Discussion:Promiscuité sexuelle/LSV 18835

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Chaud et prude à la fois

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

« Couple d'amoureux debout » (v. 1919), lithographie d'Otto Mueller (1874-1930).

• La moyenne individuelle du nombre de partenaires sexuels de l'autre sexe (gravure), qui arithmétiquement devrait être très proche pour les hommes et les femmes, est systématiquement plus élevée dans les déclarations des premiers.

Proposant : Raresvent (discuter) 10 juin 2020 à 15:47 (CEST)

Discussion :
Proposition originale : Le nombre de partenaires sexuels chez les hétérosexuels devrait être égal pour les deux sexes mais est systématiquement majoré par les hommes et minoré par les femmes.
Si quelqu'un trouve une formulation plus claire et frappante, je suis preneur. Raresvent (discuter) 10 juin 2020 à 15:47 (CEST)

•  Le nombre de partenaires sexuels chez les hétérosexuels devrait être égal pour les deux sexes mais est systématiquement majoré par les hommes et minoré par les femmes.--Raresvent (discuter) 10 juin 2020 à 16:33 (CEST)
• Le concept est mal défini, aucune précision n'étant donnée dans l'article sur la période pendant laquelle on mesure ce nombre de partenaires sexuels. Michelet-密是力 (discuter) 10 juin 2020 à 16:55 (CEST)

  Déjà si les articles « de référence » confondent moyenne et médiane, le raisonnement ne peut qu'être foireux. Michelet-密是力 (discuter) 10 juin 2020 à 17:00 (CEST)

• D'accord pour la seconde formulation de Raresvent. L'explication donnée initialement est bien trop alambiquée, et ne résiste pas au rasoir d'Ockham : l'explication la plus simple est que les hommes ont meilleure mémoire. — Ariel (discuter) 10 juin 2020 à 17:18 (CEST)

  J'ai bien ri. Merci Ariel Provost . J'ai modifié du coup. --Raresvent (discuter) 10 juin 2020 à 19:32 (CEST)

• Tout cela est bien subjectif... --JPC ^{des questions ?} 10 juin 2020 à 22:56 (CEST)

  Je ne comprends pas votre remarque  JPC38 :. Qu'est-ce qui est subjectif ? --Raresvent (discuter) 11 juin 2020 à 08:22 (CEST)

  Disons qu'il s'agit d'une opinion, d'un point de vue. Rien de bien certain...--JPC ^{des questions ?} 11 juin 2020 à 08:28 (CEST)

  Et bien c'est inexact puisqu'il s'agit de recherches statistiques sur des grands nombres de sujets. Ces recherches trouvent systématiquement un nombre plus élevés pour les hommes que pour les femmes alors que, c'est mathématique, ce nombre devrait être le même.--Raresvent (discuter) 11 juin 2020 à 10:43 (CEST)

• (LSV?fond) Je ne comprends pas le « c'est mathématique, ce nombre devrait être le même ». Ça me parait vrai seulement si on présuppose un comportement symétrique des individus des deux sexes, c'est-à-dire justement ce à quoi on devrait arriver. Autrement dit, on est en pleine tautologie. Pour faire simple, prenons un modèle « wahhabite », disons : trois femmes par homme, un seul homme pour chaque femme. Mathématiquement, le nombre n'est pas le même. Ou le modèle « bourgeois classique » : pour Monsieur, il y a Madame, sa maîtresse et les putes ; pour Madame, il y a Monsieur, parfois un amant. Évidemment, les professionnelles font remonter la performance moyenne de leur sexe, mais je ne vois pas de raison mathématique d'aboutir pile au même nombre. --Fanfwah (discuter) 11 juin 2020 à 18:52 (CEST)

  Il faut bien sûr sommer, Fanfwah : l'anecdote n'est vraie qu'à l'échelle de la population générale. Pour toute bête à deux dos, le compteur est augmenté d'une unité pour ces messieurs et d'une unité pour ces dames. Dans le modèle wahhabite : 3 = 1 + 1 + 1. Et dans le modèle bourgeois : 1 (Madame [par Monsieur]) + 1 (la maîtresse) + n (les putes) + 1 (Madame [par l'amant]) = 1 (Monsieur [par Madame]) + 1 (Monsieur [par la maîtresse]) + 1 (Monsieur [par la première pute]) + 1 (Monsieur [par la deuxième pute]) + … + 1 (Monsieur [par la nième pute]) + 1 (l'amant). --Haudprocul (discuter) 12 juin 2020 à 02:00 (CEST)

  Honte sur moi, évidemment, le nombre total de couples « uniques » est le même, de quelque côté qu'on se place, et donc la moyenne par sexe devrait aussi être la même, au sex-ratio près (et comme il devrait faire pencher la balance en sens inverse de ce qui est relevé, il n'explique rien). Dans le modèle wahhabite, j'avais oublié qu'à côté des grands frères qui assèchent le marché matrimonial jusqu'aux limites de la nubilité, il y a forcément des petits frères qui, en attendant que leurs aînés lâchent le morceau, doivent se serrer la ceinture (ou recourir à des solutions extra-wahhabites), et qui pendant ce temps-là plombent la moyenne de leur sexe. Et dans le modèle bourgeois, au contraire exact de ce que je disais, les performances des professionnelles devraient, mathématiquement, compenser pile-poil les résultats plus ternes des régulières.

  Évidemment, et comme le mentionne l'article, l'égalité des moyennes ne se retrouve pas forcément au niveau des médianes. On peut facilement imaginer un modèle, dérivé par exemple du modèle bourgeois, où à côté d'un sexe aux pratiques massifiées et relativement homogènes, l'autre ferait l'objet d'une spécialisation interne plus poussée, qui entretiendrait en son sein une minorité sexuellement plus mobilisée. Dans cette configuration, la médiane du second sexe, ou la moyenne de sa majorité, écrêtées des prouesses de cette minorité, seraient nécessairement inférieures à celle du premier.

  Dans de telles conditions, la représentativité de l'échantillon devient cruciale : il est très possible que la minorité sexuellement plus active soit, en même temps, socialement marginalisée et de ce fait sous-représentée dans les études. Il se peut aussi que le premier sexe ait plus facilement recours à des partenaires d'origine extérieure à la communauté considérée, ressources importées à cette fin ou sexuellement consommées in situ : là encore, et notamment dans le dernier cas, il est probable que ces relations fassent l'objet d'une comptabilisation dissymétrique, en défaveur des résultats du second sexe (la « fille de l'Est » risque probablement moins d'être intégrée à l'étude que son client « national », sans parler de la « petite Thaïe » du dernier tour). Bref, il n'est pas très difficile d'imaginer des raisons objectives aux différences relevées, sans faire intervenir la subjectivité des acteurs.

  Il est probable qu'en réalité, l'incidence de ces facteurs soit statistiquement négligeable, ou ait été prise en compte. Mais j'aimerais bien en être sûr. Ce n'est pas que je conteste les explications données. Au contraire, elles me paraissent frappées au coin du bon sens. Comme le chantait Tryo : « Un homme qui aime les femmes, on appelle ça un Don Juan. Une femme qui aime les hommes, on appelle ça comment ? » Rien de très nouveau sous le soleil, donc. Ça ne veut pas dire que la proposition n'a pas d'intérêt. Ça veut dire qu'elle fait partie de cette catégorie de LSV dont l'intérêt est de donner un contenu aussi précis et solide que possible à une intuition juste.

  --Fanfwah (discuter) 12 juin 2020 à 18:24 (CEST)

   Fanfwah : L'article de slate détaille les différentes hypothèses que vous évoquez : [1].--Raresvent (discuter) 15 juin 2020 à 09:28 (CEST)

• Après il n'y a pas le même nombre hommes et de femmes. En France, parmi les personnes majeures, il y a à peu près 98 hommes pour 100 femmes. Ensuite, les derniers estimations par sondage donnent grosso modo 90% de la population masculine exclusivement hétérosexuelle contre 95% de la population féminine ce qui accentue l'écart. Dans le monde, la proportion hommes/femmes est inverse qu'en France, c'est plutôt 102 hommes pour 100 femmes, par contre, pas d'idées sur la proportion uniquement hétérosexuelle. Mais tout ça pour dire que le nombre de personnes de la population masculine hétérosexuelle n'est pas forcément au même niveau que celui de la population féminine hétérosexuelle. GabrieL (discuter) 17 juin 2020 à 00:44 (CEST)

   GabrieL : Oui certes, tous ces arguments sont connus, 2 % d'écart x 10 % d'homos ca n'explique pas pourquoi les hommes annoncent grosso modo 2 fois plus de partenaires que les femmes... Comme expliqué dans les sources, la seule explication trouvée est que les hommes exagère dans un sens et les femmes dans l'autre.--Raresvent (discuter) 17 juin 2020 à 13:48 (CEST)

  Je ne nie pas l'amplification exceptionnelle de l'écart, je tique sur le "devrait être égal", les chiffres devraient effectivement être très proches mais pas identiques. GabrieL (discuter) 17 juin 2020 à 14:29 (CEST)

  J'ai pondéré l'anecdote. Merci GabrieL --Raresvent (discuter) 17 juin 2020 à 14:59 (CEST)

• Je me suis toujours demandé d'où venait cet écart, alors qu'à population égale (et on n'en n'est pas loin, à quelques epsilon près), on devrait avoir le même chiffre si on raisonne sur la moyenne (ce n'est plus vrai si on raisonne sur la médiane). --Pa2chant.bis (discuter) 17 juin 2020 à 14:40 (CEST)
• Raresvent, merci pour le lien. Effectivement, mes hypothèses, et d'autres, sont bien prises en compte. Mais justement, cette prise en compte ne permet pas de conclure que l'explication de l'écart tient entièrement à une exagération de la réalité par les hommes et à une atténuation par les femmes, pour répondre à une norme genrée. Ce n'est que l'une des trois hypothèses, et « la moins étonnante », note aussi l'article. En partant d'une différence brute de 14 partenaires pour les hommes à 7 pour les femmes (j'arrondis), l'étude réduit la différence à 5 partenaires en corrigeant les problèmes d'échantillon (ceux que j'évoquais), à 3 en tenant compte des différences dans le mode de comptage (les hommes compteraient plus « à la louche » que les femmes) et à 2,5 en corrigeant des majorations/minorations pour correspondre aux clichés de genre, lesquelles entreraient donc pour un demi-partenaire dans l'explication « démontrée » (mais il reste une différence de 2,5 sans explication). Encore une fois, le phénomène n'est guère douteux (l'article mentionne une autre étude centrée dessus), mais est peut-être moins surprenant en lui-même que l'écart qu'il contribue à expliquer. Autrement dit, je suggère de poser le problème sans indiquer de solution  [...] mais est systématiquement plus élevé dans les déclarations des hommes que dans celles des femmes.
  Une autre observation pourrait être faite sur l'expression « chez les hétérosexuels », à laquelle on peut reprocher de réduire les personnes en question à un trait particulier (comme quand on dit « les autistes », « les gros », « les handicapés »... ). Et je ne compte pas ceux qui vous diraient que concrètement il n'y a que des relations hétérosexuelles, ou homosexuelles. Peut-être  [...] dans la population hétérosexuelle [...] ? --Fanfwah (discuter) 17 juin 2020 à 21:03 (CEST)
• On arrête, l'article de Wikipédia est faux. La source dit texto « The median number of lifetime female sexual partners for men was seven; the median number of male partners for women was four. » Elle parle bien de la médiane, c'est-à-dire le nombre atteint par 50% de la population, et pas de la moyenne. Arrêtez de fantasmer sur une erreur de traduction, et corrigez l'article de son doux délire (pardon, de son TI). Michelet-密是力 (discuter) 18 juin 2020 à 15:29 (CEST)

   Micheletb : les autres sources parlent bien de nombre moyen. Exemple [2].--Raresvent (discuter) 19 juin 2020 à 07:57 (CEST)

  Elles font la même erreur que l'article de Wikipédia : confusion entre median et mean (et franchement, utiliser Slate comme source... pourquoi pas Libé... ). Que dit exactement la source primaire dont ces machins font soi-disant le compte-rendu ? Michelet-密是力 (discuter) 19 juin 2020 à 08:31 (CEST)

   Micheletb : l'étude principale sur laquelle s’appuie l'article de Slate est celle-ci [3] et il est bien question de mean number et non pas de median number.--Raresvent (discuter) 23 juin 2020 à 11:18 (CEST)

  Reading ... Michelet-密是力 (discuter) 23 juin 2020 à 18:01 (CEST)

  Read. Effectivement l'article parle bien de nombre moyen (et discute des biais correspondants) (le biais le plus évident me semble être celui de "sex workers" dans la mesure où les études n'englobent guère de péripatéticiennes mais plein de clients). Ceci étant, ma critique de l'article de Wikipédia reste entière : il y a une confusion fréquente entre moyenne et médiane, et toutes les sources utilisées doivent être vérifiées pour nettoyer l'article avant présentation en première page. Michelet-密是力 (discuter) 23 juin 2020 à 18:08 (CEST)

• Dans la rédaction de l'article, je suis surtout gêné par les formulations du genre « les hommes hétérosexuels affirment avoir eu un nombre médian [ou moyen, peu importe ici] de x partenaires ... », comme s'ils avaient répondu à la question « quel est votre nombre médian de partenaires ? », question évidemment absurde. Mais cela ne me semble pas de nature à invalider l'anecdote. Pour reprendre mes remarques précédentes, je suggère une formulation du genre :
  •  La moyenne individuelle du nombre de partenaires sexuels de l'autre sexe, qui arithmétiquement devrait être très proche pour les hommes et les femmes, est systématiquement plus élevée dans les déclarations des premiers. --Fanfwah (discuter) 26 juin 2020 à 16:49 (CEST)
    • Merci Fanfwah --Raresvent (discuter) 29 juin 2020 à 07:47 (CEST)

      Je t'en prie ! Et comme au total ça en dit moins que toutes les versions précédentes, je ne pense pas qu'il y ait d'objections, sauf peut-être pour manque d'intérêt ? Attendons encore jusqu'à demain matin... --Fanfwah (discuter) 29 juin 2020 à 17:18 (CEST)

      J'ai ajouté une illustration : + 1 jour pour laisser s'exprimer d'éventuelles objections ? --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 08:33 (CEST)

  C'est OK pour moi.--Raresvent (discuter) 1 juillet 2020 à 08:00 (CEST)

  L'article a été superficiellement modifié mais le fond reste incohérent. Dans la définition du sujet on ne sait même pas si on parle de moyenne ou de médianne, ce n'est même pas un problème discuté dans l'article... pour moi c'est un niveau zéro voire négatif dans l'espace encyclopédique. Michelet-密是力 (discuter) 1 juillet 2020 à 18:28 (CEST)

  Ouais mais ya pas de consensus sur des critères de Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#Qualité de l'article.

  Mais bon, tendance contraire → avis à prendre en compte, attendre encore un peu pour voir si ça fait boule de neige ou pchit ! --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2020 à 20:38 (CEST)

  J'ai fait un passage sur le texte de l'article pour renforcer sa cohérence et marginalement le compléter à partir des sources déjà citées : il reste cette curiosité que la première étude présentée parle de médiane, mais la notion de promiscuité sexuelle n'est pas liée à l'emploi de telle ou telle grandeur statistique et le déséquilibre constaté, de l'ordre du simple au double, est le même dans tous les cas ; son caractère surprenant est clairement relié à l'utilisation de moyennes ; accessoirement, l'explication par le souci de conformité à des clichés de genre n'est plus la seule évoquée. Ça pourrait être mieux, ne serait-ce que dans les sources employées il y a plein d'éléments qui pourraient encore être développés et je ne parle pas de la suite de l'article, mais je pense qu'en l'état il y en a largement assez pour que le lecteur ne soit pas « déçu du voyage ». --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2020 à 08:27 (CEST)

• Donc on est sur un article qui nous dit, « le saviez vous? un concept sans définition acceptée donne des résultats incohérents et ininterprétables (et d'ailleurs, sans interprétation) » désolé, vous vous ridiculiserez sans moi. Michelet-密是力 (discuter) 3 juillet 2020 à 22:29 (CEST)

  Il y a un avis qui continue de clignoter entre violet et rouge, mais l'équilibre ne change pas → je valide. --Fanfwah (discuter) 4 juillet 2020 à 00:22 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 juillet 2020 à 01:02 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-06-10 15:47:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 juillet 2020 à 01:02 (CEST)