Discussion:Piston (mécanique)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 29 avril 2009 à 00:12 (CEST)

Piston (mécanique)

Proposé par : Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 08:28 (CEST)

Il s'agit de mon premier article "technique" que je propose en BA si bien que je manque de retour (vos avis sont les bienvenus). J'espère pouvoir développer prochainement l'histoire (partie un peu faible) et apporter davantage d'équations mathématiques pour expliquer des phénomènes physiques. Le BA me semble néanmoins accessible.

N.B. : je suis en attente d'illustrations sur les segments racleurs et sur les têtes de piston de la part de l'atelier graphique.

REM : je désespère de trouver des sources pour les pompes. Si une âme charitable trouve la moindre source intéressante sur les pistons de pompes, faites moi signe.

Il est donc plus aisé de trouver des pompes pour des sources, que des sources pour des pompes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2009 à 08:57 (CEST)

Ascaron ¿! 16 avril 2009 à 09:12 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant et principal rédacteur. Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 08:33 (CEST)
3.  Bon article Mes remarques ont été prises en compte. Skiff (d) 15 avril 2009 à 12:47 (CEST)
4.  Bon article L'article est pour l'instant, et de loin, le meilleur disponible sur la question sur le net en français et en anglais. Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 14:38 (CEST)
5.  Bon article--Vive la France
6.  Bon article Très bon article à mon avis. Si je devais faire juste une remarque, je pense qu'il faudrait changer l'image du "piston d'une pompe à eau" dont les légendes ne sont pas lisibles.--Guy Courtois (d) 16 avril 2009 à 07:37 (CEST)
7.  Bon article Sans problème vu la complexité du sujet. Excellent boulot d'Ascaron, une fois de plus... — Neef (d) 17 avril 2009 à 21:26 (CEST)
8.  Bon article l'article a bien évolué Dosto (d) 18 avril 2009 à 17:18 (CEST)
9.  Bon article Des informations riches et pertinentes; on doit pouvoir encore distinguer ce qui relèvent des principes physiques plus généraux de la technologie automobile, pour obtenir un article au label AdQ.--Ruizo (d) 18 avril 2009 à 19:36 (CEST)
10.  Bon article : Un peut réticent au début, sans l'avoir exprimé. L'article a bien évolué, mais est encore largement perfectible. Il présente néanmoins des connaissances de façons stucturées et intéressantes. Je pense que cet article s'améliorera naturellement par le travail apporté aux autres articles du thème. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 avril 2009 à 22:09 (CEST) Ascaron, Skiff, ce serait l'occasion de travailler de temps en temps ensemble sur des articles de mécanique. Je pense qu'on peut avoir des apports complémentaires.
11.  Bon article Très intéressant. FR ^{¤habla con él¤} 19 avril 2009 à 16:23 (CEST)
12.  Bon article  Attendre Ascaron (d · c · b) fait trop de labels, ça devient gênant ! Vyk → (café) 19 avril 2009 à 18:47 (CEST)
13.  Bon article Bien et très bonne prise en compte des remarques. Gemini1980 oui ? non ? 19 avril 2009 à 18:59 (CEST)
14.  Bon article encore très largement perfectible mais maintenant du niveau BA -- MICHEL (d)'Auge le 20 avril 2009 à 23:08 (CEST)
15.  Bon article Même si je n'y connait rien en mécanique, c'est tout bon pour le BA. Pmpmpm (d) 21 avril 2009 à 19:45 (CET)
16.  Bon article Sans grande hésitation. Ce n'est pas ma tasse de thé, mais c'est un bel article. Tilbud (d) 24 avril 2009 à 02:55 (CEST)

Discussions

Remarques de Skiff

J'ai fait une lecture rapide, à priori c'est pas mal mais j'ai deux remarques:

1. "... l'acier (Eacier = 18 000 kgf/mm2 à 400 °C) est privilégiée à l'aluminium (Ealu = 7 700 kgf/mm2 à 20 °C)[12]." -> Mettre des unité du SI (ie: N/mm2 ou MPa)
2. J'aurais voulu voir apparaitre les mots "swirl et tumble" dans cet article.
3. Indiquer les accélérations que peuvent voir des pistons qui peuvent être colossales (8000g dans la F1), d'où des efforts d'inertie importants, d'où des efforts sur l'allégement sur le piston (et tout l'ensemble mobile).

   J'ai trouvé quelques sources pour les accélérations subies par les pistons:

   un V8 de 500ch: 1200g http://www.epi-eng.com/piston_engine_technology/piston_velocity_and_acceleration.htm

   MAZDA MX5: 3100g http://www.miata.net/garage/KnowYourCar/S11_Piston.html

   Moteur de f1: 8500g http://www.f1classement.com/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=154

   évidement pour les moteurs de bateaux tournant à 100-150 tr/min, c'est beaucoup moins. Skiff.

   Merci de ton aide. Ascaron ¿!

   Les vitesses de rotation des moteurs thermiques marins sont très variables. Les moteurs lents des gros porte-conteneurs tournent à moins de 100 tours/min, alors que des diesels rapides tournent à 1000-1500 tr/min (utilisation marine militaire par exemple). Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 09:35 (CEST)

4. J'aurai aimé voir aussi autre chose que des pistons de voiture en photos, avec par exemple un piston de moteur de bateau (cargo, ferry). J'ai cherché rapidement (peut-être un peu trop) sur common sans trouver pour l'instant. Ca donnerait une idée des différentes dimensions qu'ils peuvent avoir.

Skiff (d) 14 avril 2009 à 08:49 (CEST)

Sur les diesels marins, c'est très variable en taille. Ca peut aller de 200 mm à près de 1000 mm d'alésage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 avril 2009 à 09:54 (CEST)

Ayant travaillé dans le domaine automobile, je ne m'étais pas aperçu que l'article était à 95% orienté automobile (au sens large). Pour faire baisser (un peu) ce pourcentage, j'ai trouvé une photo où on peut voir un autre type de piston avec ses "segments" (l'étanchéité en fait) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Syringe.jpg

Ah il y a aussi l'ordre des chapitres qui me chagrinent un peu. J'aurais mis le paragraphe 1 (Anatomie du piston) dans le 3 (Moteur thermique) car le chapitre 1 décrit des pistons de moteur thermique. Ce qui donnerai:

1- Histoire

2- Moteur thermique

3- Pompes + Divers: on pourrait par exemple rajouter ici l'exemple de la seringue

Qu'en penses-tu? Skiff (d) 14 avril 2009 à 22:24 (CEST)

(je me disais bien que tu en savais bien beaucoup sur l'automobile) Il vrai que l'article est très centré automobile (je dirais plutôt moteur) étant donné qu'il y a beaucoup de choses à dire sur les pistons des moteurs et peu sur les autres (particularité d'un piston de seringue, de pompe à eau, ... ? : pas grand chose à dire). Je pense qu'il est néanmoins important de conserver l'anatomie en dehors des autres paragraphe car il s'applique à tout type de piston (une tête, une jupe, un axe (fixe ou pas) et parfois une segmentation). Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 22:46 (CEST)

En fait, ce qui m'a fait faire cette remarque sur l'ordonnancement des chapitres, c'est le titre d'une des sous chapitres "Segmentation". Tous les pistons n'ont pas de segments, je dirais même qu'en dehors des moteurs thermiques, on n'a pas de segments mais des joints. Il faudrait peut être alors renommer "segmentation" en "étanchéité" et faire 2 sous chapitres "segments" et "joints" avec une courte phrase dans "joints" + photo d'un piston de pompe avec un joint torique ou 4 lobes pour illustrer. Skiff (d) 14 avril 2009 à 23:31 (CEST)

Bonne idée Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 08:29 (CEST)

Je viens de trouver une source sur l'étanchéité des pompes et il y est indiqué que l'étanchéité se fait sur l'arbre et non directement sur le piston. Dois-je tout de même en parler ? Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 09:05 (CEST)

Pour que je puisse te répondre, j'aimerais avoir le lien. En parlant de pompes, je pensais plutôt à ce genre de pompe (on ne vois pas bien le joint) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L-Pumpe2.png ou celle là http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hand_pump-tr.svg (on voit mieux le joint mais la légende est en turc...) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hand_pump-tr.svgSkiff (d) 15 avril 2009 à 09:19 (CEST)

oups ... pas lu jusqu'au bout. Il y a bien des rainures dans les pistons. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 09:24 (CEST)

Remarques de Ludo

Salut,

Joli travail, notamment pour les illustrations qui ne sont pas aisées à obtenir. Je me permets cependant quelques questions/remarques. J'ai le sentiement que tu centres beaucoup ton article sur l'automobile en oubliant le reste, même remarque sur les moteurs thermiques au détriment du reste. Tu ne parles pas du tout du piston utilisé dans le cadre des machines à vapeur, locomotives par exemple. Pour la segmentation aussi tu centres énormément sur la thermique auto, en parlant de trois segments. Sur les diesels marins, on peut trouver six segments par pistons. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 avril 2009 à 08:56 (CEST)

C'est ce que je me disais en effet. Le problème c'est que, dès lors qu'on parle de piston (livre ou internet), on ne tombe que sur l'automobile. Je vais néanmoins tenter de mettre quelque « grandes généralités » dans l'article sur les autres domaines. Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 09:10 (CEST)

Ah ça, je suis assez d'accord avec toi. La thermique automobile monopolise tous les sujets de ce domaine. Je vais essayer de te trouver des trucs aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 avril 2009 à 09:18 (CEST)

• Un premier fabriquant, mais peu d'infos

Après réflexion, j'ai un autre souci. Tu ne parles pas du tout de la technologie des pompes. Amha, ce qui est fait dans cet article sur les moteurs thermiques automobiles est très bien, mais est loin de faire le tour du sujet qui est l'utilisation d'un piston en mécanique. Je suis désolé, j'aime pas être négatif envers le travail des autres, mais je pense qu'il faudrait développer un peu les autres domaines. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 avril 2009 à 10:26 (CEST)

Pas de problème. Je suis actuellement en vacances donc je vais tout faire pour régler ce problème ! Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 10:42 (CEST)

Dans la sectin tribologie, il manquerait pas un signne = ? J'ai du mal avec les expressions sans signe égale. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 07:47 (CEST)

Non, non, ... en fait, l'expression écrite est un terme correcteur à ajouter à l'équation des films minces si l'on désire prendre en compte les convergences et divergences dans la modélisation de la lubrification. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 08:32 (CEST)

Ok. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 08:33 (CEST)

Remarques de Dosto

Je n'y connais rien en mécanique, et pas grand chose en physique, mais quand on parle de la "conversion d'une pression en force". La pression n'est-elle pas déjà un rapport de force/surface ? Ou alors le piston sert à donner une force « affranchie » de la surface ? Ou je dis n'importe quoi ? Enfin bon ne faudrait il pas faire une petite partie en début d'article qui aurait expliqué le principe de cette conversion (avec un schéma peut être) ? Dosto (d) 14 avril 2009 à 13:45 (CEST)

La force est égale à une pression*surface donc la force ne peut être affranchie de la surface . Si je mets un gaz sous pression dans un cylindre, il exerce une force sur les parois (P*S), mais je ne peut pas l'utiliser car le cylindre est fixe. Alors que si j'y ajoute un piston (paroi mobile), la pression agit sur la surface du piston qui, ce dernier en se déplaçant, permet d'utiliser la force générée. Le piston permet donc la conversion (utilisation) de la pression en force. Suis-je clair ? Crois tu que je dois ajouter une petite partie explicative dans l'article ? Ascaron ¿! 14 avril 2009 à 13:58 (CEST)

C'est très clair merci. Mon avis c'est que quelqu'un comme moi qui n'y connait rien aurait effectivement besoin qu'on lui explique tout ça. Sinon un peu comme Ludo, je trouve que l'article donne l'impression que le piston n'est utilisé que dans les moteurs thermiques, il faut parler de ses autres utilisations. Dosto (d) 14 avril 2009 à 15:31 (CEST)

Ludo a ajouté une partie explicative. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 20:20 (CEST)

remarque de Michel d'Auge (d · c · b)

en mécanique il y a toujours transmission de force, la caractéristique d'un piston est de permettre la transformation d'un mouvement rectiligne en mouvement circulaire (moteur thermique qu'il soit à explosion ou à vapeur) ou le contraire (pompe ou compresseur) et non une transmission de force, une autre caractéristique d'un piston est la difficulté d'une bonne étanchéité glissante par segment et je pense qu'avec un système de distribution (valves, soupapes, tiroirs) tu devrais avoir fait le tour de la question. il ne doit y avoir qu'une seule exception à tout cela c'est le piston style seringue où il ne s'agit que de transmettre une force musculaire rectiligne mais là il n'est plus question de mécanique -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 01:31 (CEST)

Le piston en lui même ne permet pas la transformation d'un mouvement rectiligne en mouvement circulaire ; c'est un ensemble piston, bielle, vilebrequin (je prend l'exemple du moteur) qui permet cette transformation, non ? Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 09:15 (CEST)

tout à fait exacte, c'est l'ensemble piston-bielle-manivelle (nom du vilebrequin en mécanique) qui transforme le mouvement et transmet la force, l'action seule du piston est de transformer effectivement un pression en force (moteur) ou une force en pression (pompe/compresseur) grâce au mouvement linéaire qui diminue ou augmente le volume d'une chambre, reste les deux caractéristiques jointes étanchéité et distribution sans lesquelles le piston ne peut fonctionner -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 13:16 (CEST)

il existe un autre type de piston qui transforme un mouvement cette fois cyclique en mouvement circulaire, c'est celui du moteur à explosion à cylindre rotatif, les deux autres caractéristiques sont ici aussi nécessaires -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 01:46 (CEST)

je suis ici d'accord. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 09:15 (CEST)

un autre type de piston, celui à double effet (cas de certaines conceptions de moteur à vapeur, de pompes ou de compresseurs) où la pression est délivrée ou créée alternativement sur l'une et l'autre face -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 13:16 (CEST)

historiquement, je dis de mémoire sans vérif, le piston est apparu dans les pompes à eau avec la transmission de la force musculaire d'un mouvement semi circulaire oscillant en mouvement rectiligne alternatif, mais il n'était pas encore question de mécanique, ensuite pour la mécanique, je pense que c'est le piston de la machine à vapeur, puis la pompe à eau et le compresseur d'air pour les mines en Angleterre, puis le moteur à explosion (2 temps, diésiel, 4 temps, dans cette ordre il me semble) puis toutes sortes de pompes et de compresseurs mécaniques et en dernier le piston rotatif. je ne sais pas où placer historiquement la pompe à boule (une autre forme de piston). certain font remonter les pompes à la vis d'Archimède mais il est difficile de parler de piston dans ce cas. je te dis tout cela de tête je ne connais pas de sources -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 02:17 (CEST)

A mon avis il convient de bien distinguer le piston et le Système bielle-manivelle. Pour l'histoire, il faut remonter à Ctésibios et à son hydraule. Voir à ce sujet, l'excellent ouvrage de Bertrand Gille (historien) intitulé Les mécaniciens grecs. --Yelkrokoyade (d) 15 avril 2009 à 09:41 (CEST)

d'accord sur les deux points. pour l'hydraule, la difficulté de réalisation était liée principalement aux problèmes d'étanchéité et accessoirement de distribution indissociable du piston -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 13:16 (CEST)

pour l'histoire. Ascaron ¿! 17 avril 2009 à 13:04 (CEST)

Remarques de Jean-Luc W

Un tour de piste d'une heure sur Internet en français et anglais montre que cet article est le meilleur disponible sur la question et finalement d'assez loin. Ce tour de piste est la justification essentielle de mon vote. Remarque amusante, WP n'avait rien sur ce sujet étonnamment populaire (à en juger par la fréquentation des versions anglaise et allemande).

Il existe un parti pris délibéré de favoriser massivement le piston du moteur à explosion. La question est difficile. Sur les articles sur les pistons, cette question est traitée de manière très majoritaire. Le choix ne me semble donc pas dénué de tout fondement. En revanche, je pense qu'il faut être cohérent. Soit d'autres types de piston (la machine à vapeur semble être le second sujet d'intérêt des lecteurs) sont traités dans l'article, mais ils doivent alors l'être profondément. Ne prenons pas nos lecteurs pour des idiots, une étude superficielle fera perdre du temps à un véritable lecteur et risque d'endommager la cohérence de l'article actuel. Personnellement, je pense que les sujets sont suffisamment différents pour un jour mériter une redirection. Traiter vraiment (par vraiment, j'entend être capable de répondre aux questions des lecteurs et non pas d'un vote pour un label) différents types de pistons demande une refonte complète et risque plus de décevoir à la fois les spécialistes auto et loco qu'autre chose.

L'introduction me semble pouvoir être améliorée. Elle n'est en rien un résumé de l'article et ne suit pas les sacro-saintes . En revanche un préambule expliquant à quoi sert un piston dans un moteur à explosion ne me semble pas inutile.

Fait par Ludo. Ascaron ¿!

Dans les détails graphiques mineurs, l'image d'introduction ne me semble pas la bonne pour introduire l'article, essentiellement automobile (je n'apprendrais rien sur la fabrication des seringues en lisant l'article). L'image sur les types de segments est illisible sur les écrans 1024x768 à 1600x1200, comme ils sont très largement majoritaires, il me semble qu'un nouveau réglage plus approprié s'impose.

Ascaron ¿!

Une formule difficile. Une formule est proposée pour la lubrification. Elle n'indique ni à quoi elle est égale ni ce qu'est la lubrification (qui, d'après une étude rapide semble correspondre à une définition physique à peu près compréhensible). Je préconise une explication du terme ainsi que la transformation du Latex en une formule (c'est à dire une égalité).

Est-ce vraiment nécessaire d'expliquer ce qu'est la lubrification ? Je vais voir pour une explication de la formule. Ascaron ¿!

ils existent des utilisations de piston/cylindre non lubrifiées, d'autres lubrifiées par le fluide interne. il me semble que les ensembles piston/cylindre lubrifiés le sont du fait des hautes vitesses du cylindre. la lubrification n'est donc pas une caractéristique obligatoire du piston, elle n'est liée qu'aux performances. il me parait suffisent d'en faire état sans plus, la formule ne me semble pas utile -- MICHEL (d)'Auge le 17 avril 2009 à 11:57 (CEST)

c'est pour aller plus loin. Il vrai qu'elle manque d'explication autour, mais mérite d'être développer pour l'AdQ. Je vais ajouter une remarque sur les pistons non lubrifié pour que l'on ne croit pas qu'ils le sont tous. Ascaron ¿! 17 avril 2009 à 12:34 (CEST)

Quel est la différence entre un circlip et un jonc d'arrêt? l'article associé ne semble pas préciser. Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 14:37 (CEST)

A priori, c'est la même chose. J'ai rectifié la phrase (j'ai privilégié jonc d'arret car circlips est, si je ne me trompe pas, une marque). Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 15:12 (CEST)

un circlip (qui à ma connaissance n'est pas une marque) est un jonc souple normalisé qui peut être mis en place grâce à une pince circlip (pince à becs) dans un rainure autour d'un axe (circlip extérieur) ou à l'intérieur d'un alésage (circlip intérieur) pour le blocage latéral d'une pièce dans le cas d'effort relativement faible. un circlip permet un montage/démontage simple

un jonc est un anneau généralement usiné dont la section est calculée pour résister à des efforts latéraux importants -- MICHEL (d)'Auge le 17 avril 2009 à 11:57 (CEST)

ah, je ne savais pas. Je vais rectifier l'article. Ascaron ¿! 17 avril 2009 à 12:28 (CEST)

Remarques de Ludo29 sur les remarques de Jean-Luc W

Je suis un peu en désacord avec toi sur une partie de cette analyse. Je m'expplique. Comme on l'a dit - tout le monde est d'accord sur ce point - les pistons ne se résument pas à leurs utilisations dans les moteurs thermiques. Cependant il s'agit du domaine qui vient surement en tête en premier quand on en parle. Mais omettre le reste au motif que la thermique automobile est la plus populaire n'en fera pas un article complet. L'article ne doit pas être révélateur de la pensée des gens, mais révélateur de l'état actuel des connaissances sur le sujet. L'article se nomme aujourd'hui Piston (mécanique), mais nous sommes en train de labéliser Piston (mécanique automobile). Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 15:14 (CEST)

Je sais que ma position ne sera pas nécessairement populaire. L'article me semble excellent, mais devrait probablement avoir pour titre Piston (mécanique automobile). En terme encyclopédique, une rapide analyse montre qu'il n'existe pas grand chose à dire sur le sujet piston mécanique et énormément sur les sujets piston (automobile, machine à vapeur, machine hydraulique etc...). Ce ne sont ni les mêmes lecteurs ni les mêmes sujets et les contraintes associées aux seringues et aux automobiles n'ont pas grand chose en commun. Négliger cette réalité transformera un bon article aux yeux des votants en un mauvais article aux yeux des lecteurs, qui manifestement sont en général à la recherche d'un véritable savoir. Avant de partir sur ton idée, je préfère savoir s'il existe au moins un livre ou un article universitaire sur le sujet piston (mécanique). S'il n'existe pas, c'est qu'il existe une bonne raison et je préconise alors vivement l'approche d'Ascaron. Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 15:31 (CEST)

Je rejoins la position de Jean-Luc et suis donc favorable au renommage de l'article. DocteurCosmos (d) 15 avril 2009 à 15:33 (CEST)

Comme DocteurCosmos, je suis plutôt à pencher pour un renommage en Piston (mécanique automobile). En insistant sur le fait qu'il existe aussi autres choses entre le piston sur un moteur de voiture et le piston d'une seringue. Pour un sujet que je connais un peu plus, les moteurs diesels à forte puissance (utilisation marine par exemple) ont finalement peu de choses à voir avec les petits moteurs à explosion des voitures. La taille, la vitesse, les contraintes ... des pistons sont différentes de ce que l'on peut rencontrer dans l'automobile. Et comme cet article cible énormément sur ce sujet, je crois qu'un renommage collerait plus à la situation.

Je me répette, mes critiques ne s'adresse pas au travail déjà effectué, travail très bon sur le sujet qu'il couvre. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 15:55 (CEST)

Séparer les différents types de pistons pourquoi pas, mais n'atomisons pas pour autant le sujets. Je laisserais au minimum ensemble tous les pistons des moteurs thermiques (auto, moto, bateau, groupe electrogène...) Skiff (d) 15 avril 2009 à 15:59 (CEST)

Il me semble que la décision doit revenir aux sources et aux contributeurs spécialisés. S'il existe des sources qui traitent de tous les moteurs thermiques et si Ascaron est compétent, pourquoi pas. Sinon, les sources doivent probablement refléter les besoins des lecteurs, qui se spécialisent peut-être dans des domaines précis. En mathématiques (mon seul domaine de compétence) regrouper en un seul article connexité, connexité par arcs et simple connexité serait une totale hérésie, alors que, vu de l'extérieur, cela pourrait sembler éviter une atomisation nuisible. Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 16:08 (CEST)

Je suis Pour le renommage. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 16:41 (CEST)

principe physique

J'ai reformulé l'introduction, et j'ai créé une partie sur le principe physique. N'hésitez pas à corriger. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 17:16 (CEST)

l'intro comme la section principe physique n'est que partiel. la différence de pression est le principe physique de l'admission ou de l'évacuation/échappement, seul en cause dans une pompe hydraulique puisque la puissance motrice vient d'un moteur, mais dans un moteur à explosion, le principe physique moteur est celui de la dilatation des gaz (loi de la thermique) -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 22:26 (CEST)

Là encore, je suis désolé mais je suis partielement en déssacord avec toi Michel.

la différence de pression est le principe physique de l'admission ou de l'évacuation/échappement. Non. C'est cette différence de pression qui créé cette force sur les parois et donc le déplacement du piston qui n'est pas solidaire de la chemise. Sur un moteur à explosion, la très rapide combustion du mélange carburant-comburant provoque une dilatation thermique des gaz présent dans la chambre. La pression, alors supérieure dans la chambre, induit cette force au piston qui se déplace.

L'admission et l'échapemment profitent des déplacements du piston (et donc des dplct d'air) pour renouveler le mélange gazeux présent dans la chambre. Admission et échapemment ne sont pas du tout essentiel au fonctionnement d'un piston. Elles le sont dans les cas particuliers des moteurs thermiques. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2009 à 08:01 (CEST)

je reformule, un moteur thermique fonctionne sur plusieurs temps. le principe physique de admission échappement est effectivement une différence de pression. pour le temps moteur qui est la raison d'être d'un moteur thermique c'est bien la dilatation des gaz qui est le principe physique à l'origine de l'effet moteur, que cela soit un moteur à essence, diésel, stirling, à vapeur, etc.

tiens on oublie la pompe à vélo, qui elle est uniquement basée sur le principe de différence de pression. mais ce n'est pas un moteur, le moteur c'est le pompier, pompiste, pompeur ... cycliste -- MICHEL (d)'Auge le 16 avril 2009 à 09:53 (CEST)

En fait, ouaih on est d'accord. On va parvenir à trouver une formulation la plus juste possible. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2009 à 10:46 (CEST)

après consultation d'un ingénieur de mon entourage, je retiens de ses explications, si j'ai bien compris :

• un moteur thermique, quelque soit sa technologie, fonctionne sur le modèle du cycle de Carnot qui est une application des lois de la thermodynamique d'où le nom de moteur thermique car il transforme de la chaleur en travail. pour cette transformation il faut un ensemble cylindre/piston. la chaleur (produite par la combustion) provoque la dilatation du gaz, qui emprisonné dans un cylindre, agit sous la forme d'une pression isostatique sur le piston. celui-ci étant la seul surface mobile se déplace en sens opposé à la pression (temps moteur) en produisant un travail = force x course. ce travail est transformé en couple par l'intermédiaire d'un système bielle/manivelle. tous les moteurs thermiques sont basés sur ce seul principe (il est possible de faire une analogie avec les armes à feu qui sont aussi à leur manière une machine thermique cylindre = fut, piston = projectile, principe de fonctionnement = détente d'un gaz de combustion. il n'y a pas d'autre principe physique de fonctionnement, les autres temps sont accessoires au fonctionnement moteur et n'existent que pour rendre le système cyclique en diminuant la puissance (rendement d'un moteur thermique environ 30 %), le temps de compression favorise le temps moteur en échauffant le gaz (loi de thermodynamique) les temps d'admission et d'échappement ne suivent pas une loi d'équilibre des pressions puisque maintenant certains moteurs thermiques peuvent fonctionner avec des injections ou des compresseurs.
• les compresseurs à pistons fonctionnent à l'inverse. un couple moteur fourni un travail à un/des pistons qui aspirent de l'air (ou tout autre gaz par nature compressible) temps d'admission, pour le comprimer dans un deuxième temps en créant de la chaleur suivant les lois de la thermodynamique. une pompe à vélo fonctionne sur un principe similaire, il n'y a pas de couple mécanique mais une simple force physique.
• le principe des pompes est différent puisque les liquides ne sont pas compressibles. un couple mécanique agissant par l'intermédiaire d'un système bielle/manivelle, déplace un piston dans un cylindre créant une aspiration et un refoulement cette fois-ci suivant le principe d'équilibre des pressions (mais c'est le déplacement du piston qui crée le différentiel de pression et non l'inverse). la seringue participe de ce principe. un autre type de pompe (généralement des pompes à main) avec piston à double effet muni d'une valve/clapet aspirant le liquide sur une face et le refoulant sur l'autre face.
• les vérins comportent aussi des pistons qui servent à transmettre une pression ou un travail. il existe aussi nombres d'outils pneumatiques qui transmettent un travail (de style martelage) par l'intermédiaire d'un piston. certains types d'amortisseurs hydro/oleo/pneumatiques utilise des pistons à double effet dans leur technologie.
• les ensembles mécaniques qui utilisent une différence de pression comme expliquée dans l'intro et la section pour agir sur un piston, sont les détendeurs, les régulateurs de pression et certains types de vannes.
• pour lui le piston rotatif du moteur wankel n'en est pas un mais plutôt un rotor à palettes assimilable à certaines pompes à palettes
• il regarde s'il peut me donner des sources, à sa connaissance, seuls des manuels de cours pour élèves ingénieurs ou des documentations techniques de constructeurs de matériels, peuvent nous servir de sources imprimées.

-- MICHEL (d)'Auge le 17 avril 2009 à 04:08 (CEST)

C'est une bonne idée d'avoir ajoutée le travail. Ascaron ¿! 17 avril 2009 à 14:14 (CEST)

Renommage

Je renomme l'article en « piston (mécanique automobile) » ou en « piston (automobile) » ? Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 17:23 (CEST)

Pourquoi ne pas garder ensemble les pistons de moteurs à combustion interne (auto, moto, camion, bateau, groupe electrogène) et renommer l'article en piston (moteur) (sauf erreur de ma part, je ne croie pas qu'il y ait de pistons dans les moteurs autres que thermiques). Skiff (d) 15 avril 2009 à 17:42 (CEST)

Le moteur à vapeur utilise des pistons bien différents. Personnellement, d'après le peu que j'en ai vu, il me semble qu'il y a largement de quoi faire rien qu'avec l'automobile, mais je dois admettre que ma compétence est bien moindre que celle de Skiff ou de Ludo. Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 17:54 (CEST)

Je parle des pistons de moteurs à combustion interne qui n'inclut pas les moteurs à vapeur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis contre le fait d'apposer à la suite de piston la destination du moteur (automobile par exemple) mais d'être plus précis en mettant la destination du piston. Skiff (d) 15 avril 2009 à 18:08 (CEST)

C'est pas bête : « piston (moteur thermique) » alors ? Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 18:21 (CEST)

Je suis de loin le moins compétent. Mon opinion ne doit donc pas primer. En revanche, j'ai l'impression qu'il reste encore beaucoup à dire si ce choix est retenu. Le peu que j'ai vu laisse penser que les pistons des gros diesels n'ont pas grand chose à voir avec ceux des automobiles. Petit détail (une force n'est pas un scalaire, l'égalité F = P.S est peu rigoureuse.Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 19:07 (CEST)

Jean-Luc W, une force est certes vectorielle, mais ici on a pris la norme.

Ascaron, j'ai une question (histoire de mettre le bouzin), le reste (qui n'est pas du moteur thermique), tu le mets dans quoi, « piston(tout ce qui n'est pas du domaine du moteur thermique et qu'on ne sais pas où mettre) » ? Skiff (d) 15 avril 2009 à 19:34 (CEST)

Je n'ai pas vu où tu a indiqué que ce n'est pas une force mais une norme, en revanche je crois qu'il est écrit que F désigne une force, c'est pour cela que j'avais corrigé.Jean-Luc W (d) 15 avril 2009 à 19:51 (CEST)

Ludo a oublié de le remettre lors de la refonte de l'intro ; je viens de l'ajouter. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 20:31 (CEST)

le titre « piston(tout ce qui n'est pas du domaine du moteur thermique et qu'on ne sais pas où mettre) » aurait au moins la qualité d'être original. Je pense, au vue de nos âpres discussions, qu'il vaut mieux laisser le titre tel quel, avec ce que cela implique sur l'article, puisque qu'il semble difficile de scinder l'article et que, étant donné que j'ai réalisé des recherches sur les pistons en général (ce n'est pas de ma faute s'il n'y a que des infos sur les moteurs ), les autres sujets seraient d'une taille anémique. Néanmoins, comme l'a précisé Jean-luc W et je pense pareil, l'article est le meilleur que les lecteurs peuvent trouver (d'où sa proposition en BA) et qu'il rassemble l'ensemble des connaissances disponibles à ce sujet. A l'heure actuelle, je pense que le BA est accessible même si les pompes et autres sont moins bien traité que les moteurs. Il ne pourra qu'évoluer avec l'apparition de nouvelle source mais ce n'est pas, il me semble, un critère de refus de labelisation. Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 20:16 (CEST)

attention la définition d'un moteur thermique est différente d'un moteur automobile qui est d'abord un moteur à explosion avant d'être thermique. le vrai moteur thermique est le moteur Stirling. si vous renommez en piston (moteur thermique) vous excluez simplement les pompes et les compresseurs et vous traitez les moteurs à explosion (essence ou diésel) et les moteurs à vapeur et Stirling. si vous renommez piston (automobile) ou piston (moteur à explosion) vous excluez les moteurs à vapeur et Stirling, il reste les moteurs à essence et les moteurs diésel. si vous renommez piston (moteur à essence) vous excluez le moteur diésel.

piston (moteur à explosion) me parait un bon compromis s'il est possible de traiter en plus du piston 4 temps, les pistons 2 temps (système d'admission très différent), les pistons diésel (y compris les moteurs marins et les moteurs industriels, taille très différente) et les pistons rotatifs

le renommage est soit obligatoire soit l'article doit être complété pour l'AdQ

-- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 21:34 (CEST)

je penche pour la solution « à compléter pour l'AdQ ». Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 22:19 (CEST)

no problem, cela fera un superbe article encyclo mais il va y avoir du boulot. bon courage -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 22:32 (CEST)

Quelques points de déssacords avec Michel sur les appelations. Le moteur Stirling est un moteur thermique parmis d'autres, il n'est pas le moteur thermique, le moteur à explosion en un, le moteur diesel en est un autre. Même le principe du réacteur d'avion est un moteur thermique.

Par contre, je commence à ne plus trop y voir clair sur la meilleure appelation possible. En l'état j'ai un faible pour Piston (mécanique automobile). Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2009 à 07:49 (CEST)

je pense pas que nous sommes en désaccord mais nous ne disons pas les choses de la même façon, je suis d'accord avec toi pour dire que tous les moteurs sont thermiques, j'ai simplement essayé de faire des distinctions entre les différents types de moteurs thermiques pour réfléchir sur le titre -- MICHEL (d)'Auge le 16 avril 2009 à 09:43 (CEST)

Schéma

J'ai créé un croquis vite fait. Ne faudrait-il pas commencer par faire un truc plus joli que mon machin, mais avec cette idée de schéma de principe :

• piston
• mouvement du piston
• chambre
• chemise

Des avis ? Je suis nul en création graphique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 17:36 (CEST)

J'ai ajouté une animation de pistons coulissant dans un cylindres ; cela permet de se donner une idée du rôle du piston. Mais je suis pas sur que c'est le genre d'images auxquelles tu pensé, non ? Ascaron ¿! 15 avril 2009 à 20:32 (CEST)

juste pour vous rappelez qu'un piston ne peut être défini sans parler de l'étanchéité (un piston ne peut jouer son rôle s'il n'y a pas d'étanchéité entre lui et le cylindre) et de la distribution (différence entre le 4 temps et le 2 temps avec l'admission par la face arrière du piston) donc un croquis doit inclure ces deux éléments -- MICHEL (d)'Auge le 15 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Pour l'étanchéité, je pense avoir fait attention à bien rapprocher les parois sur le croquis, pour ne pas laisser de filet d'air entre chemise et piston. Qu'en penses-tu ?

Sinon, en ce qui concerne la distribution, comme tu dis. C'est totalement volontaire de n'avoir rien mis. En effet, un système d'admission ou d'échapement, quel qu'il soit, projète déjà le piston dans le cas particulier du moteur thermique. Par ce schéma, j'ai voulu illustrer le piston et la chambre. Je n'ai pas les compétences graphiques pour cela mais l'idéal serait de faire un ensemble de schémas avec dplct du piston et variation de pression à l'intérieur de la chambre, dans un sens et dans l'autre. Tout en omettant tout système d'échapement et d'admission. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2009 à 07:36 (CEST)

J'ai fait cette demande à l'atelier graphique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2009 à 08:55 (CEST)