Discussion:Paragraphe 175/LSV 14783

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

De la suite dans les idées...

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

• L'article 175 du Code pénal allemand, introduit en 1871 et utilisé par les nazis pour envoyer des homosexuels en camps de concentration, n'a été complètement aboli qu'en 1994.

Proposant : JPC (discuter) 16 janvier 2018 à 18:14 (CET)

Discussion :

D'après l'article cela n'a réellement été appliqué que jusque dans les années 1970; une formulation disant qu'elle n'a été abolie qu'en 1994 serait sans doute moins ambigüe. -- Speculos ^✉ 18 janvier 2018 à 09:39 (CET)

Insister peut-être moins sur le délai mis à « faire le ménage » dans le Code que sur l'application concrète de cet article dans l'après-guerre, en s'appuyant sur le contenu et les références de la section « Condamnations prononcées après 1945 » ? Par exemple, le fait que « de manière générale, les « homosexuels » qui ont survécu aux camps ont été emprisonnés après 1945, puisque l'homosexualité a continué à être condamnée par le Code pénal allemand ». --Fanfwah (discuter) 18 janvier 2018 à 12:46 (CET)

Il faut formuler autrement : le paragraphe 175 évoque la prison et non des camps de concentration. Le verbe "permettre" est donc inapproprié : les nazis ont outrepassé la loi. Exemple : L'article 175 du Code pénal allemand, utilisé par les nazis pour envoyer des homosexuels en camps de concentration, continua de s'appliquer jusqu'en 1994. *joSpe* →me contacter 18 janvier 2018 à 13:44 (CET)

 Speculos, Fanfwah et Jospe : Déclarer que les nazis ont « outrepassé la Loi », c'est nier la réalité historique. C'est la police ordinaire qui arrêtait les homosexuels et très souvent, ceux-ci passaient devant la justice tout aussi ordinaire avant d'être envoyés en camp (un certain nombre en tant que condamnés de droit commun). Ce qu'il faut comprendre c'est que cette Loi a existé jusqu'en 1994 et que même si les juges allemands refusèrent (semble-t-il) de l'appliquer, ce n'est pas le sujet, puisqu'elle était applicable de fait. Quant à faire la différence entre la prison et les camps de concentration, c'est un point de vue actuel, mais pas un point de vue de l'époque. Ce que nous appelons des « camps de concentration » n'étaient pour les nazis que des centres de détention à grande échelle, de « grandes prisons », et l'article 175 était parfaitement en adéquation avec ce système... Enfin, il faut bien comprendre que l'arrivée des nazis en Allemagne n'a pas tellement modifié le fonctionnement des institutions publiques allemandes et il faut encore aujourd'hui ne pas avoir peur de le répéter même si cela gène. Il est tout de même dommage de discuter sur WP d'un fait qui en cours d'histoire universitaire n'est plus contestée depuis longtemps... --JPC (discuter) 18 janvier 2018 à 21:26 (CET)

Pour ma part je n'ai jamais parlé d'« outrepasser la Loi », j'ai simplement dit que cette loi n'a pas réellement été appliquée entre 1970 et 1994, et proposé une formulation plus précise : elle n'a été abolie qu'en 1994.-- Speculos ^✉ 18 janvier 2018 à 22:00 (CET)

Jean-Paul Corlin, c'est simplement le verbe « permettre » qui me dérange dans la proposition d'origine. *joSpe* →me contacter 19 janvier 2018 à 14:29 (CET)

C'est à reformuler. Mike the song remains the same 19 janvier 2018 à 13:39 (CET)

Afin d'être conciliant, écrivons donc :  L'article 175 du Code pénal allemand, créé en 1871, fut utilisé par les nazis pour envoyer des homosexuels en camps de concentration et continua de s'appliquer jusqu'en 1994. afin de bien indiquer que les nazis n'ont fait qu'appliquer une Loi qui existait avant eux et qui leur a survécu.--JPC (discuter) 19 janvier 2018 à 17:36 (CET)

Ça ne répond pas à la première remarque de Speculos. Si on suit l'article, en toute rigueur il faudrait même mettre « n'a été complètement abolie qu'en 1994 », puisqu'après 1968 le texte n'est plus en vigueur en RDA et qu'en RFA les dispositions aggravées adoptées sous le nazisme sont abrogées en 1969. --Fanfwah (discuter) 20 janvier 2018 à 01:51 (CET)

Bref, en essayant de tenir compte au mieux de tout ce qui précède :  L'article 175 du Code pénal allemand, introduit en 1871 et utilisé par les nazis pour envoyer des homosexuels en camps de concentration, n'a été complètement aboli qu'en 1994. On pourrait critiquer le « ne... que... » pour manque de neutralité, mais je pense que le « point de vue » qu'il exprime (« ça a trop duré ») est assez général. --Fanfwah (discuter) 16 février 2018 à 17:00 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 février 2018 à 01:04 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2018-01-16 18:14:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 février 2018 à 01:05 (CET)