'ont pas été prouvées, mais nous avons assisté plus à une charge médiatique et politique... Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2020 à 17:51 (CET)

En effet,  Fanchb29, avec la décision prise la nuit dernière par la Cour Suprême, qui a refusé d'entendre les élucubrations de l'Attorney Général du Texas, appuyées par 18 autres états, par Donald Trump et par 127 parlementaires républicains il y a 57 décisions judiciaires , y compris deux par la plus haute instance judiciaires des USA contres les recours formés par Trump, Giuliani et consorts. Contre une seule, sans aucune incidence en leur faveur. Autrement dit, les carottes sont cuites et si  Droit de réponse1 disposit d'un soupçon de connaissance juridiques, il l'aurait compris. A moins que ce soit l'esprit partisan, dont il prétendait être complètement dépourvu sous l'identité  Ludovicus69, qui l'empêche de vouloir admettre la réalité. En l'occurrence je distingue parfaitement l'officiel, c'est-à-dire 57 arrêts des cours et tribunaux US des spéculations des médias pro-Trump qui ne mènent nulle part et ne sont pas basées sur des faits démontrables, mais sur de pures spéculations et même sur des théories du complot. Les faits, c'est que comme l'ont montré les cours et les tribunaux, c'est qi'il n'y a pas eu de fraude électorale et que ceux qui prétendent le contraire n'ont aucun argument ou preuve recevable devant un tribunal. La neutralité c'est de l'écrire dans les articles. -- Lebob (discuter) 12 décembre 2020 à 18:13 (CET)

Pour être plus factuel et précautionneux, on pourrait remplacer le « de manière complotiste » par « en évoquant de manière jugée surréaliste un complot contre le président sortant, sans apporter de preuves vérifiables ». Ref:[1]--Xav ^[talk-talk] 12 décembre 2020 à 18:15 (CET)

Je ne porte pas pour ma part d'avis sur la manière dont doit être formulée le passage en question, j'indique juste pour ma part que les nombreux procès ayant fait suite au résultat des élections présidentielles américaines n'ont pas inversés le résultat des élections, malgré les nombreuses présentations faites par la partie poursuivante faisant état selon elle de fraudes tellement évidentes que de nombreux votes seraient annulés de manière évidente. Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:25 (CET)

Question formulation j'aime bien celle-ci. Sinon la dernière clownerie de certains partisans de Trump est de prétendre que la fraude (massive) a été tellement bien organisée qu'elle est indétectable. Ben voyons. -- Lebob (discuter) 12 décembre 2020 à 19:52 (CET)

Je signale que j'ai bloqué Droit de réponse1 (d · c · b) pour abus de comptes multiples, puisque ni Ludovicus69 (d · c · b) ni Alijuppet69 (d · c · b) n'est bloqué. -- Habertix (discuter) 12 décembre 2020 à 21:11 (CET).