Discussion:Roger Rousseau/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par Maloq ^causer 25 juin 2007 à 10:35 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression, et critère non atteint (2 livres dont il n'est pas prouvé qu'ils sont si différent que ça sur le fond, et auto-édités)

Supprimer :

L'admissibilité de la page « Roger Rousseau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Roger Rousseau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Roger Rousseau}} sur leur page de discussion.

Roger Rousseau

Proposé par : Eric 18 juin 2007 à 13:03 (CEST)

Cet article, en plus de ne pas correspondre aux critères encyclopédiques de WP, semble émaner de Roger Rousseau lui-même et peut donc être pris comme une forme d'auto-publicité.

L'auteur ne répondant pas aux critères nécessaires pour faire l'objet d'un article à part entière, je demande la suppression de cet article.

Mmmmh, selon ca il semblerai que si? Par contre, en l'état, il faut virer 90% du contenu: POV et très probablement copyvio. Maloq ^causer 18 juin 2007 à 13:30 (CEST)

Pour information, l'article a été réécrit le 21 juin, après le début du vote sur la suppression, dans le sens d'une neutralisation, conformément aux principes de l'encyclopédie Corée2005 22 juin 2007 à 00:58 (CEST).

Soit, mais maintenant,il n'y a pas de quoi en faire un article... 3 ligne, c'est un peu faible, même pour une ébauche. Je pense que je vais en faire un paragraphe dans la page sur Kolwezi et cela suffira. Eric 22 juin 2007 à 09:05 (CEST)

Malheureusement, le fond du probèleme n'est pas la neutralité mais la notoriété. Maloq ^causer 22 juin 2007 à 11:06 (CEST)

Sans compter que la nouvelle version de l'article indique sans sourciller que R. Rousseau est l'auteur de 2 livres alors les discussions ici-même tendent à montrer que rien n'est moins sûr... --Moumine 22 juin 2007 à 11:18 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 22 juin 2007 à 11:26 (CEST)J'ai un peu modifié l'article, mais il faut savoir si on fait un article sur l'auteur ou son livre ?

Pour l'instant, la PàS concerne un article sur l'auteur. Si on change pour le livre (ou, pourquoi pas, pour les évéments de Kolwesi), il faudrait avertir ceux qui ont donné leur avis. --Moumine 22 juin 2007 à 12:29 (CEST)

• [A · D · J]  Roger Rousseau Etait à supprimer bien sûr car ne correspondait en rien au critère Wikipédia ! Les tentatives de corrections apportées en atteste --Cathbad 1 août 2007 à 15:03 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il s'agit d'un écrivain français ayant deux publications à compte d'éditeur, donc dans les critères. En outre son ouvrage en anglais est cité comme référence dans l'excellent article de la WP anglophone en:French Foreign Legion. Il faut se donner un peu de peine pour vérifier les publications, souvent une simple recherche sur la WP anglophone suffit. SalomonCeb 19 juin 2007 à 09:26 (CEST)

Il n'a qu'un seul ouvrage. Le livre anglais n'est que la traduction du français... C'est différent. Martin // discuter 19 juin 2007 à 15:28 (CEST)

Ce n'est pas une simple traduction, il y a été ajouté des photographies et un chapitre sur la position du gouvernement en place au ZaÏre à cette époque. Ce qui en fait un nouvel ouvrage. SalomonCeb 19 juin 2007 à 19:01 (CEST)

Une édition d'un ouvrage dans une autre langue, même augmentée, n'est pas un nouvel ouvrage. Ca reste le même livre. Martin // discuter 20 juin 2007 à 00:01 (CEST)

C'est vrai que le titre a été ajouté sur la page idoine du WP anglophone... mais par une IP (cf ici, comme pour l'article en français un mois plus tôt. Eric 20 juin 2007 à 13:32 (CEST)

Oui, c'est ce que j'ai dit dans ma motivation ci-dessous et au bistro. Ce n'est que de la pub. Il est bien trop récent pour être considéré comme un ouvrage de référence, il n'est disponible qu'à la BU de Nanterre (ce qui fait moyen pour une "référence". Martin // discuter 20 juin 2007 à 13:40 (CEST)

L'allégation selon laquelle cet article serait un copyvio est sujette à caution. Des éléments extérieurs (OTRS) laissent à penser que l'article pourrait avoir été rédigé par la personne elle-même.

Ce qui n'enlève rien à la valeur des autres interventions (critères d'admissibilité, neutralité de point de vue) et à la probable nécessité de réécrire l'article s'il venait à être conservé. Hégésippe | ±Θ± 20 juin 2007 à 04:40 (CEST)

Pour information, j'ai posté un message sur le bistro (voir [1]), afin de pouvoir répondre à d'autres questions non traitées ici sur la notoriété de l'ouvrage (tirage ? utilisation comme référence, même sujette à polémiques ?). J'informe les différents contributeurs de cette page, et les principaux contributeurs de l'article, du lien vers la page du bistro, s'ils peuvent nous apporter des éclairagesCorée2005 20 juin 2007 à 11:02 (CEST).

L'amateur d'aéroplanes 20 juin 2007 à 11:27 (CEST) Les éditions Roxy n'ont sur leur forum qu'un seul titre, celui de Rousseau. J'ai tenté des recherches sur Manageo.fr, Vérif Com et les greffes des tribunaux de commerce sans succés, leur nom légal ne doit pas étre celui ci... Il me semble trés probable qu'il s'agit d'une microentreprise crée par R. Rousseau pour l'exploitation de son livre. Voici le forum en question http://editionsrexy.aneantis.com/index.html Les 2 versions sont en vente sur E bay ( a voir pour les couvertures) http://cgi.ebay.fr/Legion-je-taccuse-La-face-cachee-de-Kolwezi_W0QQitemZ290129663337QQihZ019QQcategoryZ79238QQcmdZViewItem Quand à sa diffusion, sur Amazon France, il est au 397.057e rang.

Un certain RousseauRoger1 explique ici que le livre est autoédité. Et en plus, il a pensé à France2 avant Wikipédia pour faire sa pub, quelle faute de goût impardonnable ;-) Les réactions des participants au forum sont cependant instructives... Moumine 20 juin 2007 à 11:47 (CEST)

Pour connaître un peu le sujet, professionnellement, je précise que la plupart des centaines d'éditeurs recensés en France ne publient que très occasionnellement, voire que des maisons d'édition sont souvent créées à l'occasion de la publication d'un ouvrage. Moumine nous indique que c'est le cas pour les éditions Roxy, créées par Roger Rousseau. C'est toutefois différent d'une publication à compte d'auteur qui est, pour être concret, ce que peut faire chacun d'entre nous disposant d'un ordinateur, d'une imprimante et d'un accès à une photocopieuse. Dans le cas d'une microentreprise d'édition, c'est-à-dire d'une activité économique, les tirages dépassent la confidentialité généralement propre aux éditions à compte d'auteur, et il faut trouver un imprimeur puis des diffuseurs Corée2005 20 juin 2007 à 11:47 (CEST).

Ca reste de l'autoédition. D'ailleurs, le fait que le livre a été traduit ne prouve donc en aucune manière un hypothétique succès éditorial en France car l'éditeur dans les deux langues est également l'auteur. Martin // discuter 20 juin 2007 à 12:31 (CEST)

Le problème et sa solution semblent simple: il s'agit de répondre de façon claire aux deux questions suivantes, toute autre considération étant superflue car l'auteur est un inconnu dans les autres contexte:

• Les deux livres peuvent-ils être considérés comme différents (au dela d'une simple traduction)?
• Si oui, les éditions Rexy est-elle une entreprise d'édition commune, ou juste crée à l'occasion de ce bouquin? (dans ce cas, on pourra considérer le livre comme auto-édité).

Maloq ^causer 20 juin 2007 à 13:51 (CEST)

Sur le forum des Editions Rexy, sujet Un peu d'histoire, Roger, administrateur, écrit : « Les Editions Rexy ont été créées pour pouvoir publier le livre "Légion je t'accuse" Sous titré (La Face Cachée de Kolwezi) sortie à 1000 exemplaires en juin 2006.

En décembre 2006, les Editions Rexy éditent la version anglaise de "Légion je t'accuse" sous le titre :"The French Foreign Legion In Kolwezi" Sous titré (Broken Promise). »

Je crois que ça a le mérite d'être clair : l'auteur lui-même considère qu'il s'agit d'un seul et même livre et qu'il a fondé Rexy pour le publier. De plus, 20 des 25 messages du forum des Editions Rexy sont des messages de Roger, administrateur, c'est-à-dire Roger Rousseau. Martin // discuter 20 juin 2007 à 14:00 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver écrivain français dans les critères, deux ouvrages à compte d'éditeur. SalomonCeb 19 juin 2007 à 09:27 (CEST)
2.  Conserver si j'en crois SalomonCeb, l'article respecte les critères d'admissibilité des articles de WP, en l'occurrence la publication d'au moins deux ouvrages à compte d'éditeur. Que l'article ne soit pas neutre dans sa forme est un autre problème : on ne supprime pas sur WP tous les articles non-neutres... L'apposition d'un bandeau de controverse de neutralité, ainsi que d'un bandeau de nécessaire nettoyage de l'article, me semblerait plus conforme aux principes de WP que la suppression de l'articleCorée2005 19 juin 2007 à 18:43 (CEST).

   La traduction d'un ouvrage ne fait pas de cet ouvrage un second ouvrage. C'est le même, même s'il est augmenté. Martin // discuter 20 juin 2007 à 00:02 (CEST)

   Je ne partage pas ce point de vue (voir les discussions ci-dessus). Au demeurant, certains écrivains sont devenus célèbres... avec un seul livre ! En l'espèce, les débats médiatiques autour de l'ouvrage, cité comme référence dans l'article de WP anglais sur la Légion, justifient pleinement, à mon sens, le maintien de l'article sur Wp français. Un éditeur ne traduirait pas dans une langue étrangère un ouvrage qui aurait fait un flop dans sa langue maternelle, car les éditeurs sont d'abord des entreprises qui font des choix rationnels d'après des critères de rentabilité. Je souhaiterais que le choix du maintien ou de la suppression de l'article s'opère sur des critères objectifs, pas sur des positions personnelles favorables ou défavorables à la Légion comme ici. Si l'ouvrage est partisan ou mal argumenté, ces débats doivent figurer dans l'article de WP ou en page discussion, et non conduire à la suppression de l'article Corée2005 20 juin 2007 à 10:11 (CEST).

   A mon sens, ça n'est pas parce que le livre est cité sur le WP anglophone qu'il faut le prendre pour argent comptant et en déduire que c'est une référence incontournable. D'autant plus que comme je l'ai écris supra, cette référence a été ajoutée par une IP et, comme le principal contributeur de l'article Roger Rousseau est l'intéressé lui-même (cf historique), on est en droit de se poser des questions sur la légitimité de cette source.Eric 20 juin 2007 à 13:37 (CEST)

   Justement, j'en ai personnellement rien à faire la Légion, ni pour ni contre, ca ne rentre pas en ligne de compte ici. c'est sur des critères absolument objectifs que je me base : WP:CAA. Pour les critères spécifiques aux écrivains, il est HC. Ne confonds pas le livre et l'auteur. Le livre peut tout à fait faire l'objet d'un article s'il a suscité un débat médiatique. Mais l'auteur, avec un livre, est hors des critères. Alors oui, il a pu devenir célèbre avec ce livre, dans ce cas on trouvera des articles de presse sur l'auteur. S'ils ne parlent que du livre, alors c'est sur le livre qu'il faut faire un article ; avec une petite bio de quelques lignes Martin // discuter 20 juin 2007 à 11:53 (CEST)

   Un article sur le livre (selon sa notoriété) plutôt que son auteur me semble effectivement envisageable Corée2005 20 juin 2007 à 12:07 (CEST).

3.  Conserver rentre dans les critères. -- Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 13:05 (CEST)

   Un seul ouvrage autoédité, non, on est très loin des critères. Martin // discuter 20 juin 2007 à 13:09 (CEST)

   Ahhh, si en effet, c'est à compte d'auteur...Perky ♡ ✍ 20 juin 2007 à 13:16 (CEST)

   Voilà un élément qui m'avait échappé. Si le livre avait été un réel succès, j'imagine qu'un éditeur spécialisé se serait employé à rééditer tout ça vite fait. Pour ce qui est de faire un article sur le bouquin, je n'ai rien contre si on peut prouver que les historiens l'ont reconnu comme une référence, mais peut-être serait-il plus simple d'évoquer la thèse développée par son auteur dans l'article consacré à ces sales moments ? Malgré mon jeune âge, j'ai un ami qui en était et d'après lui, sur quelques jours de tuerie, ça a bel et bien ressemblé au Rwanda, cette saloperie. Enfin bon, ça c'était totalement hors sujet et je vous prie humblement de m'en excuser. Alchemica 20 juin 2007 à 16:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer copyvio de http://blogs.aol.fr/batistes/Derrierelemiroir/entries/2006/06/26/legion-je-taccuse/1289 . A cause des homonymes, je n'ai pas pu trouver confirmation des 2 livres Ico Bla ? 18 juin 2007 à 13:28 (CEST)
2.  Supprimer article totalement subjectif. Spy Jones ^{hder m'âya} 18 juin 2007 à 14:22 (CEST)
3.  Supprimer 1 seul ouvrage : Légion, je t'accuse (voir BNF). L'autre n'est que la traduction. En plus c'est de l'autopublication, donc c'est clairement HC. La présence sur l'article anglais répond à cette même logique comme le prouve ce diff. Donc à supprimer pour moi. Si le livre a fait l'objet d'une critique dans un média, pourquoi pas créer un article sur le livre qui évoquerait en quelques lignes l'auteur. Mais un article sur l'auteur, pour l'instant, c'est non pour moi. Martin // discuter 18 juin 2007 à 14:33 (CEST)
4.  Supprimer copyvio, hc. FR 18 juin 2007 à 16:06 (CEST)
5.  Supprimer 1 seul livre, copyvio, etc. Hasting (D) 18 juin 2007 à 16:21 (CEST)
6.  Supprimer PoV manifeste et copyvio possible. Punx ^Train 18 juin 2007 à 16:24 (CEST)
7.  Supprimer Article subjectif. Copyviol pas sur, il est possible que la personne en question est crée son propre article, voir l'historique de celui ci, L'amateur d'aéroplanes 19 juin 2007 à 08:03 (CEST)
8.  Supprimer, les deux ouvrages en sont un seul et même à peu de choses près (l'original et une traduction un peu enrichie). Je me suis pas mal documenté sur ce fait d'armes, et je n'ai jamais croisé le nom de ce monsieur, non plus. La notoriété me parait limite. Alchemica 20 juin 2007 à 10:32 (CEST)
9.  Supprimer Voir sous "Discussions". --Moumine 20 juin 2007 à 11:46 (CEST)
10.  Supprimer pas assez notable et une seule publication... DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2007 à 20:06 (CEST)
11.  Supprimer pas assez notable et une seule publication {{User:STyx/Signature}} 21 juin 2007 à 00:19 (CEST)
12.  Supprimer Idem -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 21 juin 2007 à 20:34 (CEST)
13.  Supprimer peu notable et une seule publication --Rosier 21 juin 2007 à 23:24 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Faut il supprimer cette page juste parce que l'auteur a écrit un livre qui ne suit pas les critères de la légion? Le formattage humain ne marche pas tout le temps... Ou est donc notre liberté d'expression?

L'amateur d'aéroplanes 20 juin 2007 à 07:47 (CEST), non, mais quand une biographie livre tient plus du révisionisme que de la vérité historique, on peut s'en passé.

Ce qui est critiqué n'est pas le fond du livre, ni les théories qu'il avance (pas ici en tout cas), mais le manque de pertinence de cet article dans WP et son non respect des règles en la matière. Eric 20 juin 2007 à 13:39 (CEST)

Pour ces messieurs qui essaient de supprimer cette page, j'ai fait cette correction. Il est vrais que certaines vérités ne plaisent pas à tout le monde. Mais l'histoire est faite de vérités qui parfois blessent certains d'entre nous. Pour les mals informés, ce livre n'est pas une biographie mais un témoignage d'un fait historique. Citation: "La grande muette garde ses vieux démons bien cachés"(Première ligne de l'avant-propos du livre "Légion je t'accuse") Salutations, Rexy1956 21 juin 2007 à 20:43 (CEST)

Le problème ne vient pas du contenu du livre mais de la pertinence d'un article à votre nom selon les critères d'admissibilté. Avec un livre autoédité, vous ne rentrez pas dans ces critères. Il est toutefois possible qu'un article soit créé si cet ouvrage est vraiment un ouvrage de référence, ce dont j'ai, à titre personnel, des doutes en raison de sa jeunesse et de sa faible diffusion dans les milieux universitaires (disponible uniquement à la BU de Nanterre). En revanche, le contenu du livre peut — et même doit — être évoqué dans l'article sur le sauvetage de Kolwezi. Mais un article Roger Rousseau me semble très prématuré, au regard de nos critères. Cordialement. Martin // discuter 22 juin 2007 à 00:37 (CEST)

Je voudrais quand même ajouter la définition de l'admissibilité pour écrivains: Écrivains et autres artistes de l'écrit et de l'audiovisuel [modifier] Avoir publié au moins deux livres à compte d'éditeur, Ce qui concerne ces deux livres que je tiens à préciser sont différents l'un de l'autre (Couverture, langue, ajout de photos, ajout de textes, rectifications de textes) Être cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.). Avoir reçu un prix reconnu (prix Pulitzer, prix Nobel, etc.) PS: Les modifications me sembent raisonnables de la part de L'amateur d'aéroplanes. Merci pour votre compréhension à tous Salutations Rexy1956

Deux livres, deux tirtres différents, deux couvertures différentes, deux langues différentes, Un livre avec photos, l'autre sans photos, Faut il avoir un "best seller" pour figurer dans WP? ALLEZ DONC DANS BOOK BUTTLER ET VOUS Y TROUVEREZ LES DEUX ISBN. Rexy1956

 ConserverEntre dans les critères:Deux ISBN, deux livres, un en anglais, l'autre en français, un avec photos et l'autre sans photos, texte rajouté. Juste une question; La chanson "comme d"habitude de Claude François" traduite par tand de pays n'en est qu'une où y a t'il plusieurs versions? Rexy1956 moins de 50 contributions Maloq ^causer

 Supprimer et on rajoute deux ligne dans Sauvetage de Kolwezi pour nous rappeler que les méchants, c'est pas forcément ceux d'en face. Thesupermat 20 juin 2007 à 17:38 (CEST) moins de 50 contrib dans main.