Discussion:Philosophie postmoderne

Traduit de la page correspondante en anglais

remarque

Cet article double l'article post-modernité, sans parler de post-modernisme. En outre il est trop général, trop englobant. En france, Foucault, Derrida sont annexés au structuralisme ou au post-structuralisme. Cet article doit être adapté au public français. Il ne fait référence qu'à Lyotard et ne cite ni Gauchet, ni Vattimo, ni Lipovetski, ni Baudrillard. Commentaire non signé du 29 août 2006 à 09:41 par l'utilisateur Utilisateur:80.65.227.23

Venant de la Wikipédia en anglais, je suis choqué. La Wikipédia française n'est pas à vocation universelle? C'est une volonté que de l'adapter à un public particulier encore plus que ce à quoi le biais des éditeurs la portera? C'est dommage... --Jules.lt 26 mars 2007 à 17:57 (CEST)

Bonjour, effectivement il n'y a pas lieu d'adapter un article à un public français. Ceci étant il me semble que ce qu'essayait de dire Utilisateur:80.65.227.23 est aussi que le présent article est peut-etre trop emprunt de la culture américaine et qu'il serait bon de l'enrichir avec les auteurs proposés : Gauchet, Vattimo, Lipovetski, Baudrillard. Cdlt. Chrisd 27 mars 2007 à 14:23 (CEST)

Attention par rapport à Foucault

Certains commentateurs ont en effet attribué l'étiquette de post-moderne à la pensée de Michel Foucault. Or, non seulement cette étiquette n'a jamais été revendiquée par Foucault, mais ce dernier l'a carrément rejetée pour se qualifier sans ambiguïté de «moderne». En effet, dans un article intitulé «Qu'est-ce que les lumières?», Foucault analyse les propos que Kant développe dans un texte portant le même titre pour finalement s'en réclamer. Pour lui, la modernité n'est pas une époque, mais une attitude, une attitude critique du sujet à l'égard de ce qui le détermine. Tel est selon lui le projet de la modernité: porter un regard critique sur notre situation présente. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mingus k (discuter)

J'ai modifié la 1ère phrase sur Foucault et cie pour signaler qu'ils ne se réclamaient pas forcément du postmodernisme. Chrisd 28 juillet 2007 à 22:39 (CEST)

Introduction ?

L'introduction est plus longue que les paragraphes qui suivent, ne faudrait-il pas la renommer par ex "description" (de la philo postmoderne) et faire une courte phrase introductive ? Chrisd 28 juillet 2007 à 21:58 (CEST)

En tout cas, je viens d'enlever le titre Introduction qui ne doit pas en principe être utilisé.

Je ne sais pas si j'ai un bug, mais l'article s'affiche incomplètement chez moi ??? TigHervé@ 28 juillet 2007 à 22:22 (CEST)

Pareil, je viens de mettre un msg sur votre page discussion. Je vous laisse remettre comme c'était pour éviter conflit, ok ? Chrisd 28 juillet 2007 à 22:24 (CEST)

Merci, j'essaie. TigHervé@ 28 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

J'ai du sauter ta dernière modif ; tu peux la refaire ? (c'est la première fois que je vois un truc pareil). TigHervé@ 28 juillet 2007 à 22:29 (CEST)

J'ai trouvé, j'avais oublié de clore la ref. Chrisd 28 juillet 2007 à 22:33 (CEST)

Fusionner avec Postmodernité ?

En l'état actuel des 2 articles, je ne vois pas l'intérêt qu'ils soient scindés. Chrisd 29 juillet 2007 à 10:06 (CEST)

Si tu veux dire que les sujets se recoupent beaucoup, difficile de ne pas être d'accord. Par contre, pourquoi s'arrêter aux états actuels ? Ce n'est pas ça qui doit décider la fusion, mais l'intérêt ou non de traiter ce thème dans un seul article et non dans deux ou trois.

Je n'y connais quasiment rien, donc je conseille de se demander si postmodernité n'est pas un concept plus large, bien plus large, que philosophie postmoderne qui reste une philosophie probablement, pendant que la postmodernité devrait s'incarner beaucoup dans le réel...

L'idéal serait de commencer par clarifier ces concepts ! Est-ce qu'un projet pourrait s'en occuper ? TigHervé@ 29 juillet 2007 à 13:29 (CEST)

Peut-être le projet philo. Sinon faudrait commencer par traduire l'article postmodernity anglais qui est bien plus fourni et explique pourquoi scinder, bien que le débat ne paraisse pas tranché. Maintenant ce qui compte également c'est d'avoir une certaine cohérence / organisation entre les articles proches pour s'y retrouver. Chrisd 29 juillet 2007 à 13:37 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ta dernière remarque. TigHervé@ 29 juillet 2007 à 14:08 (CEST)

Et la modernité dans tout ça?

Je ne suis pas un expert, mais je trouve anormal qu'il n'y ait pas de lien vers l'article modernité dans cet article, et que ce terme soit d'ailleurs à peine mentionné. N'est-ce pas du rejet de cette philosophie/attitude/société que la post-modernité et la philosophie post-moderne ont émergé? Il me semblerait pertinent de commencer l'article en décrivant les aspects de la modernité qui ont été critiqués par les postmodernes, plutôt que d'éluder le sujet en disant qu'elle "fut caractérisée par son rejet du positivisme, du darwinisme, du matérialisme et de l'idéalisme objectif", puis de lister les auteurs.

Je ne considère d'ailleurs pas la philosophie post-moderne comme étant antiscientifique, et dire qu'elle rejetait le darwinisme me semble faux. Je vais donc enlever cet élément de la liste. Charge à d'autres plus qualifiés que moi dans ce domaine de le remettre si nécessaire. (il ne m'étonnerait pas par exemple que les philosophes post-modernes aient rejeté le darwinisme social) Jules.lt (d) 14 juin 2009 à 18:41 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, je viens d'essayer d'améliorer l'article en intégrant un lien à la "modernité" dans son introduction. Mais il est clair qu'il faudrait développer un peu. Par ailleurs, j'ai intégré au corps de l'article une ancienne note de bas de page très éclairante sur Derrida et le logocentrisme (qui alourdissait l'introduction et n'y avait pas sa place).

Il reste tout de même beaucoup d'obscurité dans l'article du fait qu'il a été traduit à partir de l'article anglais. En particulier, le début de la section "Description" est abominablement confus (source au XIX° ou au XX° siècle?), et le début de la section "Histoire" dit à la fois que la philosophie postmoderne a "essentiellement pris corps aux Etats-Unis" et qu'elle "trouve principalement son expression en France", ce qui ne veut pas dire grand chose... je vais essayer d'améliorer aussi ces passages, mais c'est du bricolage et il faudrait clarifier un peu les sections "Description" et "Premiers philosophes postmodernes".--Proclos (d) 26 juin 2009 à 11:49 (CEST)

Je suis content que tu t'y sois attelé. Moi, le thème m'intimide un peu trop :-P Jules.lt (d) 1 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

French Theory

J'ai ébauché hier French Theory, un contributeur a rajouté ici la mention. Par contre, je connais mal la frontière et les différences d'usage entre "postmoderne" et "French Theory", qui me semblent souvent utilisés comme synonymes. Ajoutons aussi philosophie des différences (voir philosophie fasciste, pour certains)

Quel traitement adopter sur Wikipédia ? Un seul article pour tout rassembler ? -- irønie (d) 29 août 2009 à 17:44 (CEST)

pour moi ces trois expressions renvoient à la même chose. ce qui est à déplorer, c'est le mythe qui est en train d'être fabriqué de toutes pièces autour de ces auteurs très différents les uns des autres. quoi de commun entre le spinozisme de Deleuze, le heideggerianisme de Derrida, le marxisme d'Althusser, le bachelardisme de Foucault, la psychanalyse lacanienne... je crois que nous sommes en train d'assister à une énième mystification de l'histoire, en train de se former. cette remarque n'a rien à voir avec le travail encyclopédique sur wikipédia, bien évidemment. c'est un problème d'un autre ordre, wikipédia se borne à recenser précisément les constructions historiques. Windreaver (d) 29 août 2009 à 18:26 (CEST)

C'est moi, cher irønie, qui ai relié ton nouvel article à celui-ci. D'accord pour ta redirection de "philosophie des différences" vers "philosophie postmoderne". La question que tu soulèves est difficile à trancher : d'un côté, il me semble utile qu'il existe un article "french theory" distinct de "philosophie postmoderne", pour que les internautes trouvent rapidement un éclaircissement sur le sens de cette expression anglaise et les débats qu'elle a pu susciter ; mais d'un autre côté, il ne me semble pas utile de trop étoffer cet article, si c'est pour répéter des choses qui se trouvent dans l'article "philosophie postmoderne" (qui me paraît quant à lui plus descriptif d'une époque et d'un courant de la philosophie, et moins réducteur aux "frenchies"). Il me semble surtout urgent d'améliorer et de clarifier le contenu de l'article "philosophie postmoderne", comme je l'ai déjà souligné, plutôt que d'en faire des sortes de "doublons"... Quant aux remarques de Windreaver, elles me semblent quelque peu excessives car, si l'on peut discuter de la prétendue "unité" entre tous ces penseurs (ce que notre article cherche en partie à faire), on ne saurait pour autant méconnaître leur profonde originalité philosophique commune du point de vue historique, ni les parentés qui les unissent (réduire Deleuze à son "spinozisme", Derrida à son "heideggerianisme", etc. est une manière d'occulter ce qui fait le propre de leur pensée et de leurs méthodes herméneutiques révolutionnaires : voir l'article). --Proclos (d) 29 août 2009 à 18:45 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Protos d'organisation des articles. Faut rajouter post-structuralisme (ça mérite une palette? ;P ) Faut surtout réfléchir au plan, dont la version actuelle calquée de WP-EN me semble plus propice à des énumérations/citations critiques, qu'à une vue globale.

La pertinence de petits chapitres pour synthétiser les œuvres de Derrida, Foucault, etc..., me semble un peu casse-gueule (problème des synthèses de 5 lignes).

Je n'ai plus en tête le sujet/problème de l'article, mais j'entrevois comme plan bâtard :

1. Terminologies : rapides mentions des différents termes, leurs lieux/années d'apparition.
2. Analyse philosophique :
   • Points communs des oeuvres françaises
   • singularité/différences des oeuvres françaises
3. Situation "américaine" ayant créé l'opposition
   • Philo analytique (contre continentale = française) : positivisme, exigence du style, etc
   • Situation des universités US: opposition sciences/philo contre humanities, américanisation des concepts français => French Theory
   • Contexte politique
4. Situation française
   • Oubli/rejet des auteurs par l'Université FR et les médias. Mode dominante néo-kantienne, humanisme universaliste, découverte Wittgenstein, etc.
5. Critique médiatisée
   • Affaire Sokal (publication canular)
   • Publication livre Sokal : Réception aux USA (presse, etc). Réception en France (presse, etc)

J'ignore si c'est neutre, j'vais réfléchir (un peu). -- irønie (d) 29 août 2009 à 20:40 (CEST)

Eu égard à la French Theory, il est étrange d'identifier philo américaine et anti-postmoderne ! On pourrait presque soutenir le contraire (cf. le rôle du colloque américain de 1966, précisément sur le poststructuralism, et son rapport au linguistic turn). Soit dit en passant. (L'idée du post- n'est-elle pas profondément liée à l'ordre américain ? Cf. Venturi...) 90.53.139.220 (d) 4 septembre 2009 à 23:17 (CEST)

Bon voilà, je viens d'essayer de clarifier et de rendre aussi neutre que possible l'introduction, et la première partie ("Caractères communs et différences", en m'arrêtant à la fin des "caractères communs"). Merci pour le plan judicieux Utilisateur:irønie, et en effet ces mini-résumés sur Derrida, Lyotard et compagnie ont une efficacité très contestable... tout cela gagnerait à être revu. Je viens de passer un temps fou ce soir là-dessus, et je ne suis pas loin de penser que Windreaver n'avait pas si tort, et que cette appellation de "philosophie postmoderne" sent en grande partie la mystification, mais elle existe et elle désigne des gens précis, il faut bien essayer d'en rendre compte quitte à la critiquer... N'hésitez pas à proposer ou à créer de nouvelles façons de présenter la suite ou à corriger ce que j'ai essyé de faire. Je vais arrêter quelques jours sous peine de devenir un "nolife" intégral !!! --Proclos (d) 30 août 2009 à 04:28 (CEST)

Pour déprimer, vous pouvez comparer l'article "Postmodernism" (en anglais) sur la Stanford Encyclopedia of Philosophy. Pour motiver un peu Proclos : environ 1'000 lecteurs par mois, de cet article wikipédia. :) --Irønie (d) 4 septembre 2009 à 18:12 (CEST)

Il faut absolument distinguer les objets des articles et évaluer dans chaque cas leur degré de consistance. A ce titre, je crois qu'un article French Theory est plus légitime qu'un article "philosophie postmoderne", ne serait-ce d'ailleurs qu'en vertu de la règle de WP : pas de TI. Je m'explique : La French theory est une notion d'usage relativement courant, correspondant à un corpus admis par tous (ou presque), et qui a fait l'objet d'au moins une monographie d'importance (le livre de Cusset). On peut donc en traiter sur WP. Ce n'est pas le cas de "Philosophie Postmoderne". Il n'y a aucune monographie sérieuse. Seulement le sens commun savant des étudiants de premier cycle et des gens « lettrés » qui tentent d'assigner en extension ce dont Lyotard (ou un Lyotard imaginaire, un peu journalistique) n'a évoqué que la figure. Il ne faut pourtant pas confondre (c'est tout le risque de l'opération que je viens de décrire) postmodernité/postmodernism et "philosophie postmoderne". Ce dernier terme crée une école qu'ignorent (voire même refusent) les premiers. 90.53.139.220 (d) 4 septembre 2009 à 22:42 (CEST)

PS : Soit dit en passant, s'il fallait absolument définir une école en post-, mieux vaudrait un article Philosophie poststructuraliste, qui aurait le mérite d'avoir un sens historique (Derrida, Foucault, Deleuze, etc. parlent et partent du structuralisme pour en sortir) que n'a pas la so-called "philosophie postmoderne" (où est donc la philosophie moderne qui sert de référent ?). D'un point de vue pratique, on voit immédiatement l'avantage de la catégorie poststructuraliste : plus besoin de mélanger avec gêne les modèles et les émules dissidents (ex: Heidegger et Derrida) dans une même soupe indigeste.

PPS : Quand je dis "indigeste", je veux dire que cette soupe n'a aucun sens pour un philosophe, à mon avis. Je veux bien, et il est bien, que l'on fasse une place à la doxa à côté des concepts rigoureusement formés ; mais il faut au moins que ce soit une vraie doxa (si on peut dire), et pas un bricolage de quelques wikipédiens (et un bloggeur !)...

un article dont l'existence est très contestable

La nuit (et la relecture de quelques textes de Lyotard) porte conseil. Après avoir soulevé hier soir quelques objections spontanées concernant l'existence de cet article (voir juste au-dessus), j'en viens aujourd'hui à penser qu'il constitue un vrai contre-sens. Si, pour Lyotard, le Deleuze de Rhizomes relève bien du postmoderne, ses adversaires nouveaux philosophes aussi ! S'il y a une « condition postmoderne » c'est très précisément parce qu'il n'y a pas de courants postmodernes déterminés. Le seul sens qu'il y aurait à constituer un groupe de « philosophes postmodernistes », reviendrait à mettre ensemble les philosophes qui traitent du postmoderne. A ma connaissance cet ensemble n'a qu'un seul élément à proprement parler : Lyotard lui-même (un surfer comme Maeffesoli traite certes du postmoderne mais se contrefout de la philosophie). Faut-il donc envisager une PàS ? Cordialement. 90.42.252.201 (d) 5 septembre 2009 à 13:03 (CEST)

PS : Il n'y a finalement que le groupe Sokal qui a identifié "philosophie continentale" et "philosophie postmoderne", et donc constitué un ensemble de "philosophes postmodernes". Cette identification tient presque de l'insulte (elle revient à dire : "Vous n'avez pas de paradigme", ce qui s'accorde très bien avec l'autre qualificatif : "pseudoscientifique"), elle a pour le moins une visée polémique. Si on doit faire un article sur cette catégorie d'anathème (comme celle des « nouveaux réactionnaires », par exemple), il faut clairement le stipuler et modifier en conséquence l'ensemble de l'article, qui rendrait alors compte explicitement du point de vue des détracteurs en tant que tel.

PPS : L'article avec lequel celui-ci pourrait être fusionné a lui aussi une existence très problématique, cf. cette remarque.

(Note : Pour agir dans cette affaire, je me sens obligé de sortir de l'anonymat des chiffres et de prendre un compte. 90.42.252.201 (d) 5 septembre 2009 à 14:55 (CEST) — Voilà, c'est fait. Païen rudimentaire (d) 5 septembre 2009 à 15:04 (CEST) )

Avant de supprimer l'article, il faudrait surement faire un tour sur les articles internationaux à commencer par l'anglais pour voir ce qu'il en est. De prime abord, il est notable qu'il n'y ait ni article en allemand, ni en espagnol, et que "french theory" n'a pas de correspondance en dehors de l'article anglais. Chrisd (d) 6 septembre 2009 à 20:44 (CEST)

Je pense que l'article est admissible et à conserver. Motif 1 (équivalence) : l'encyclopédie Stanford a un très bon article sur le sujet, et je me suis inspiré de leur liste d'auteurs dits postmodernes pour faire celle d'ici. Motif 2 (historique) : les livres des commentateurs G. Hottois, F. Cusset, sont ce qu'on peut appeler de la littérature secondaire sur le sujet, qui devient par-là même objet d'étude historique et encyclopédique. Motif 3 (autoréférence) : certains postmodernes comme Gianni Vattimo revendiquent explicitement le mot, qui n'existait pas dans les années 60 au moment de la naissance de ce courant. Motif 4 (conceptuel) : le thème de la "différence" semble vraiment commun et spécifique de ce courant. En tout cas, ce n'est pas un concept phare de la philosophie analytique, ni de la phénoménologie. Donc, positivement et négativement il semble caractériser un courant particulier. Windreaver (d) 21 novembre 2009 à 18:29 (CET)

Je propose de supprimer le bandeau à présent. Windreaver (d) 24 novembre 2009 à 14:56 (CET)

D'accord avec l'argumentation de Windreaver (qui a bien clarifié l'article ces derniers temps). Les limites de l'appellation "postmoderne" sont d'ailleurs bien indiquées dans l'article. Donc Pour qu'on enlève le bandeau. Proclos (d) 25 novembre 2009 à 19:15 (CET)

Pour également. Chrisd (d) 26 novembre 2009 à 21:01 (CET)

Philosophie postanalytique

Question simple et complexe à la fois : que faire de la philosophie postanalytique ? (qui inclut, selon moi, une partie du wittgensteinisme, Cavell, le pragmatisme de Rorty, l'esthétique de Danto, le féminisme de Butler, l'épistémologie de Feyerabend...) sous-section ? article séparé ? Windreaver (d) 1 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Complément

Pour ceux qui travaillent sur l'article et en particulier Windreaver : voir aussi l'article sur Gilles Lipovetsky qui a discuté et remis en cause la notion de post-modernité. Proclos (d) 28 décembre 2009 à 09:09 (CET)

Liste d'auteurs

Il serait bon de sourcer pour chaque auteur le livre ou l'article qui lie les auteurs au postmodernisme.--G de g 27 août 2011 à 15:06 (CEST)

Castoriadis postmoderne ? Que nenni

Je lis et j'apprends que Castoriadis serait considéré comme un "philosophe postmoderne", alors que c'est complètement faux et absurde. Si il acceptait certaines critiques postmodernes (notamment celle émise à l'encontre du Progrès) c'était au nom de sa propre vision de la modernité, dont il distinguait deux versants (cf son article), l'un qui était l'imaginaire d'autonomie radicale et l'autre qui était l'imaginaire d'expansion illimitée de la pseudo-maitrise pseudo-rationnelle. Il honnissait la philosophie postmoderne ainsi que la postmodernité, et a d'ailleurs écrit un texte entier contre elles(cf "L'époque du conformisme généralisé", dont un extrait ici même http://laicard-belge.blogspot.be/2012/10/castoriadis-sur-le-postmodernisme.html).