Discussion:Plombier polonais

Électricien Hongrois?

Le plombien polonais, et pourquoi pas l'électricien hongrois, je me rappele encore les commentaires oiseux sur les Espagnols, les bonnes Portuguaises ("Conchita"), les Italiens("macaroni") alors qu'aujourd'hui, ces hommes et ces femmes ont un niveau de vie ou si vous parlez économie, un pouvoir d'achat équivalent au nôtre, j'espère qu'après quelques années, les Tchèques, les pays baltes, les Slovènes eux aussi auront progressés, et pourquoi pas après demain les Turcs; certes, ils ont encore beaucoup de progrès à faire, mais ils sont sur la voie, les échanges, depuis la plus haute Antiquité ont toujours été source d'enrichissement mutuel, tant sur le plan économique, mais aussi de la circulation des idées, (je parle bien d'échanges équitables et non pas de pillage tel que l'on pratiquait et que l'on pratique encore envers l'Afrique), nous devons les accueillir dans une Europe élargie, une monnaie commune, jouer sur la peur de l'Autre, je trouve cela inacceptable de la part d'élu politique.
GEF

On n’est pas des élus politiques, on est une encyclopédie. archeos

Origine du hoax

Le hoax du plombier polonais a bien été inventé par un propagandiste du non, vicomte de surcroit. http://www.liberation.fr/page.php?Article=303261 --Pgreenfinch 1 jul 2005 à 19:25 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c'est un hoax :

1. il y a bien des exemples de dumping social avec des travailleurs issus d'autres pays de l'UE, peu importe leur profession ou leur nationalité, plombier polonais n'est qu'une appellation générique ; seuls quelques personnes complètement déconnectées ont pu croire qu'une invasion de plombiers polonais inquiétait les Français ;
2. la source choisie est particulièrement mal venue, étant donnée l'attitude du journal pendant la campagne. archeos

Je ne lis pas ce journal, qui apparemment vous défrise (serait-ce parce qu'il n'a pas joué le jeu suicidaire du non?). Mais l'article, trouvé par le biais de google, a l'avantage, d'abord de fixer l'origine du tir, la ballistique, c'est important, et accessoirement de montrer l'attitude (génériquement?) xénophobe du "plaisantin", attitude, pour reprendre votre terme, qui ne semble pas vous déranger. Mais vous êtes libre d'équilibrer par d'autres réferences plus ...bienveillantes. --Pgreenfinch 1 jul 2005 à 20:40 (CEST)

il est clairement entendu que Philippe de Villiers est conservateur et xénophobe ; ce n'est cependant pas une preuve de xénophobie que de ne pas accepter que des travailleurs viennent en France travailler à 40 % du SMIC : on a le droit de craindre pour sa propre subsistance, pour sa famille ; on peut également être révolté que certains se servent des pauvres de certains pays pour en précariser d'autres. Qui accepterait en France de travailler deux fois plus pour deux fois moins de salaire ? Dans le plombier polonais, je crois que c'est plus cet aspect qui est à privilégier que le racisme ou la bêtise des électeurs français.

Ce que je reproche à Libération, c'est ce que ce journal reproche à Laurent Fabius : alors qu'un référendum interne avait donné 60 % de journalistes favorables au non, la rédaction a interdit tout article favorable au non... Alors croire qu'ils sont capables de faire une présentation objective de cette image, ne me le demandez pas. Certes, l'historique est là : mais si elle a eu tant de succès, ce n'est pas pour les raisons énoncées dans l'article de Libé (que je lis parfois), mais plutôt pour les raisons contemporaines (et non anachroniques) que j'avais ajoutées au notre, c'est à dire tout le climat social.archeos 1 jul 2005 à 21:17 (CEST)

D'ailleurs la principale réponse des partisans du oui à cette image a été l'ignorer, ou d'affirmer que ce n'était qu'affabulation, attitude que vous semblez soutenir.

Oh, ils l'ont utilisé autrement, ce fut bolkenstein la tête de ...turc. Mais surtout, il n'y avait aucun rapport avec la constitution, ou peut être un petit rapport, puisque la constitution était très restrictive sur cet aspect, en interdisant de payer en dessous du règles salariales du pays employeur. --Pgreenfinch 1 jul 2005 à 21:34 (CEST)

le rapport, c'est surement que ce n'était que la 3e fois en trente ans que l'on posait une question sur l'avenir de l'Europe ; et cette règle existe déjà en droit français, ce qui n'empêche pas qu'elle soit tournée.

Et peut importe qui pose les questions, ce qui compte ce sont les réponses : il arrive que celle de l'immigration, posée depuis vingt ans par le FN, avec les réponses que l'on sait, soit aussi posée par un ancien président de SOS racisme, Malek Boutih. Malgré les solutions toutes différentes proposées, ce qui enfin redonnerait un peu d'allant au PS, celui-ci préfère se voiler la face et l'ignorer. archeos

propagande

je retire le terme propagande : il s'agit d'un terme désignant l'utilisation d'arguments automatiques. Cela a peut-être été le cas du camp du oui, mais pas (selon Jean-Pierre Le Goff) le cas des nonistes. archeos 13 juillet 2005 à 22:00 (CEST)

neutralité

Visiblement, il y a conflit sur cet article. Je ne le bloque pas, mais essayons de nous entendre au lieu de procéder à cette guerre d'édition stérile. Que chacun apporte ses sources, et faisons ensuite la synthèse archeos 14 juillet 2005 à 21:12 (CEST)

Celui qui se donnera la peine de consulter l'historique verra qu'après chacune de mes interventions l'article comportait deux parties où étaient exposées les conceptions de Pgreenfinch puis les miennes. Après les interventions de Pgreenfinch on n'y trouvait plus que la présentation de ses idées et la réfutation des miennes, l'article devenait une apologie du «Oui» au referendum sans la moindre nuance; c'est ainsi que certaines personnes conçoivent la neutralité. Il faut reconnaître chez mon contradicteur une certaine bonne foi: il est tellement convaincu de la vérité de ce qu'il pense qu'il ne conçoit même pas qu'on ait le droit de s'y opposer. Tout argument qui s'oppose aux siens est «outrancier», c'est un «mythe insultant», et Philippe de Villiers n'est qu'un «politicien propagandiste». Gustave G. 15 juillet 2005 à 15:39 (CEST)

Mon cher Gustave, votre essai de justification de l'extrémisme de votre rédaction me paraît aussi dérisoire que votre crédulité envers ce politicien. Le mieux aurait sans doute été d'admettre que vous avez dépassé les limites. Mais après tout, si cette rationalisation vous fait du bien, j'en suis heureux pour vous et j'aurais mauvaise grâce à insister sur des réalités risquant de troubler vos certitudes ;-)) --Pgreenfinch 15 juillet 2005 à 18:11 (CEST)

Mon cher Pgreenfinch, je vous félicite de vos phrases aussi creuses que ronflantes: comme elles ne s'appuient sur aucun fait et n'apportent pas le moindre argument, conservez-les précieusement: vous pourrez les resservir contre n'importe qui au sujet de n'importe quoi sans avoir besoin d'y changer un mot. Un détail à l'occasion: je n'ai aucune sympathie particulière pour de Villiers, mais si j'entendais quelque accusation mensongère contre Arlette Laguiller ou José Bové, je n'hésiterais pas à les défendre même si je combats leurs opinions; c'est que j'ai le souci d'une chose dont vous n'avez pas la moindre idée et que sans doute vous n'arriveriez même pas à concevoir: cela s'appelle la vérité. Gustave G. 15 juillet 2005 à 19:44 (CEST)

Estimé Gustave, si ce fut pour moi un grand bonheur d'avoir contribué à votre autosatisfaction, laquelle, je n'en doute pas, va continuer à s'épanouir, je vais vous laisser l'alimenter tout seul. Croyez bien que j'en suis désolé, mais j'ai dans la vie quelques autres centres d'inérêt que votre personne. --Pgreenfinch 15 juillet 2005 à 21:17 (CEST)

Estimé Pgreenfinch, encore des phrases creuses que vous pourrez resservir à n'importe qui dans n'importe quelles conditions. C'est à croire que vous faites de la politique. Ne dites pas que vous n'avez pas le temps: sortir ainsi de son chapeau des phrases toutes faites et omnibus ne réclame pas une grande dépense d'énergie; dites plutôt que les arguments vous manquent, mais il faudrait être honnête, ce dont vous n'avez pas l'habitude. Gustave G. 15 juillet 2005 à 21:51 (CEST)

C'est quoi ce disque rayé ? Tchao l'artiste ! --Pgreenfinch 15 juillet 2005 à 23:54 (CEST)

Qu'est-ce que ce disque rayé? Il s'appelle Pgreenfinch puisque vous dites toujours la même chose sans jamais apporter un seul argument nouveau. Gustave G. 16 juillet 2005 à 03:05 (CEST)

Arrêtez, vous laissez cet article dans un état de pourriture avancée, vous pontifiez dans un élan autoadmiratif sur la "vérité", après avoir tout fait pour l'entortiller, et c'est à moi que vous demandez des arguments ? Je ne sais pas si vous cherchez juste à noyer le poisson pour faire oublier soit les responsabilités du sabotage de l'union européenne par certains politiciens, soit l'égarement de vos propos dans cet article, ce que j'espère dû à un simple moment d'exaltation incontrôlée, ou si enfin vous êtes en période de dissonance cognitive, voire de narcissisme profond. Quelqu'en soit la raison, votre disque est vraiment très lassant. --Pgreenfinch 16 juillet 2005 à 08:54 (CEST)

«C'est à moi que vous demandez des arguments?» vous écriez-vous indigné dans un style digne d'Achille Talon. Sachez que, malgré votre prétention, vous n'êtes pas dispensé de justifier vos dires et les autres ne sont pas obligés de s'incliner respectueusement devant vos divagations. Gustave G. 16 juillet 2005 à 09:31 (CEST)

Je vous laisse devant votre glace. J'ai levé mon désaccord de neutralité suite au gros travail de mise en forme de Marc Mongenet. Bye. --Pgreenfinch 16 juillet 2005 à 11:58 (CEST)

J'aurais souhaité que Marc Mongenet donnât d'abord son avis dans la discussion (en expliquant par exemple en quoi l'affaire du sous-traitant de France Télécom n'était pas un fait constatable) au lieu de trancher avec l'autorité d'un juge auto-proclamé. Gustave G. 16 juillet 2005 à 04:38 (CEST)

J'avais écrit en citant Philippe de Villiers: ««Non seulement [le projet de directive Bolkestein] n'est pas remis à plat, mais ce qui est au coeur de la directive est maintenu et à nouveau proclamé: le principe du pays d'origine, qui permettra à un plombier polonais de venir travailler en France avec le salaire et la protection sociale de son pays d'origine» et donné le commentaire suivant, qui est une simple constatation: «[Cette déclaration de Philippe de Villiers] ne condamnait [donc] pas la venue de travailleurs étrangers dans le cadre de la libre circulation, mais leur emploi aux conditions de travail de leur pays d'origine.»

Pgreenfinch a supprimé ce commentaire en le qualifiant d'interprétation. J'aimerais qu'il me montre en quoi la deuxième phrase n'était pas une conséquence logique de la première. Gustave G. 17 juillet 2005 à 21:59 (CEST)

C'est bien parce que c'était pas logique que vous avez cru bon d'ajouter ce commentaire pour en donner l'illusion. Evitez les sophismes, certains pourraient croire que vous les faîtes à dessein.. --Pgreenfinch 17 juillet 2005 à 23:23 (CEST)

J'admire votre langue française («c'était pas logique», «vous les faîtes»): elle vous ressemble. Quant au sophisme, puisque vous renvoyez à l'article, essayez de me dire à quel genre de sophisme renvoie cette phrase: «De Villiers s'oppose à la venue de travailleurs polonais en France avec le droit du travail de leur pays. Dans cette prise de position, si on l'examine en elle-même, il ne dit donc pas qu'il s'oppose à la venue pure et simple de travailleurs polonais.» C'est vous le sophiste puisque, remplaçant l'information par l'affirmation, vous vous bornez à dire: «C'est pas logique», ayant constaté que tout argument vous manque. Gustave G. 18 juillet 2005 à 07:32 (CEST)

En disant «sortie de son contexte, cette expression…» Mutima renvoyait clairement à la citation que tout le monde a sous les yeux et peut juger. En disant «remise dans son contexte» sans préciser de quel contexte il s'agit, vous renvoyez à quelque chose d'inconnu et que vous vous gardez bien de préciser. De quel contexte s'agit-il? Il est vrai que vous avez ajouté ce procès d'intention: «le fait que [Philippe de Villiers] promeut une doctrine nationaliste milite pour [l'interprétation xénophobe]». Puisque, lorsqu'on accuse, on ne saurait être trop précis, vous êtes prié de citer la phrase où Philippe de Villiers déclare s'opposer à l'entrée de travailleurs européens, même s'ils respectent le droit du travail français. Gustave G. 18 juillet 2005 à 09:20 (CEST)

Neutralisation

J'avais neutralisé l'article. Vous en avez refait un tas de ... Débrouillez-vous. Marc Mongenet 16 juillet 2005 à 10:24 (CEST)

Je suis trop bon... :) Marc Mongenet 16 juillet 2005 à 10:43 (CEST)

Je pensais exactement la même chose au sujet de votre article, mais je dispose d'un vocabulaire suffisant pour ne pas avoir besoin d'employer des grossièretés, même remplacées par des points de suspension. Gustave G. 16 juillet 2005 à 12:46 (CEST)

Le texte de Mutima me semble acceptable. Reste à savoir s'il satisfera ceux pour qui une position neutre est une approbation enthousiaste des positions gouvernementales. Gustave G. 18 juillet 2005 à 07:55 (CEST)

Attention !

A ne pas confondre avec le célébrissime plombier italien... ©éréales Kille® | |☺ 16 juillet 2005 à 11:59 (CEST)

dumping social

Je pense qu'il y a bien plus qu'une crainte de baisse des salaires, mais de dumping social, c'est-à-dire de perte d'un certain nombre de protections :

• la disparition progressive du droit au reclassement, avec les propositions de reclassement au Mexique, en Roumanie, en Inde, à des salaires 10 fois inférieurs : ;
• le non-paiement des heures supplémentaires, comme l'exemple de la coopérative agricole de Provence vient de le montrer à nouveau ; et évitez de parler d'anachronisme, régulièrement depuis quelques années les journaux TV donnent des exemples d'entreprises qui ne respectent pas le droit social, et de toutes façons les employés de ces entreprises sont au courant qu'on ne leur a pas payé leurs heures supplémentaires, et le font savoir à leur entourage ;
• l'invalidation des horaires de temps de travail, avec la directive européenne remettant en cause certaines dispositions du droit français à ce sujet ; et encore une fois, les ouvriers portugais sont un exemple déjà vu plusieurs fois dans le bâtiment, les TP et l'agriculture, où on a des travailleurs étrangers qui travaillent deux fois plus longtemps par semaine ;
• outre les durées de temps de travail, et le salaire, et les protections au moment du licenciement, il y a toutes les conditions de travail : logement proposé lors de déplacements, prise en charge ou non des repas, etc...

Si vous pensez que de faire venir des étrangers illégalement pour les faire travailler dans ces conditions dignes du XIXe siècle n'est pas du dumping social, je ne sais pas ce qu'il vous faut ! Et encore une fois, refuser qu'on emploie dans des conditions serviles des étrangers, dans tous les cas, et encore plus lorsque cela vous met au chômage, je n'appele pas ça du racisme, et je trouve qu'un Suisse est mal placé pour en parler. archeos

Le dumping c'est quand les riches rendent économiquement non viable le travail des pauvres. Obliger les pauvres étrangers à travailler aux onéreuses conditions françaises, au point que ça n'est plus la peine qu'ils viennent malgré la pauvreté qui reigne dans leur pays, c'est effectivement une excellente illustration de dumping social. Voilà mon point de vue, opposé au votre. Mais nos point de vue n'ont aucune place dans l'article.

Cela dit, je suis tout à fait d'accord, il y a bien plus qu'une crainte de baisse des salaires et j'aurais dû trouver une formulation plus juste pour décrire ces craintes. Ce n'est pas vraiment l'article pour décrire ces peurs par le menu (ou alors il faut le renommer), une phrase bien choisie devrait suffire. Par exemple « une crainte d'une dégradation des conditions d'acquisition du revenu » ? Marc Mongenet 16 juillet 2005 à 20:12 (CEST)

d'accord pour la proposition, mais est-ce viable de travailler (ou de se trouver en concurrence avec des personnes qui acceptent) de travailler pour l'équivalent d'un loyer par mois ? archeos 16 juillet 2005 à 21:02 (CEST)

Légalité en matière d'échanges de services en Europe ?

Il serait intéressant de faire un lien avec la légalité en vigueur concernant le recours à des services produits par des entreprises européennes dans d'autres pays que leur pays d'origine. Où trouver cela ? --Mutima 18 juillet 2005 à 07:53 (CEST)

Le fait qu'il n'y ait jamais eu de vraie directive sur le sujet, et qu'on continue à refuser d'en faire une depuis 50 ans alors que les services représentent 70% du PIB européen, conduit au flou juridique complet et à un maquis total au niveau des pratiques.

Allez savoir si un monteur de machines français qui remplit une mission en pologne doit ou non abandonner le droit français. Ben oui, la question se pose pas dans un seul sens.

Ce flou et casse tête juridique, qui nuit à la circulation des travailleurs aboutit que dans la pratique il y ait à peu près autant de types de contrats que de cas. Certains contrats sont même établis dans un troisième pays servant de paravent à la fois au pays du travailleurs et à celui du boulot. J'ai pu voir, en Pologne précisément (ben oui je connais bien les pays de l'Est, raison de plus pour ne pas gober les phobies et manipulations de de Villiers), des experts anglais déguisés en consultants espagnols.

Une directive clarifiant tout cela est absolument indispensable. C'est pas en déclanchant l'animosité contre les plombiers polonais à la manière de de Villiers, ni d'ailleurs en sabotant le TCE comme l'on fait divers politiciens prêts à tous les truquages, tronquages et mensonges, qu'on y arrivera. --Pgreenfinch 18 juillet 2005 à 08:56 (CEST)

Pgreenfinch, élargissez un peu le débat, l'expression plombier polonais ne concerne pas que les professionnels de la tuyauterie originaires d'outre-Oder. Une directive ou un accord ministériel peut être nécessaire, d'accord, mais est-ce que le plombier polonais n'est pas du dumping social ? archeos

Ca tombe bien. Elargir le débat supposerait une étude démographique, par exemple de la pyramide des ages des pays de l'ESt. Ces pays vont rapidement manquer de main d'oeuvre. Bien entendu de Villiers prèfère faire gober un amalgame avec la turquie en parlant de millions d'emplois. --Pgreenfinch 18 juillet 2005 à 14:06 (CEST)

je ne suis pas un fan de de Villiers (j'ai voté oui au traité constitutionnel, mais je ne comprends pas l'acharnement idéologique de Pgreenfinch...--Mutima 18 juillet 2005 à 19:41 (CEST)

Devriez plutôt parler de l'acharnement idéologique de de Villiers, et de son souhait d'enfermer le pays, dont il vient encore de donner un exemple par une déclaration faîte il y a 48 heures sous un autre prétexte. --Pgreenfinch 18 juillet 2005 à 19:59 (CEST)

On voit que vous n'appréciez pas de Villiers, ce qui est votre droit comme je ne vous apprécie pas non plus. Cependant je trouve suicidaire l'attitude de ceux qui étaient partisans du «Oui» et qui maintenant, pour se venger de leur défaite, ne cessent de crier au monde entier: «Vous voyez! les Français sont des sales xénophobes. N'ayez aucune pitié pour eux!» Le résultat a été une crise de nationalisme anti-français en Pologne (et ailleurs), et j'ai eu beau écrire à des amis dans ce pays pour rétablir la vérité que j'ai opposée à vos mensonges, l'état d'esprit est tel que rien n'est possible pour l'instant. Gustave G. 19 juillet 2005 à 06:21 (CEST)

N'était ce pas suicidaire de voter avec les extrémistes ? Ce vote fut généralement sous-tendu, à ce que j'ai constaté en me frottant aux arguments fantasmatiques et mensongers nonistes (mais ce sera aux sociologues et historiens de faire l'analyse des vraies motivations du vote) à la fois par la phobie du monde (sous couvert d'altermondialisme) et par l'arrogance selon laquelle notre "modèle" était le seul bon, malgré ses résultats, et que nous devions l'imposer aux autres.

Peut-être que les polonais l'ont mieux compris que vous. En tout cas l'isolement de la france suite au vote non est une réalité et aucun pays ne s'est aplati devant nous, contrairement à ce que certains voulaient le faire croire aux gogos, pour "renégocier" avec nous. Devriez y réfléchir au lieu d'essayer de vous justifier en reportant les responsabilités sur d'autres.

Bon, pour atténuer le propos, la xénophobie, sans être générale, existe certes en france, à des degrés divers, de façon soit avouée soit déguisée derrière de bonnes intentions, et certains politiciens hexagonaux en ont fait leur fonds de commerce, mais nous sommes loin d'être le premier pays atteint. Vous semblez dire d'ailleurs que les polonais, qui il est vrai ont eu beaucoup démélés avec d'autres pays dans l'histoire (ce qui fut d'ailleurs aussi notre cas), auraient quelques prédispositions en ce sens, je ne commentrais pas, bien qu'ayant passé du temps en pologne.

Le sentiment européen, et au delà celui que nous formons un seul monde sur ce globe, ont encore du chemin à faire. Et là je trouve qu'une grande majorité de politiciens, donc pas seulement de Villiers, ne s'en sentent pas l'envergure et préfèrent jouer essentiellement leur pré-carré pour ménager leur carrière. Je crois que le pays le plus décevant de ce point de vue est maintenant les USA (ou du moins les "red states"), je dis décevant vu que ce pays est par composition cosmopolite.

Voilà pour ceux qui voulaient élargir le débat ;-))--Pgreenfinch 19 juillet 2005 à 12:39 (CEST)

Pour revenir à la question originale de Mutima, la législation en vigueur (directive 96/71/CE, art. 3) stipule que les travailleurs détachés ne peuvent être payés en dessous des minimas sociaux du pays où ils vont (idem pour les congés, règles d'hygiène et de sécurité et droit du travail en général). Il est intéressant de noter que ce qui a choqué dans la directive Bolkestein est plus le terme de Principe du Pays d'Origine que sa signification (la reconnaissance mutuelle des autorisations de prestation, pour l'essentiel).

J'ai glissé quelques commentaires rectificatifs dans l'article, mais vu la sensibilité du débat je me demande si ce n'est pas juste une cause perdue. Je ne prendrai pas ombrage d'un éventuel revert, même si je serai curieux d'en connaître la justification. Popo le Chien 19 juillet 2005 à 13:31 (CEST)

Que ce soient les autorisations de locations transfrontalières de camions avec leurs chauffeurs et celle du cabotage autorisant un chauffeur routier à faire du transport local en France aux conditions de son pays d'origine qui aient provoqué en 2004 la baisse du nombre d'employés dans le secteur routier en France, pour la première fois, alors que le transport par route continuait de croître, voilà qui semble l'explication la plus rationnelle. Il en existe peut-être une autre, Pgreenfinch, mais nous serions enchantés si vous vouliez bien nous la révéler. C'est qu'à prendre votre style on pourrait aussi bien dire: «Certains soutiennent que c'est l'absence de pluie en Charentes-Poitou qui y a provoqué la sécheresse».Gustave G. 27 juillet 2005 à 19:56 (CEST)

Quand votre point de vue aura été démontré on pourra retirer le conditionnel. C'est cela la neutralité, un truc que vous semblez ignorer encore une fois. --Pgreenfinch 27 juillet 2005 à 20:02 (CEST)

Je vous avais demandé de nous donner une autre explication et vous vous en gardez bien car vous n’en avez pas. C’est ça la mauvaise foi: un truc qui vous est tout à fait familier. Gustave G. 27 juillet 2005 à 22:14 (CEST)

Ce n'est sans doute qu'une impression, mais je vous trouve de plus en plus lourd. C'est à vous de démontrer vos affirmations. Alors ne me collez pas une lampe dans la figure en prétendant que je doive répondre à votre place. Faîtes nous plutôt une fine analyse du transport routier. Milieu très ouvert, pas corporatiste, non protégé ni avantagé et qui s'est toujours préparé aux évolutions, pas vrai ? Attendez vous à aller de surprises en surprises, mais vous tenez là un excellent sujet d'article pour wikipedia. Et vous découvrirez sans doute entre parenthèses, que cette question n'a rien à voir ni avec le plombier polonais ni avec bolkenstein et est donc totalement incongrue dans cet article. En attendant, il serait de bon ton que vous laissiez le conditionnel à ce qui n'est qu'une interprétation. --Pgreenfinch 27 juillet 2005 à 23:59 (CEST)

Qu'un homme comme vous me trouve de plus en plus lourd, je considère cela comme un éloge. C'est à vous, qui vous dites un fin spécialiste du transport routier, de rédiger l'article dont vous parlez puisque c'est vous qui prétendez que le déclin en France de cette activité n'a rien à voir avec une concurrence déloyale des firmes étrangères.

Que nos routiers aient outrepassé les bornes du droit de grève, ce n'est pas un Strasbourgeois qui le contestera puisque, dans les dernières années du 20ème siècle, ces gens-là bloquaient le Pont du Rhin pour un oui ou pour un non; les gouvernements préféraient alors céder et la suite a montré qu'ils comptaient sur l'Europe pour reprendre les avantages arrachés. Gustave G. 28 juillet 2005 à 06:52 (CEST)

Allez, continuez à vous enliser, paradoxalement dans l'analyse superficielle. N'entrez pas dans les raisons de fond. Ne vous demandez pas pourquoi diable le cabotage n'était pas permis depuis que l'UE existe alors que cela aurait (petit exemple d'emploi du conditionnel ;-)) pu été incitatif à l'adaptation du transport routier français et à son maillage sur l'europe, et aurait(re) pu ainsi mieux occuper le terrain et laisser moins de champs aux "firmes étrangères déloyales" dont vous parlez. Et bien sûr ne vous donnez pas la peine de creuser pour étayer vos affirmations (ni maintenant pour appuyer votre accusation de "déloyale", décidemment aucune outrance et généralisation ne semble vous faire peur), c'est aux autres de faire le boulot. Au fait, zavez pas répondu sur le hors sujet dans l'article qui nous occupe. Pas grave, je ne suis pas pour ma part du genre interrogateur, je me limite aux constatations, inspecteur gustave ;-)). --Pgreenfinch 28 juillet 2005 à 09:20 (CEST)

Plan B

Pour ceux qui remettent en cause la possibilité d'un plan B :

• le Parlement belge a ratifié la constitution, en l'assortissant d'un amendement qui prévoie que, en cas d'échec du traité, elle soutiendrait les coopérations renforcées, très difficiles dans le traité et relais logique de la construction européenne, qui ne fonctionne que sur ce mode depuis dix ans ;
• Dominique Strauss-kahn, partisan du oui, a proposé que l'on mette au point un texte constitutionnel plus court (ce qui est la moindre des choses), assorti d'une charte sociale ;
• devant qui se serait couchés nos partenaires, devant un partisan du oui ? ou devant leurs peuples, qui après débat sont presque tous défavorables au traité ? archeos

Excellent éclairage, même si sur le 3e point vous êtes interprétatif. Vous confirmez donc que l'existence d'un Plan B était au mieux un mythe, une rumeur, une légende urbaine, et au pire, un mensonge de politicien. Là, faut être juste, c'était pas de Villiers le truqueur. Idem pour les perspectives de "renégo". --Pgreenfinch 19 juillet 2005 à 19:03 (CEST)

La campagne du oui était donc mensongère, en ce qu'elle affirmait l'absolue impossibilité d'un plan B. Un peu de lecture entre les lignes svp, et arrêtez de penser que les Français sont des mythomanes. archeos

C'est pourtant cette impossibilité que vous avez démontré, qui plus est bien au dela de ce qu'a pu dire la campagne du oui. Et chaque pays a ses mythes cher ami, d'autant que les politiciens savent très bien jouer sur l'irrationnel. Je crois d'ailleurs que les partisans du oui ont essayé de jouer seulement l'aspect factuel, alors que le sentiment européen aurait demandé d'introduire non pas, certes, de l'irrationel et du mensonge comme ceux du non, qui ont largement joué sur les phobies et régressions, mais un minimum d'émotion, d'enthousiasme et de tripes, l'europe mérite un peu de passion. --Pgreenfinch 19 juillet 2005 à 23:37 (CEST)

La prononciation du nom Bolkestein

Pour utiliser comme argument le fait que Philippe de Villiers a prononcé Bolkenstein avec un «n» et à l'allemande, il faut vraiment n'avoir rien d'autre à dire (ce qui pour beaucoup est d'ailleurs le cas). M. Bolkestein est sans doute d'ascendance allemande mais a honte de ses origines, c'est son affaire, mais il n'avait alors qu'à néerlandiser complètement son nom en Bolkesteen, de la même façon que Claus von Amsberg , en épousant celle qui était alors la princesse Béatrix, a changé son nom en Claus van Amsberg.

Quand cet eurocrate que personne ne connaissait alors a commencé à faire parler de lui, il est normal qu'en lisant «Bolkestein» des journalistes aient pensé à une faute de frappe: il suffit pour s'en rendre compte de comparer sur Google Frauenstein (112.000 résultats) et Frauestein (3 résultats), Herrenstein (11.800 résultats) et Herrestein (8 résultats) etc. Et tout le monde a non seulement corrigé mais prononcé le nom à l'allemande. Ce n'est que par la suite que l'intéressé a exigé une prononciation correcte, c'est-à-dire conforme à sa fantaisie.

En Alsace je connais des Geiger qui veulent être appelés «Gailleguère» et d'autres qui demandent du «Gégé». Mais je n'en connais pas qui se soient mis en colère si, la première fois où je les rencontrais, je ne faisais pas entendre les tonalités souhaitées. Apparemment que M. Bolkestein est bien irascible. ^^^^

Les néerlandais sont donc des krypto-allemands qui refusent d'accepter que leur langue n'est qu'un patois teuton? C'est bien la première fois que je vois un francophone donner dans le germano-centrisme! Villiers savait exactement ce qu'il faisait en utilisant une similarité phonétique avec Frankenstein, de même que le Pen savait ou il allait en prononcant "Mastrict" (emphase sur le "strict") plutot que "Mastrirt" (ou "Mastrichte" à la rigueur) pour le Traité correspondant. Les hommes politiques (surtout les plus populistes) sont tout sauf bêtes. Popo le Chien 20 juillet 2005 à 13:14 (CEST)

Ce n'est pas à nous de faire ce genre de conjectures. Qu'un francophone prononce « stein » vaguement à l'allemande c'est un non-événement. Si quelqu'un s'intéresse ici à l'idéologie de Philippe de Villiers qu'il se documente et complète l'article Philippe de Villiers plutôt que de rédiger un article dans le but de lancer une polémique sur un tout autre sujet. GL 20 juillet 2005 à 16:12 (CEST)

Proposition

Si vous avez envie d'élaborer une version de l'article essayant d'avancer des causes un peu plus approfondies, laissant de coté les explications à l'emporte-pièce et les exemples anachroniques et trop précis, ça se passe ici

Complément et remarques

J'ai trouvé cette page qui liste un certain nombre de références sur les textes parus et accessibles sur internet : pageperso.aol.fr/identitecoco/Polonais.html . Elle raconte ce qui s'est passé après le reprise de l'expression de de Villiers par Bolkestein.

Quant à la phrase "Peu de partisans du « Non » ont dénoncé cette formulation." dans l'introduction de l'article, je la trouve peu "encyclopédique". Les seules mentions que j'ai lues de la part de nonistes à propos de ce plombier étaient toutes pour en dénoncer les limites, puisque la question, comme l'a bien vu Marc Mongeret, est bien que le plombier polonais soit payé au tarif des plombiers français... Mais je n'ai pas tout lu, alors quelques références seraient bienvenues (de ceux qui ont approuvé cette présentation démagogique).

Par ailleurs, il est possible de citer d'autres cas récents de dumping social en plus de celui du sous-traitant de France Télécom (bien documenté, puisque les contrats de travail ont été modifiés), tels que les ingénieurs indiens venus développer des logiciels en France au prix de journée des indiens... (eux, semble-t-il, sont repartis). Comme le dit Marc Mongeret si j'ai bien compris sa position, payons les Chinois qui viendront faire des pulls chez nous, au tarif horaire chinois de 0,65 €, comme cela la France sera bien vêtue et pas cher. --JeanClem 10 septembre 2005 à 20:27 (CEST)

Bien que ce soit issu de sources non écrites et publiées au moment de l'affaire, j'y suis favorable car :

• dans le cas de centaines d'ouvriers est-européens engagés à Saint-Nazaire, leur existence ne pouvait être cachée, et donc même si les médias nationaux n'en parlaient pas, le plombier polonais a forcément du éveiller des échos dans la région ;
• il existe probablement d'autres cas similaires moins connus ;
• enfin, privilégier uniquement les informations publiées dans les médias, c'est penser que les gens ne s'informent que par ce biais ; or la chute de popularité de Bush (par exemple) s'explique en grande partie par les meetings tenus par les vétérans (non publiés) et les blogs (avant Katrina).

D'autre part, je pense que si le Plombier polonais est une preuve du racisme des Français, que dire de l'amende infligée à Michael Schumacher, qui a fait venir des ouvriers étrangers pour construire sa villa suisse, au tarif du pays d'origine ? archeos 10 septembre 2005 à 23:36 (CEST)

Je ne pense pas que le Plombier polonais soit un terme raciste, je dirais "politiquement incorrecte" car il designe le travailleur pas cher, qu il soit polonais ou non et il ne fait pas reference au peuple polonais ou a leur culture. Les polonais ne sont pas contents d etre les portes paroles des pauvres voleurs d emploies, tout le monde comprend et tout le monde sais que ce terme est politiquement incorrecte mais voila, il definie bien la situation et il est trop implante dans l'esprit des gens pour diparaitre. Maintenant archeos va certainement me repondre pourquoi ( dans un style tres classe ) un suisse ( moi par exemple ) est mal place pour parler du racisme ( malgre les voisins qui nous entourent ) et du chomage ( qui est la hantise de tous les pays du monde ). --Manu181 20 octobre 2005 à 22:00 (CEST)

Jusqu'à maintenant tu n'as pas manifesté d'a priori général sur le racisme français, donc non, je n'ai pas de raison de te remettre en cause. Ton analyse coïncide sur plusieurs points avec un reportage d'Arte en Allemagne sur les travailleurs polonais, et les effets possibles de la directive Bolkestein. En bref, le travail au noir ira augmentant, et les recettes fiscales des pays concernés diminués (car une entreprise déclarée en Pologne mais opérant ailleurs ne sera pas contrôlée par le fisc polonais, ni par celui du pays d'accueil). Pas de conclusion sur la perte d'emploi, ça dépend si on croit aux vertus de la libre concurrence ou non. archeos

• De toute facon il n y a pas besoin d etre un specialiste pour comprendre qu il y a quelque chose qui cloche. Le faite d y croire ou pas n exclue pas l idee (sagesse?) que ce n est que les grosses fortunes qui vont en profiter. Je suis actuellement a Londres, et je travaille dans un hotel avec des polonais, quand je parle de la libre circulation des personnes ont me repond "il faut faire l union" et quand si je repond " la bulgarie et la roumanie ont un minimum salariale quatres fois inferieur a celui de la pologne, que deviendront les polonais quand leur patrons engagerons des (fameux) plombier bulgare a 100 euros le mois ?" la j obtiens un signe d acceptation.

Les gens qui profite du systeme l accepte et ne veulent pas le remettre en question mais apres reflexion tout le monde se rend compte qu il y a quelque chose de faux. --Manu181 22 octobre 2005 à 22:40 (CEST)

C'est neutre maintenant ?

Parce que le bandeau traîne depuis un moment... Marc Mongenet 22 octobre 2005 à 15:45 (CEST)

Ça me parait bien. Trois remarques, sans rapport avec la question de la neutralité :

• L'histoire du plombier polonais n'a pas seulement été utilisée pour dénoncer la xénophobie de Villiers (ce qui n'est pas nouveau) mais pour permettre aux partisans du oui de prétendre que le rejet du traité participait uniquement de « craintes irationnelles » et du racisme tout en se parant d'une image de défenseurs de l'ouverture et de la générosité (ce qui est malhonnête et ne sert finalement qu'à ne pas débattre du texte).
• Aux Pays-Bas (dont vient Frits Bolkenstein), on parle aussi beaucoup de plombiers polonais et on voit effectivement pas mal de travailleurs du batiment qui viennent d'Europe centrale.
• La formulation de la remarque sur la prononciation du nom « Bolkenstein » est purement factuelle mais je me demande encore l'intérêt de ce détail. Je suis prêt à parier qu'avant que l'affaire fasse la une des journaux, la quasi-totalité des partisans du oui ignorait tout de la prononciation du néerlandais (qui n'est pas une mince affaire pour un francophone ;-) GL 22 octobre 2005 à 16:05 (CEST)

Pour la prononciation, si on peut ignorer comment prononcer la fin du nom, on peut en revanche éviter de prononcer un N inexistant au milieu. Mais c'est vrai qu'on a tendance à ajouter ce N sans s'en rendre compte. Marc Mongenet 22 octobre 2005 à 16:22 (CEST)

Effectivement ;-) GL 22 octobre 2005 à 18:51 (CEST)

La phrase "Peu de partisans du « Non » ont dénoncé cette formulation. " toujours présente, sans aucune référence, j'ai encore vérifié et j'ai des références contraires, me gêne toujours pour lever le bandeau. (Exemple de critique : La parabole du plombier polonais

Par Philippe Pignarre (1), éditeur des Empêcheurs de penser en rond. Combien de fois nous a-t-on jeté à la figure le plombier polonais ? Remarquons que cet argument n’a en fait été utilisé que par les partisans du « oui », à la suite de Bolkestein. À aucun moment les partisans du « non » ne s’en sont servi. Comme si les partisans du « oui » avaient voulu à tout prix que les partisans du « non » en fassent leur emblème, à leur corps défendant. Il y a là quelques raisons de se méfier.) --JeanClem 22 octobre 2005 à 19:49 (CEST)

C'est juste. Cette phrase m'avait échappé lors de la relecture. GL 22 octobre 2005 à 23:20 (CEST)

Il est possible que la formulation exacte n'ait pas été employé, mais je me souviens quand même de débats (familiaux et autres) où les questions du néolibéralisme et de leurs conséquences évoquaient directement, et à plusieurs reprises, le plombier polonais. Ce qui a aussi choqué, peut-être, c'est le fait que cette décision apparaisse comme prise en-dehors du corps civique (en gros, par la «bureaucratie bruxelloise») archeos

Puisqu'on en est aà évoqier des souvenirs, j'ai assisté à un meeting du non où Besancenot et MG Buffet disaient que ce qui comptait c'était que le plombier polonais gagne autant que le plombier français en France... ce qui est un peu différent de la position de Bolkestein. --JeanClem 23 octobre 2005 à 14:23 (CEST)

Ce serait l'ideal mais dans ce cas quel est l'interet d'engager un polonais, te reponderais un Bolkesteinien, si tu peux pas le payer moins. --Manu181 23 octobre 2005 à 15:39 (CEST)

En trouver au moins un avant que l'eau ne sorte par la fenêtre ! --JeanClem 23 octobre 2005 à 16:27 (CEST)

Donc il seras pas forcement polonais --Manu181 23 octobre 2005 à 21:12 (CEST)

Recopie des débats issus de la page WP:LANN

Insultes caractérisées contre les tenant du oui, visant à leur retourner la responsabilité du mythe lancé par un politicien propagandiste. --Pgreenfinch 14 juillet 2005 à 21:38 (CEST)

L'article est très mauvais, il ne fait pas l'historique (intéressant) de ce mythe du "plombier polonais". Pourtant le sujet a sa place sur Wikipédia. Il faut le neutraliser bien sûr, mais autant que possible, le conserver. (->Jn)

L'article est très mauvais, dites-vous, c'est que, respectueux de la liberté d'expression, je n'ai pas touché à ce qu'avait écrit Pgreenfinch et je m'étais contenté d'exposer ensuite le point de vue contraire. Mais il est évident que la cohérence du tout peut en souffrir, d'autant que mon contradicteur (que n'étouffent pas les même scrupules) ne se gênait pas pour intervenir dans ce que j'avais écrit. Suivant sa conception un article objectif ne peut être qu'une approbation enthousiaste de ses propres idées.

Une autre raison pour laquelle le différend me paraît insoluble, c'est que Pgreenfinch s'estime en droit de juger Philippe de Villiers non sur les propos qu'il a tenus exactement mais sur les pensées secrètes qu'il lui prête au moment où le député vendéen a parlé de plombier polonais. Si on juge quelqu'un sur des pensées secrètes que l'on affirme avoir devinées, ne tombe-t-on pas dans un Procès de Moscou? Gustave G. 14 juillet 2005 à 22:23 (CEST)

Procès de Moscou, ça fait très Villiers comme formule :-)

Bon à part ça j'ai répondu ici alors que j'avais lu l'article hier suite à une engueulade sur le sujet sur un forum... Et entre temps l'article a évolué, il est encore plus illisible, il faut reprendre le machin à zéro et se limiter aux faits. (->Jn)

Si l'expression «procès de Moscou» vous ennuie, peut-être parce que cela semblerait une condamnation du stalinisme, dites «procès d'intention». Quant à votre «ça fait très Villiers comme formule» c'est une façon de parler partisane car diaboliser un adversaire est le contraire de l'objectivité. Moi-même, par exemple, je n'ai aucune sympathie pour Benoît XVI mais, quand on l'a accusé d'être volontairement entré dans la Hitlerjugend, j'ai pris sa défense pour une raison qui vous paraîtra peut-être ahurissante: c'est que l'accusation était fausse. De même je suis sur bien des points très hostile à Philippe de Villiers, mais si celui-ci s'oppose à la venue de plombiers polonais qui ne seraient pas soumis au code du travail français, en tirer la conséquence qu'il s'oppose à toute venue en France de travailleurs européens me paraît un procès d'intention et je me sens tenu de protester; dire au contraire: «donc il ne s'oppose pas en parlant ainsi à la venue de travailleurs européens qui seraient soumis à notre code du Travail», c'est un simple syllogisme, destiné à ceux qui s'obstinent à ne pas comprendre. Gustave G. 18 juillet 2005 à 04:16 (CEST)

L'article de ce soir minuit parait acceptable. Le bandeau n'y est plus. Une question à Marc Mongenet cependant : en quoi le terme « dumping social » est-il non neutre (sans parler du racisme !), surtout dans une phrase commencant par « les craintes de » ? Le sens est au demeurant plus large que « baisse des salaires »… GL 18 juillet 2005 à 00:31 (CEST)

La formulation au contraire ne me paraît pas acceptable parce qu'on y parle d'expression «ambiguë» alors que la même phrase de de Villiers aurait semblé parfaitement claire dans la bouche d'un européen convaincu. On peut dire à la rigueur que, dans celle de de Villiers connu pour son hostilité à l'Europe, elle pouvait sonner comme xénophobe, mais il est impossible d'aller plus loin. Gustave G. 18 juillet 2005 à 04:16 (CEST)

Cet article m'aura au moins permis de découvrir la catégorie "Plombier célèbre" :-) Bradipus 18 juillet 2005 à 08:04 (CEST)

Remis le bandeau, la méthode d'Archeos d'inonder l'article de démonstrations tendant à accréditer une hypothèse d'invasion de travailleurs de l'Est, aggravée par son refus d'accepter que soit mentionnée toute information sur les opportunités directes et indirectes qu'apportent ces nouveaux marchés aux travailleurs français et autres européens, me paraît de nature à encourager des attitudes xénophobes et est particulièrement déplacée dans cette encyclopédie. --Pgreenfinch 20 juillet 2005 à 08:56 (CEST)

Il ne me semble pas qu'encourager ou décourager une attitude fasse partie des objectifs de cette encyclopédie. Et en l'occurence, nier le phénomène du dumping social en général (i.e. salariés détachés plus ou moins légalement + chantage à la délocalisation) est précisément de nature à encourager la xénophobie. C'est le jeu dangereux d'une bonne partie des états-majors du oui. GL 20 juillet 2005 à 15:53 (CEST)

Plutôt entortillé et tendancieux comme argument. Par contre vous semblez bien indulgent pour les présentations outrancières par les tenants du non. --Pgreenfinch 20 juillet 2005 à 17:15 (CEST)

C'est neutre maintenant ? Marc Mongenet 22 octobre 2005 à 15:47 (CEST)

Moui, mais c'eut été mieux avec la photo. On pourrait demander à l'office du Tourisme, non? Popo le Chien (ouah ouah) 22 octobre 2005 à 16:42 (CEST)

Bon, comme la photo ne participe pas de la neutralité, je suppose que c'est neutre. :-) Marc Mongenet 23 octobre 2005 à 09:54 (CEST)

Ah ben ça alors !

J'ai contesté avec des références à l'appui la phrase "peu d'artisans du non ont dénoncé cette formulation". Elle est toujours là... Mais ce que je trouve "bizarre" c'est que l'utilisation faite par Bolkestein de cette phrase n'est pas mentionnée (d'après la presse, c'est le seul à avoir relevé la phrase de de Villiers, quinze jours plus tard). Et je souhaiterai aussi, tant qu'à faire, soit mentionné le message "humoristique" d'un partisan du Oui qui a paru 4 h après la conférence de Bolkestein sur le forum de Libération. C'est ce message semble-t-il qui a été repris par les partisans du Oui comme étant l'expression unanime des partisans du Non. Petite manipulation qui laisse des traces encore semble-t-il. Peut-être que dans 50 ans les historiens seront capables de nous dire ce qu'il en est... je propose qu'on pose un bandeau "Ceci est une information à corriger par les historiens du futur". --JeanClem 29 octobre 2005 à 00:01 (CEST)

La phrase n'est plus là maintenant ! Quel était ce message sur le forum de libération ? GL 29 octobre 2005 à 11:26 (CEST)

Je suis d'accord pour qu'on enlève le bandeau de non neutralité !

Le lien sur le message du forum de Libé : Piotr le plombier polonais (il faut ouvrir la liste des messages et regarder le premier 06 avril 16:59 au bas de la liste). Tout le battage paraît partir de là ensuite, de la discussion sur ce forum qui a été très vite très active. --JeanClem 1 novembre 2005 à 12:03 (CET)

Plus besoin d'en rajouter ad nauseam dans un sens ou dans l'autre, l'article dit l'essentiel de ce qu'il y a à raconter: origine (Villiers), contexte (le référendum), épilogue (le top model). Je suis d'accord avec JeanClem pour la suppression du bandeau. Popo le Chien (ouah ouah) 1 novembre 2005 à 14:30 (CET)

L’article ne dit nullement l’essentiel de ce qu’il y a à raconter ; il oublie de préciser que, selon la phrase de de Villiers, il ne s’agissait que de plombiers polonais envoyés en Europe occidentale par des entreprises polonaises et y travaillant aux conditions de leur pays d’origine, faussant ainsi la concurrence, il n’était pas question d’autre chose. Les partisans du oui, profitant du fait qu’ils avaient à leur disposition la quasi-totalité des médias, ont crié que leurs adversaires redoutaient la venue massive de travailleurs étrangers, même dans le cas d’une concurrence loyale. Le coup a raté, mais ils essaient quand même de garder sur Wikipédia le monopole de l’information : Pgreenfish n’a cessé de reverter toute rectification honnête et donc contraire à ses dogmes. Le bandeau de non-neutralité doit pour cette raison être conservé. Gustave G. 3 novembre 2005 à 01:31 (CET)

L'article ne dit pas le contraire et la citation de Philippe de Villiers est reproduite, avec un lien vers l'intégralité du discours. Franchement, on peut pas faire plus sans référence supplémentaire. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue GL 3 novembre 2005 à 07:39 (CET)

C'est cela, et vous allez finir par nous faire un article montrant que Villiers est un grand mondialiste, européaniste et pas du tout xénophobe. Et vous parlez d'honnêteté et de neutralité ? Cela devient écoeurant. --Pgreenfinch 3 novembre 2005 à 08:34 (CET)

« Écœurant ! » C’est un mot que j’entendais jadis à l’Université dans la bouche de mes camarades staliniens quand je leur disais que Katyn était l’œuvre des Soviétiques. Et ils ajoutaient : « C'est cela, et tu vas finir par nous dire que ce sont les Russes qui ont fait Auschwitz ! » La mauvaise foi se ressemble à toutes les époques.

Il me semble que « l’honnêteté » et la « neutralité » auraient été de ne pas s’appuyer sur une seule phrase, interprétée d’ailleurs de travers, d’un homme qui n’était pas le seul opposant à la Constitution européenne, mais de nous citer des discours où d’autres partisans du Non agitaient devant les électeurs le spectre d’une invasion de travailleurs venus de l’Europe de l’Est. Mais ce qui est différé n’est pas perdu, et nous attendons toujours avec impatience que vous nous disiez où et quand un Laurent Fabius, par exemple, s’est appuyé sur un pareil argument. Gustave G. 3 novembre 2005 à 09:49 (CET)

L'article ne prétend pas que Fabius a défendu l'idée qu'une invasion était imminente, ni même que Villiers est xénophobe. On ne peut pas dire qu'il s'appuie sur une phrase pour porter un quelconque jugement. Il cite la phrase dans son intégralité, décrit l'interprétation qui en a été faite par les partisans du oui et mentionne la campagne publicitaire. Cette utilisation par les partisans du oui, que vous reconnaissez puisque vous vous en plaignez n'est pas endossée par Wikipédia mais présentée comme… une interprétation des partisans du oui. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. GL 3 novembre 2005 à 11:04 (CET)

Bon, pour les autres citations xénophobes de Villiers, je vous laisse compulser ses oeuvres. Fabius, je ne vois pas pourquoi vous le sortez de votre chapeau dans cette histoire, a ses propres turpitudes, on va pas les lui attribuer toutes. Il y a déjà de quoi faire avec la mythique (et écoeurante, même si vous n'aimez pas le terme) légende urbaine qu'il a propagé comme quoi on pourrait forcer l'Europe à adopter un plan B. Le plan B, on le connaît maintenant, c'est la débandade de l'Europe. Voyez Villiers et Fabius, chacun leur manip, chacun leur type de désinformation, mais je n'ai vu aucun des deux, et de leurs suiveurs, démentir celle de l'autre. Vous-même, avez vous protesté contre ces (écoeurantes et staliniennes) manoeuvres ? --Pgreenfinch 3 novembre 2005 à 10:29 (CET)

Si vous vous absteniez d'envenimer la discussion par des spéculations gratuites et des jugements à l'emporte-pièce pour qu'on puisse enfin laisser cet article en paix, ce serait sympathique. Le but ici devrait être d'arriver à un accord sur le point précis qui nous occupe et pas de refaire sans cesse le débat sur le traité. GL 3 novembre 2005 à 11:04 (CET)

Les réponses s'entortillent et on ne voit pas trop qui répond à qui. Je rappellerait seulement, pour resituer la génèse du débat, qu'un provocateur qui se pare d'une neutralité qui, je vais faire soft, peut sembler laisser à désirer, a cru bon de se dédouaner en m'attaquant sous la forme : "Le coup a raté, mais ils essaient quand même de garder sur Wikipédia le monopole de l’information : Pgreenfish n’a cessé de reverter toute rectification honnête et donc contraire à ses dogmes". Maintenant je suis bien d'accord que ces propos tendent à l'insignifiance et que l'important est de stabiliser l'article. Je ne m'oppose donc pas à la suppression du bandeau, bien que le texte occulte la passivité des partisans du non, qui n'ont pas spécialement réagi aux propos douteux du politicien qui a lancé la vanne du plombier polonais. Certes, on pourrait dire à leur sujet "qui ne dénonce pas consent", mais soyons indulgent et faisons comme s'ils avaient été simplement distraits, l'esprit occupé par de plus hautes considérations ;-)) --Pgreenfinch 3 novembre 2005 à 14:51 (CET)

Je me rappelle que mon professeur de français nous avait fait remarquer que, lorsqu’un interlocuteur n’a plus rien à dire et ne veut pas s’avouer vaincu, il multiplie les phrases toutes faites que n’importe qui peut employer dans n’importe quelle circonstance : « Vos arguments ne méritent même pas d’être discutés… Ce que vous dites n’a aucun sens… On reste atterré devant votre niveau intellectuel etc. » Etant donné bien sûr qu’on se garde soigneusement de préciser en quoi les dits arguments ne méritent pas d’être discutés, n’ont aucun sens ou révèlent un niveau intellectuel affligeant : le mieux est de tourner le dos et de donner l’impression qu’on se retire vainqueur du débat.

Si ce brave homme avait pu disposer de vos interventions, Pgreenfinch, il aurait pu donner des exemples encore meilleurs : « un provocateur qui se pare d'une neutralité qui, je vais faire soft, peut sembler laisser à désirer, a cru bon de se dédouaner en m'attaquant sous la forme… » et l’on se borne à reprendre les propos de l’adversaire sans avoir besoin de les réfuter. « Je suis bien d'accord que ces propos tendent à l'insignifiance ». Vous ne dites naturellement pas en quoi.

Mais c’est tout le texte qui mériterait d’être cité. Que dites-vous de : « Je rappellerait seulement, pour resituer la génèse du débat… » ? On est l’homme sage qui remet la discussion sur les rails. « Maintenant je suis bien d’accord que… » : d’accord avec qui ? Vous laissez ainsi l’impression qu’un consensus se dégage autour de vos idées. Mon professeur s’excusait presque de nous parler de la rhétorique, l’art de tromper, et nous expliquait qu’il fallait la connaître pour ne pas en être les dupes. Apparemment on ne pense pas ainsi dans les hautes Écoles que vous avez fréquentées. Gustave G. 4 novembre 2005 à 08:34 (CET)

Je ne sais pas lequel des deux ne trouverait "plus rien à dire", mais je remarque que vous nous embarquez maintenant dans une leçon de rhétorique par ci, une autre sur les points godwin par là. Merci pour ces excellentes anecdotes et précieux apports à notre culture générale. Quant au fait que votre interprétation unilatérale sur le thème de l'article ne soit pas passée, je comprend que vous en soyez désolé, voire dépité, mais vous vous en remettrez, vous n'êtes pas dénué d'aplomb. Et bonjour à votre professeur, j'espère qu'il est encore de ce monde, et je vous encourage à suivre pour vous même ses préceptes de sagesse. --Pgreenfinch 4 novembre 2005 à 09:31 (CET)

Rédaction équilibrée

Bon j'ai retravaillé l'article en évitant de prendre parti pour le NON, comme c'était le cas dans la version précédente, ni pour le OUI. La seule chose que Wikipédia peut dire c'est que les deux camps se sont renvoyés la balle, et d'expliquer en une phrase leur argumentaire, si du moins il est possible de raisonner sur un sujet aussi délétaire. C'est pas à nous de départager. Démerdez-vous maintenant. Pour moi l'article est NPOV maintenant, et (j'espère) va être rapidement oublié.

Jmfayard 3 novembre 2005 à 22:27 (CET)

Vous évoquez dans votre nouvelle rédaction la trop célèbre « Loi de Godwin ». Il faut rappeler que cette « loi » ne peut être guère regardée que comme une boutade puisqu’elle ne semble pas avoir jamais été vérifiée par une étude scientifique ; celle-ci serait d’ailleurs bien difficile à réaliser : comment distinguer parmi les discussions qui durent celles qui amènent les esprits à s’échauffer et les autres, sinon justement en se fondant sur l’emploi d’allusions qu’on aura préalablement définies ? Mais cela équivaudrait à dire : « Quand une discussion s’éternise et qu’on y trouve des comparaisons évoquant le nazisme, la probabilité d’y trouver des comparaisons évoquant le nazisme est de 1 ».

Mais les esprits simples vont bien au-delà de cette tautologie puisque distinguer entre la cause et la conséquence requiert un certain degré de réflexion, et ils en déduisent automatiquement que, si l’on évoque le nazisme, c’est que la discussion a dévié. De là est venue l’attribution de « points Godwin » à quiconque a fait une telle allusion, fût-elle parfaitement justifiée. Gustave G. 4 novembre 2005 à 07:58 (CET)

Au final, l'article est-il désormais suffisamment neutre pour que l'on enlève le bandeau ? Matth97 5 novembre 2005 à 23:23 (CET)

D'accord pour moi, autant en finir, sinon on va y passer le réveillon. ;-) --Pgreenfinch 6 novembre 2005 à 00:00 (CET)

La neutralité ne me semble pas poser problème mais je trouve que la référence au folkore Usenet manque un peu de tenue pour une encyclopédie ;-) GL 7 novembre 2005 à 21:27 (CET)

Bon ben acte alors, j'ai retiré le bandeau. Par contre, j'irais bien en Pologne l'été prochain. Jmfayard 7 novembre 2005 à 22:14 (CET)

racisme français

Pour définitivement tordre le cou à l'idée que les Français sont racistes, les résultats de deux sondages :

• 86 % des Britanniques sont d'accord avec les préjugés sur les Français, contre 25 % des Français qui ont des préjugés sur les Britanniques ;
• un autre, ou plutôt une enquête du laboratoire de science politique de l'université d'Urbino, en Italie, publiée par le Monde, donne :
  • 22,8 % des Français considèrent que les immigrés sont un problème pour l'ordre public (contre 34 % des Allemands, 39 % des Italiens, 40 % des Polonais, [tiens, tiens], 61 % des Tchèques et des Hongrois) :
  • 26 % des Français pensent que les immigrés sont une menace pour l'emploi (35 % des Italiens, 40 % des Allemands) :
  • 59,2 % des Français considèrent les étrangers comme une ressource pour l'économie (le chiffre comprend surement ceux qui exploitent la main-d'œuvre pas chère logée dans des taudis où, de temps en temps, ils périssent brûlés, mais bon), contre 46 % des Italiens.

Ne vous inquiétez pas, Fayard, je l’ai dit. J’ai dit à tous mes amis étrangers que jamais de Villiers n’avait eu l’intention de s’en prendre aux Polonais qui viendraient individuellement s’établir en France comme artisans, mais aux employés de sociétés polonaises envoyés en France afin d’y travailler pour un salaire de misère. J’ai dit à tous mes amis étrangers qu’au cours de la campagne aucun partisan du oui n’avait compris la phrase autrement. J’ai dit à tous mes amis étrangers que, malheureusement, les oui-ouistes, se voyant battus, ont voulu au moins se venger sur la France et ont criaillé hors de nos frontières que les Français étaient xénophobes. J’ai ajouté que le tort des Français c’est de ne pas lire la presse étrangère et qu’ainsi très peu de gens ont conscience du mauvais tour que les partisans du oui, dans leur colère, n’ont pas craint de jouer à leur pays. Gustave G. 28 novembre 2005 à 12:54 (CET)

Tiens, c'est marrant ce sondage n'a pas été fait auprès des français à propos des américains. Turb 28 novembre 2005 à 13:07 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.non-2005.org/Actualite,Villiers-La-grande-triche-du-oui-_a134.html
  • Dans Plombier polonais, le Fri Jan 27 19:51:25 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Plombier polonais, le Tue Jan 31 21:59:12 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:09 (CET)

Voir aussi Internet Archive. Shtucket Boy 27 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

Ou le même texte sur un autre site avec Google. Problème résolu. Shtucket Boy 27 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

wikipedia l'encyclopedie socialiste

c'est affligeant cette façon malhonnête de rejeter la responsabilité de la xénophobie de l'expression forgée par un journaliste de gauche (Charlie Hebdo) sur un élu de droite, Philippe de villiers. vous masquez les propos de philippe val derrière ceux du vicomte. l'utilisation de ces vieilles ficelles propagandistes rend votre tentative de manipulation comique. Jean-Claude62 29 janvier 2007 à 17:15 (CET)

où est-ce que tu vois de la xénophobie ? Parce qu'on parle d'étrangers ? Tu n'as pas compris la métaphore ; ce n'est pas les étrangers vont vous piquer votre boulot !, c'est les entreprises vont recruter des travailleurs au quart de votre salaire, et vous allez être au chômage. Et ils se trouvent que ces travailleurs sont étrangers ; mais la presse de gauche dénonce aussi la destruction du Code du travail et les conditions de travail de ces immigrés. Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 17:19 (CET)

Partie retirée

« Avec un peu de recul, certains analystes affirment aujourd'hui que ce type de migration de travailleurs peut être bénéfique pour leur pays d'origine tant que pour leur pays d'émigration. Par exemple, les 750 000 Polonais arrivés en Grande-Bretagne entre 2004 et 2008 sont jeunes, dynamiques, formés : ils auraient contribué de manière importante à la croissance économique locale. De plus, la croissance de l'économie polonaise est soutenue par l'arrivée continue de livres, une devise forte. Le débat est donc amené à se poursuivre à l'avenir, même si l'intérêt médiatique immédiat autour de cet enjeu est retombé. »

"Avec le recul, certains analystes [...] peut être bénéfique" Mais non, pas "avec le recul" : les économistes étaient parfaitement capables de prédire ce résultat, ils ne perdent pas leurs repères à cause de quelques déclarations politiques.

Ensuite, celui qui a ajouté ça n'a pas compris que le concept du plombier polonais est une critique des prestations à l'étranger, pas de l'immigration. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 29 novembre 2008 à 20:16 (CET)