Discussion:Purgatoire

Proposition

Je me propose de retravailler l'article "purgatoire" à partir du classique de Le Goff. Dans un premier temps, on pourrait sans doute déjà reprendre les informations selon une structure chronologique et non en fonction des autorités, car cette présentation est trop "dogmatique" et ne permet pas de comprendre l'enjeu et l'évolution de la notion. Quelqu'un verrait-il un inconvénient à ce que j'entreprenne cette tâche ? Je m'y mettrai lorsque j'en aurai le temps. Si certains veulent vérifier ma méthode de travail, je peux leur indiquer certains de mes articles. A votre service... --Gallé Pol (discuter) 18 mars 2015 à 16:17 (CET)

Bonjour Gallé, je n'ai pas de connaissances particulières sur ce sujet (et ne prévois pas de bosser dessus), mais j'aurai plaisir à relire ton travail. bon courage à toi, et à bientot. --FERNANDES Gilbert (discuter) 19 mars 2015 à 11:58 (CET)

Point de vue discutable

Le § consacré à la "Théologie protestante / évangélique" n'est pas satisfaisant. C'est surtout une critique de la position protestante vue du point de vue catholique, et non une description "neutre" de l'attitude protestante face à cette spécificité catholique qu'est le "purgatoire". Le seul fait que cette notion "n'est pas cité[e] nommément dans la Bible" n'est pas suffisant, car le mot "Trinité" ne l'est pas non plus et pourtant les Protestant reconnaissent cette notion. La discussion sur le livre des Macchabées (écrit inspiré ou non ?) n'est pas fondamental dans ce débat, qui porte davantage sur la "réalité" de la notion de "purgatoire" dans la théologie chrétienne. 81.51.86.145 (d) 5 septembre 2010 à 16:52 (CEST)

Contresens au sujet du refrigerium

L'idée de refrigerium pour les défunts est qu'on prie pour que les défunts parviennent au lieu du "rafraichissement, de la lumière et de la paix".
Cette expression figure explicitement (un peu après la Consécration) dans le "Canon romain" ou "première prière eucharistique" de la Messe catholique, qui date des tout premiers siècles  :
Memento etiam, Domine, fa­mu­lorum, famularumque tua­­rum n… et n…, qui nos præ­ces­serunt cum signo fidei, et dormiunt in somno pacis. Ipsis, Domine, et om­ni­bus in Christo quies­cen­ti­bus, locum refri­ge­rii, lucis et pa­cis, ut indul­geas, depreca­mur. Per eum­dem Christum Dominum nos­trum. Amen.
Traduction officielle : Souvenez-vous aussi, Seigneur, de vos serviteurs et de vos servantes n… et n…, qui nous ont précédés avec le signe de la Foi, et dorment du sommeil de la paix. A eux, Seigneur, et à tous ceux qui reposent dans le Christ, accordez, nous vous en supplions, le lieu du rafraî­chissement, de la lumière et de la paix. Par le même Jésus Christ notre Seigneur. Ainsi soit-il. On demande à Dieu d'accorder ce refrigerium, ce qui suppose que les défunts (pour lesquels on prie) n'y sont pas encore !
On notera au passage l'expression "lieu du...". --Plijno (d) 1 novembre 2010 à 21:48 (CET)

Réflexion faite, je pense qu'il y a une confusion entre deux choses, entre deux attentes :

- le lieu où les âmes attendent la résurrection, qui aura lieu à la fin du monde, lors du Jugement dernier ; c'est cela le lieu de raffraichissement (c'est déjà le Ciel);

- le purgatoire, lieu de souffrances purificatrices (souffrances, parce que ce qu'il y a de mauvais dans l'âme est arraché de celle-ci).

L'historien Le Goff n'a pas dû comprendre cette distinction. --Plijno (d) 2 novembre 2010 à 12:19 (CET)

Merci beaucoup ! J'ai hesité à faire deux articles distincts... j'ai decouvert le Refrigerium avec les epitaphes romaines, (voir Wikisource, j'y au mis les textes correspondants aux dictionnaires des antiquités chrétiennes) l'article anglais ne l mentionne que le Banquet Funeraire. Le Goff est un historien du Moyen Age et du purgatoire proprement diy

--92.102.152.153 (d) 4 novembre 2010 à 04:35 (CET)

suppression de blocs

Je ne comprend pas les suppressions faites le 7 décembre 2013 à 20:49‎ 92.102.152.153. Si l'auteur peut s'en expliquer. Cdt,--FERNANDES Gilbert (discuter) 9 décembre 2013 à 08:24 (CET)

… visiblement, 92.102.152.153 est atteint de suppressionite aiguë, sans justification ni discussion, la pire qui soit. Suppressions sans explications de références, de corps de texte faites à son gré suivant l'humeur du moment : c'est cette manière de faire qui décourage tout contributeur de bonne foi et qui le fait fuir. — Hautbois ^[canqueter] 9 décembre 2013 à 11:02 (CET) (… j'ai demandé son blocage)

Blocs

eh bien remettez les blocs je ne sais plus ce que j'ai dû enlever, c'est effectivement décourageant mais je trouve assez nul mon article et je demande à des contributeurs plus calés s'ils peuvent le compléter....à l'aide du livre de Jacques Le Goff par exemple --92.102.152.153 (discuter) 29 juin 2014 à 00:45 (CEST)

Situation de l'article

Voir la version du 3 fév 2010. Cdt.Manacore (discuter) 29 juin 2014 à 15:07 (CEST)

L'ancienne version pourrait être bien meilleure que la nouvelle...Il faudrait que quelqu'un fasse un bon et nouvel article à partir de celle-ci ou sinon la remettre version du 3 fév 2010. --92.102.152.153 (discuter) 14 août 2014 à 19:21 (CEST)

Non finalement je préférai la mienne parce que deux choses ont été occultées, les premiers chrétiens et le réfrigerium ( plus d'image paleochrétienne ) et ensuite, le folkore populaire qui était à compléter (importance du Purgatoire de St Patrick ) mais enfin... Il faudrait un contributeur très calé et expérimenté Version archivée.

Ecriture

"quelques passages de l'Écriture suggéreraient l'existence d'un feu purificateur"

Affirmation non sourcée. Quels passages ? D'ailleurs, le verbe "suggérer" laisserait entendre ces passages ont été interprétés après coup pour justifier une doctrine qui n'est pas clairement biblique ?

109.221.210.186 (discuter) 31 mai 2015 à 08:47 (CEST)

Saints dévots du purgatoire

Bonjour, j'ai créé cette section mais supprimez-la car elles ne fonctionnent pas. Mais ce sont des pages catholiques. La liste est neutre, dit "selon la tradition catholique" et il y a les références des pages catholiques. Certains sont très compétents comme AciPrensa d'autres proviennent d'autres sites Web catholiques et de références bibliographiques. Je voudrais que plusieurs utilisateurs enregistrés donnent leur avis et si possible améliorent les références si elles sont incorrectes. Je pense que Saints dévots du purgatoire est un fait qui ne devrait pas être perdu.--95.22.145.110 (discuter) 24 avril 2018 à 23:42 (CEST)

Cette liste est en infraction avec WP:TI et WP:NPOV. TI : il est extrêmement arbitraire de choisir ces personnages plutôt que d'autres. Selon quelles sources ? POV : l'auteur du livre, MARIA VALLEJO-NAGERA, n'est pas une universitaire mais une militante catholique. Où sont ses qualifications ? L'article n'était déjà pas dans un état brillant, malgré nos efforts pour limiter les dégâts. Merci de l'avoir abîmé un peu plus. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:00 (CEST)

María Vallejo-Nágera a documenté les saints qui défendaient ou avaient des visions du Purgatoire indépendamment de leurs croyances religieuses. La liste des Saints dévots du purgatoire dit selon la tradition catholique. Et j'ai mis un livre par un auteur qui soutient cela. María Vallejo-Nágera est diplômée en pédagogie de l'Université Complutense de Madrid, romancière. En 2000, il était cinquième parmi les quatre cents romans présentés en 1999 au prix Planeta, etc: María Vallejo-Nágera. Biographie.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:08 (CEST)

Cette dame n'est absolument pas une théologienne. Cette source n'est pas valable. On s'en serait d'ailleurs douté à la simple lecture de cette liste. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:10 (CEST)

Eh bien ... cela devra être décidé par plusieurs autres inscrits.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:13 (CEST)

Exactement. Et je répète ma question : votre intervention est-elle liée à l'appel missionnaire sur Aleteia ? Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:15 (CEST)

Je ne sais pas qui est ce missionnaire. Je pense que vous avez clairement des tendances anti-catholiques.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:17 (CEST)

Merci de retirer immédiatement cette attaque personnelle. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:22 (CEST)

Je ne t'ai pas attaqué.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 01:26 (CEST)

Oh, que si ! Je pense que vous avez clairement des tendances anti-catholiques est une mise en cause de mon honnêteté intellectuelle et de ma neutralité. Veuillez retirer ce propos. Manacore (discuter) 25 avril 2018 à 01:44 (CEST)

Je ne voulais pas offenser.--95.22.145.110 (discuter) 25 avril 2018 à 02:02 (CEST)

La source me parait insuffisante, elle n'émane pas d'une autorité reconnue en la matière et se présente elle-même comme n'étant destinée qu'à l'édification des catholiques. Je ne suis pourtant pas convaincu qu'il soit nécessaire de chercher meilleure source parce que la pertinence de la liste me semble douteuse. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 25 avril 2018 à 12:28 (CEST)

Il s'agit d'une romancière, elle ne fait donc pas autorité. Sur un sujet aussi sensible, les sources doivent être très fiables. Pour info, son grand-père a sa page sur Wikipédia : Antonio Vallejo Nágera... -- Guil2027 (discuter) 25 avril 2018 à 13:30 (CEST)

Bonjour, 95.22.145.110, vous écrivez "j'ai créé cette section mais supprimez-la car elles ne fonctionnent pas." Si j'ai bien compris, vous voulez donc qu'on supprime la liste? Je le fais d'ici quelques jours si vous ne dites rien.--Dil (discuter) 26 avril 2018 à 00:40 (CEST)

Je me suis trompé. Un utilisateur enregistré l'enlève.--87.223.145.222 (discuter) 26 avril 2018 à 10:37 (CEST)

Qui est l'utilisateur enregistré qui doit enlever la liste? Dil qui attend toujours

Pic nic douille … ben v'là, c'est toi. -- Jean-Rémi l. (discuter) 29 avril 2018 à 11:16 (CEST)

Sérieux, fiabilité et neutralité des sources de cet article sont à discuter

Bonjour à tout le monde. Je suis assez perplexe quand j'examine les sources de cet article. J'aime beaucoup les travaux de Jacques Le Goff, mais à part lui, peu d'auteurs cités dans les sources peuvent être considérés comme des références scientifiques acceptables. Ces références doivent être neutres et objectives sur un sujet aussi sensible que la religion. En particulier, il ne peut y avoir de source inspirée par un état émotionnel de foi et de croyance, qui plus est non confirmée par un parcours scientifique solide. --Dil (discuter) 25 avril 2018 à 15:55 (CEST)

Je continue ma lecture, et je vous promets, chers collègues wikipédiens, que ça ne va pas être facile de démêler cet écheveau de fibres mélangées, où des rêves de croyants célèbres et historiques sont pris comme sources à côté des visions très respectables certes qu'ont vécu les auteurs cités, ET de vrais travaux scientifiques et anthropologiques sur la question du purgatoire. Certes, ils sont un témoignage historique, mais tout est mélangé, je me demande même si ce n'est pas à dessein pour faire passer un message de conviction. N'aurait-on pas intérêt, peut-être, à tout mettre à plat, et recommencer l'article dans un esprit plus neutre?--Dil (discuter) 25 avril 2018 à 16:08 (CEST)

Ajouter les sources bibliques et Hagiographiques : Je propose d'ajouter ceci :

Histoire' Textes bibliques

Bien que le mot de « purgatoire » soit absent de la Bible, quelques passages de l'Écriture parlent de la possibilité d'une purification du péché intervenant après la mort corporelle et l'existence d'un temps d'expiation entre la mort et le pardon des péchés.

Ceci est précisé dès l'Ancien Testament.

Le Livre des Maccabées, qui n'a pas été retenu par Luther dans le canon biblique de 1534[Note 1], mais qui est officiellement intégré au canon catholique (donc aussi orthodoxe) dès le IV° s (confirmation lors du concile de Trente), parle d'un sacrifice accompli en faveur de défunts, ce qui laisse entendre l'existence d'un lieu de purification distinct de l'enfer et du paradis : « 2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché[1]. ».

C'est Paul de Tarse qui fait allusion à un « feu », interprété parfois comme le purgatoire, dans la Première épitre aux Corinthiens : "1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu".

Ce texte du riche et de Lazare, habituellement pris comme une description de l'enfer, en désigné comme parlant du purgatoire par me pape Benoît XVI dans son encyclique Spe salvi 44-45 (2007) : "Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture".

Commentaire du pape Benoît XVI : "45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE."

On peut citer aussi 1 Pierre 3,19 à 20 à propos du salut des gens morts durant le déluge et qui avaient refusé de croire. Les Pères de l'Eglise les croyaient damnés pour l'éternité. Manifestement, ils étaient dans une "prison provisoire" que Jésus a ouverte le vendredi saint : "1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit".

Dans l'hagiographie Le purgatoire est raconté pour la première fois en 203, dans les actes du martyre de sainte Félicitée et de sainte Perpétue dans le cirque de Carthage. Par la suite, Saint Augustin y fit plusieurs fois référence, et il discuta du songe qui montre le salut du jeune frère de Perpétue, Dinocrate. Quelques jours avant d'être livrée aux lions, la jeune Perpétue voit en rêve son jeune frère de 8 ans, décédé récemment d'un cancer, et qui se tient dans un lieu sombre. Il essaye de boire dans une vasque d'eau mais elle est située trop haut. Perpétue se tourne alors vers le Seigneur par la prière et lui demande de délivrer son frère puisqu'elle va donner sa vie pour lui. Le lendemain, elle le revoit en rêve. Il a accès à l'eau et se trouve dans un lieu lumineux.

Arnaud Dumouch, théologie catholique

Bonjour Arnaud,

Sur Wikipédia on risque de ne prendre que ce qui est sourcé et sourcé avec des sources secondaires (cf WP:CVS et WP:SPS). Votre autorité et qui vous êtes ne compte pas vraiment, mais vos ouvrages, lorsqu'ils sont reconnus peuvent compter comme source (mais si vous voulez vous même les faire compter, il y a les règles sur les conflits d'intérêts, cf WP:CONFLIT).

Je me suis d'ailleurs permis d'ajouter dans la liste d'ouvrages l'un des votres, mais on ne pourrait pas nécessairement prendre tout ce qui vient de vous avec autant d'importance pour l'article (je dis bien pour l'article, l'élaboration d'articles et la présentation d'idées ou de "vérités" théologiques étant deux choses différentes).

Je ne sais pas si c'est un critère, mais votre livre que j'ai cité a eu au moins un appui notoire extérieur (imprimatur), et je crois comprendre qu'il existe d'autres indices prouvant sa notoriété.

Je me suis un tout petit peu intéressé à votre contenu extérieur au livre (surtout vos vidéos youtube), mais les vidéos youtube en général ne sont généralement pas des ressources exploitables pour l'encyclopédie.

Pour les ajouts que vous suggérez, je pense qu'il faut les découper en plusieurs, et pour chaque fait avoir une approche neutre au sens encyclopédique et dire selon tel auteur (Saint Augustin, Benoit XVI, etc) telle chose avec une ref sourçant (WP:CVS) le fait à un ouvrage. La Bible (quel que soit le canon choisi) ne devrait pas sourcer directement quoique ce soit (source primaire), mais il est tout à fait possible de citer la Bible et son interprétation au travers d'une source secondaire.

Je vous conseille aussi d'envisager, si vous n'êtes pas initié au fonctionnement wikipédien, d'envisager une découverte de l'encyclopédie sur des sujets divers en parcourant les pages d'aides et les pages d'explication des principes telles qu'on peut les découvrir directement et indirectement via les messages de bienvenue déposés sur la page des nouveux comptes.

Bien cordialement,

VladimirDimitri (discuter) 18 janvier 2022 à 17:03 (CET)

Je ne mets rien de moi.

J'augmente les textes bibliques, avec référence au pape Benoît XVI (Spe Salvi pour l'histoire du riche et de Lazare). J'ajoute aussi Un peu d'hagiographie (Sainte Perpétue).

Si l'amélioration des apports scripturaires dans la partie catholique n'agrée pas Wikipedia, c'est que Wikipédia est peu utile.

Je propose donc ceci

== Histoire ==

=== Textes bibliques ===

Bien que le mot de « purgatoire » soit absent de la Bible, quelques passages de l'Écriture suggéreraient l'existence d'un feu purificateur intervenant après la mort corporelle et l'existence d'un temps d'expiation entre la mort et le pardon des péchés.

Le Livre des Maccabées, qui n'a pas été retenu par Luther dans le canon biblique de 1534, mais qui est officiellement intégré au canon catholique lors du concile de Trente, parle d'un sacrifice accompli en faveur de défunts, ce qui laisse entendre l'existence d'un lieu de purification distinct de l'enfer et du paradis : « Puis, ayant fait une collecte d'environ 2 000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché. »

C'est Paul de Tarse qui fait allusion le premier à un « feu », interprété parfois comme le purgatoire, dans la Première épitre aux Corinthiens.

"1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu".

Ce texte du riche et de Lazare, habituellement pris par les Pères de l'Eglise comme une description de l'enfer, en désigné comme parlant du purgatoire par le pape Benoît XVI dans son encyclique Spe salvi 44-45 (2007) : "Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture".

Commentaire du pape Benoît XVI : "Spe Salvi 45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE."

On peut citer aussi 1 Pierre 3,19 à 20 à propos du salut des gens morts durant le déluge et qui avaient refusé de croire. Les Pères de l'Eglise les croyaient damnés pour l'éternité. Manifestement, ils étaient dans une "prison provisoire" que Jésus a ouverte le vendredi saint : "1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit".

=== Dans l'hagiographie ===

Le purgatoire est raconté pour la première fois en 203, dans les actes du martyre de sainte Félicitée et de sainte Perpétue dans le cirque de Carthage. Par la suite, Saint Augustin y fit plusieurs fois référence, et il discuta du songe qui montre le salut du jeune frère de Perpétue, Dinocrate. Quelques jours avant d'être livrée aux lions, la jeune Perpétue voit en rêve son jeune frère de 8 ans, décédé récemment d'un cancer, et qui se tient dans un lieu sombre. Il essaye de boire dans une vasque d'eau mais elle est située trop haut. Perpétue se tourne alors vers le Seigneur par la prière et lui demande de délivrer son frère puisqu'elle va donner sa vie pour lui. Le lendemain, elle le revoit en rêve. Il a accès à l'eau et se trouve dans un lieu lumineux. Leschatologie (discuter) 18 janvier 2022 à 20:07 (CET)

Autre chose : Dans la partie SCRIPTURAIRE, on met des textes SCRIPTURAIRES qui parlent d'une purification après la mort. Les testes parlent par eux mêmes où n'ont pas à figurer dans un article.

Si vous voulez des auteurs du style "saint Augustin", il vous faudra créer une partie "Patristique". Leschatologie (discuter) 18 janvier 2022 à 20:32 (CET)

Bon, vous avez de nouveau tout supprimer.

Bye. Je n'ai pas de temps à perdre.

Je mets les textes complets (par exemple 2 Mac 12). C'est une amélioration. A chacun de se faire une opinion. Avant, il n'y avait qu'un extrait de ce texte fondateur.

De même, là où une nouveauté catholique apparaît avec Benoît XVI et Spe Salvi 45 (le texte du riche parle du purgatoire), je mets l'explication de Benoît XVI.

Vous vous contentez de tout supprimer. Ca ne va certainement pas faire avancer l'article.

De plus, comme je n'ai pas l'intention de passer des heures à me battre avec vous, je vais vite vous laisser avec vos gris ciseaux.

Leschatologie (discuter) 18 janvier 2022 à 22:15 (CET)

Aspects "mettre le texte complet de 2 Mac 12 et les apports de Benoît XVI"

Bonjour,

Pour essayer de synthétiser une discussion plus longue. Concernant la prise de décision sur « mettre le texte complet de 2 Mac 12 et les apports de Benoît XVI ».

Pour ma part je n'ai pas d'objection à citer Benoit XVI dès lors qu'on peut lui attribuer des citations courtes qui concernent le propos, idem pour citer des versets du 2nd livre des Maccabés si les citations sont courtes, cités par une source secondaire notoire pour toute interprétation, et présentés de façon honnête. D'autres avis ?

VladimirDimitri (discuter) 18 janvier 2022 à 22:42 (CET) - MAJ VladimirDimitri (discuter) 19 janvier 2022 à 06:35 (CET)

Merci mon Prince. Votre avis est hautement productif. Quelle joie de vous voir dire, à propos de la partie catholique de cet article: "Pour ma part je n'ai pas d'objection à citer Benoit XVI dès lors qu'on peut lui attribuer des citations courtes qui concernent le propos".

Je vais vous dire mon avis : tout cela est une perte de temps. Leschatologie (discuter) 19 janvier 2022 à 09:39 (CET)