Discussion:Pays baltes

Le site http://www.pays-baltes.com est très intéressant et regorge d'informations. Je leur ai envoyé un mail pour savoir si ils seraient intéressés par participer à l'article de la semaine... à suivre. Aoineko 8 déc 2003 à 05:27 (CET)

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Copie de discussion:article de la semaine "Comme je le disais sur le Bistro, on pourrait aussi envisager de faire l'article de la semaine sur des groupes de petits pays qui ont des caractères communs. Je pense ainsi aux pays baltes, aux pays des Balkans, aux pays du Caucase, aux pays d'Asie centrale, aux pays de la région des grands lacs en Afrique ou que sais-je encore. NB : pour les baltes, on peut profiter de la masse d'infos qui arrive en ce moment en raison de leur adhésion à l'UE. Si on pouvait obtenir le même résultat qu'avec Lorraine, j'vous dis pas... Je vais proposer les pays baltes pour commencer dans les propositions :o) --Pontauxchats 20 nov 2003 à 09:58 (CET) " Je pense que les articles ((Estonie]], Lettonie et Lituanie pourraient être enrichis cette semaine Treanna 9 déc 2003 à 09:08 (CET)

WAW

Et bien voilà, c'est fini. Pays Baltes n'est plus article de la semaine. En tout cas, ça aura été le moins discutté depuis le début. 2 commentaires sur la page de dsicussion! Pas mal.. bien que je ne sais pas trop quoi en tirer comme conclusion... car ce n'est pas comme ça qu'on crée un esprit d'équipe. Guillaume 15 déc 2003 à 00:05 (CET)

Et l'Estonie ?

Pourquoi l'Estonie est-elle mentionnée en tant que pays balte ? Un pays balte ne serait-il pas un pays dont la langue est... balte ? Or, comme il est mentionné plus loin, les Estonniens parlent une langue qui n'est même pas indo-européenne ! Helldjinn 26 oct 2004 à 17:52 (CEST)

Moi je voyais plutôt les pays baltes comme les pays situés au bord de la Mer Baltique (En oubliant l'Allemagne, la Pologne, le Danemark, la Suède, la Finlande et Kaliningrad !), et n'ayant pas forcément plus de points communs que cela plus le fait d'être des petits états voisins qu'il est pratique, du point de vue Français en tout cas, de ne pas distinguer.

En fait, peu importe : c'est l'usage qui veut que les pays Baltes soient L'Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Est-ce que je me trompe ? --Ąļḋøø 26 oct 2004 à 22:14 (CEST)

On voit bien que la Finlande est un pays aussi "Baltique" (selon ton sens) que l'Estonie, voire plus même, comme sa côte y est plus longue. Or ce pays n'est jamais mentionné comme pays balte ! Avec des raisonnement comme celui que tu as mentionné dans le premier paragraphe, on arrivera à des abérations comme "la Roumanie est un pays slave".

Si l'usage est erroné, pourquoi maintenir cet erreur ? Cela serait comme affirmer ici que les épinards contiennent beaucoup de fer, ce qui est également une croyance populaire erronée. L'Estonie n'est pas un pays balte donc ne doit pas être mentionné dans les pays baltes. Helldjinn 27 oct 2004 à 00:06 (CEST)

L'usage, ici, ne repose pas sur les langues, mais sur l'histoire du XXe siècle : 3 pays voisins et indépendants en 1920, conquis par l'URSS pendant la Seconde Guerre mondiale, et qui n'ont pas recouvré cette indépendance en 1945. sebjd 27 oct 2004 à 00:16 (CEST)

En effet, ce sont trois jumeaux dans leur histoire récente, a contrario de la finlande qui s'est distinguée en bien des occasions, lui permettant d'acquérir sa propre identité dans la connaissance populaire. les trois pays baltes sont petits, voisins, et ont vécu les mêmes choses aux mêmes moments. alors tant pis si l'un d'eux a de fortes particularités, notamment linguistiques, l'usage l'intègre dans cet ensemble bordant la baltique. --Pontauxchats | ✉ 27 oct 2004 à 09:42 (CEST)

Je ne conteste pas que l'usage définisse l'Estonie comme étant un pays balte, mais affirme (et vous semblez être d'accord) que cet usage est faux. N'est-ce pas le but d'un lieu de savoir comme Wikipédia que de propager la V/vérité ? Le début de l'article devrait servir à définir qu'est ce qu'un état balte, pourquoi l'Estonie en est un dans l'usage et pourquoi elle n'en est pas un dans les faits. Helldjinn 27 oct 2004 à 13:09 (CEST)

Mmm, la Vérité ! vaste programme, dirait le Général... Et pourquoi l'Estonie ne pourrait-elle pas être balte dans les faits ? faut-il s'arrêter à la langue ? n'a-t-elle aucun trait commun avec les 2 autres ? ça me fait d'ailleurs penser au débat sur l'adhésion de la Turquie et des limites de l'Europe... :o) --Pontauxchats | ✉ 27 oct 2004 à 17:44 (CEST)

Sans entrer dans des détails (que je serai incapable de fournir :o), il y a d'autres raisons que linguistiques pour affirmer que l'Estonie n'est pas baltique. Il y a même un mouvement en Estonie qui souhaiterais renommer le nom du pays en Estlande pour le rapprocher ainsi de Finlande. Pour ne pas vous faire chercher, voici quelques réponses de réponse à Estlande : [1], [2].Helldjinn 27 oct 2004 à 20:06 (CEST)

C'est dingue comme ce débat sur les usages revient souvent sur Wikipedia ! La politique de Wikipedia est souvent d'éviter les acceptations contraires à l'usage. Pourtant une autre de ses missions est aussi de faire primer l'exactitude et la vérité. Alors, que faire ? Ne pourrait-on pas simplement glisser une remarque soulignant que la langue de l'Estonie rend la dénomination "Pays Balte" hasardeuse, tout en laissant toutes les informations historiques sur l'Estonie dans cet article ? --Ąļḋøø 27 oct 2004 à 18:21 (CEST)

Heu, le truc, c'est que je ne suis pas sûr du tout que l'histoire ancienne de l'Estonie soit liée avec celle des 2 vrais ;) pays baltes. Pour l'histoire contemporaire, étant données qu'elles sont similaires (il me semble), ce serait une erreur de ne pas la mettre. Il faudrait même peut-être y ajouter celle de l'Oblast de Kaliningrad, qui est par ailleurs considérée comme baltique dans d'autres Wikipédias (l'Allemande par exemple). Mais cela est-elle l'histoire des "pays baltes" ?Helldjinn 27 oct 2004 à 20:06 (CEST)

Non, définitivement, l'Estonie n'est pas, à proprement parler, un pays balte. Pendant le temps de leur première indépendance, les (bons) auteurs francophones ne se trompaient pas, et écrivaient bien au sujet des trois pays, Pays baltiques - et réservaient Pays baltes aux deux qui sont vraiment baltes. L'ambassade d'Estonie en France confirme, de même que l'Association France-Estonie, dont j'ai été le secrétaire. ᄋEnzino᠀ 15 octobre 2005 à 14:55 (CEST)

Bonjour, pour faire consensus, j'ai modifié les premières lignes de l'article (citées comme non neutres) pour faire apparaître les divergences d'opinions et j'ai ajouté une référence indiquant la demande de rattachement de l'Estonie aux pays nordiques. 17 mars 2009 à 08:53 (CEST)

« car à l'origine l'ensemble » c'est évasif. C'est quand, c'est quoi à l'origine ? Oui je suis embêtant :) Olympi (d) 17 mars 2009 à 17:21 (CET)

Liens

Je pense que le site Nouvelle Europe / pays baltes est une bonne source d'informations sur les pays baltes qui devrait être citée en source sans que cela fasse "revue de presse".

Si ce site apporte une info, on peut le mettre en référence (s'il est suffisamment crédible), sinon il n'a pas sa place dans les liens externes. (:Julien:) ✒ 4 août 2007 à 21:03 (CEST)

Il me semble que ce site est une référence sur ces questions: beaucoup des personnes qui y écrivent sont soit baltes, soient travaillent sur les pays baltes, soit y ont vécu. Vérifie, tu verras bien. Je ne dis pas cela parce que j'y travaille aussi. D'ailleurs je suis l'auteur de la carte des minorités russophones qui a été mise en lien par quelqu'un d'autre que moi.

?

est ce que vous avez d'ou vient les langues de la finlande ?

Le pouvoir des Pays-Baltes pro-nazi ou le feedback anticommuniste

Non, personne n'est obligé de passer par la ppd pour un ajout sourcé sauf pour se faire agresser et insulter toujours par les Mêmes ! Pour Eux "ces infos me semble assez biaisée" dixit JJG. Le Verbe "sembler" caractérise déjà un POV. Mais pour Eux les Courtois, les Noltes, les Furet, les Werth, les Services et tout ceux qui ont pignon sur rue sur le sujet, les infos ne sont naturellement pas biaisés bien que scientifiquement il a été prouvé le contraire par ex par Enzo Traverso, Arno J Mayer, Mark Edele, Geoffrey Roberts entre autres staliniens de ce type pour reprendre l'expression d'Eux. Désolé mais ce n'est pas le Figaro qui va diffuser ces informations dont il est connu par Eux qu'elles ne sont pas biaisés. Mais pour Eux, les faits qui vont à l'encontre de leur conclusion sont fausses comme si on construisait les conclusions scientifiques par des faits surtout triés selon ses valeurs spirituelles. Comme wikipédia veut des faits sourcées, alors je donne des faits sourcées quand bien même cela ne vous plaises pas et ne correspond pas à vos principes moraux.

« Les pouvoirs des Pays-Baltes ont interdit tous symboles du communisme et le souvenir de la victoire sur la nazisme sous peine de prison. Par contre, les manifestations de l'armée du III Reich sont fêtées en grande pompe avec tout le décorum nazi. D'autre part, l'extrême droite de Lettonie envisage même de célébrer l'entrée des troupes nazi à Riga. En avril 2011, le chef de l'Eglise catholique-romaine de Lettonie, l'archevêque Zbignew Stankiewicz, a appelé à officialiser le 16 mars, Jour de la légion Waffen SS, et le 9 mai, Jour de la Victoire soviétique sur les nazis, afin de "réconcilier la société lettone". La position des pays de l'Union européenne s'abstiennent de soutenir les résolutions de l'Onu condamnant la glorification du nazisme dans les pays Baltes. Le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov : « L'Assemblée générale des Nations unies adopte tous les ans une résolution sur l'inadmissibilité de tels phénomènes. Cette résolution n'est pas soutenue par les pays de l'Union européenne. J'estime qu'il s'agit d'une prise de position honteuse de nos collègues européens ». »

Bonjour, Sebrider (d · c · b), ça va ? Exact, les symboles du communisme sont interdits, ce qui ne veut pas dire pour autant que les gouvernements locaux soient pro-nazis. La croix gammée aussi est interdite en Lettonie... Vous citez une source du Nouvel obs : il y a bel et bien eu un défilé d'anciens waffen SS lettons, mais la même source indique que les anciens de l'armée rouge défilent aussi. Bref, vous faites votre salmigondis habituel en vous livrant à une synthèse inédite à partir d'informations "soigneusement" sélectionnées et mélangées pour alimenter votre tambouille, quand elles ne sont pas tronquées ou détournées. Aucun intérêt, comme d'habitude. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 17:05 (CET)

En Lituanie, une interdiction des symboles soviétiques, des rassemblements et autres manifestations de masse a été voté depuis 2008. Dans le pays voisin, l'Estonie, Le ministre estonien de la Défense Urmas Reinsalu a exprimé en 2012 sa reconnaissance à l'"Union des combattants pour l'Estonie libre" regroupant les Estoniens qui ont collaboré avec les nazis lors de la Seconde Guerre mondiale. Tu n'as pas fait la remarque que je n'ai pas mis qu'il existait aussi des groupes anti-fascistes qui dénoncent la glorification du nazisme. Chaque Pays-Baltes ont leurs propres lois mais de manière générale ce sont des lois qui visent directement l'URSS et le communisme en général et qui font plus que des compromis aux nazismes. Le même cas existe aussi en Ukraine.

Libre à chacun de croire que la condamnation du communisme et l'interdiction de ses symboles est forcément équivalente à l'apologie du nazisme, libre aussi d'étaler son ignorance quant à l'histoire des pays baltes. Je laisse Sebrider à ses ratiocinations néo-staliniennes. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 17:50 (CET)

Je sais tu connais tout du moins de ton petit monde restreint. C'est pour cela que tu es le grand spécialiste permanent de wikipédia sur le communisme. Vu le temps que tu navigues sur wikipédia, tu dois être même payer pour protéger les dogmes des conclusions historiques petite-bourgeoises issues des historiens malhonnêtes.

C'est marrant, on dirait un juke-box détraqué : on appuie dessus, et il produit des phrases incohérentes composées avec des restes de vieux vocabulaire gauchiste périmé. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 18:09 (CET)

=> wikiquote Pensée petite-bourgeoise et pensée scientifique

Il produit des phrases incohérentes et il cite Alexandre Zinoviev, ça ne rate jamais ! Sebrider dans toute sa splendeur. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 18:20 (CET)

Et du Jean-Jacques Georges dans toute sa souveraineté communautaire : Demande_de_protection_de_page (avec insulte classique et attitude communiste) : « Statut : Requête acceptée - 21 mars 2013 à 23:33 (CET) Guerre d'édition par des IP (qui semblent cacher le troll banni Sebrider (d · c · b)) réalisant une synthèse inédite à partir de dépêches d'agence, pour tenter de montrer que les gouvernements des pays Baltes sont pro-nazis. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 17:07 (CET) Fait, une semaine. Litlok (m'écrire) 21 mars 2013 à 23:33 (CET) »