Discussion:Pégase/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 15 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 93,8% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 7 février 2009 à 00:22 (CET)

Pégase (mythologie)

Proposé par : Tsaag Valren (d) 23 janvier 2009 à 23:29 (CET)

Votes

Format : L'article traite de la figure mythologique de Pégase dans les textes grecs, ainsi que des diverses adaptations qui en sont issues, son interprétation dans l'art, de l'antiquité jusqu'aujourd'hui. En espérant que tout vous plaira ! --Tsaag Valren (d) 23 janvier 2009 à 23:33 (CET)

Bon article

2.  Bon article Mais l'introduction devrait être un peu plus allongée. Vyk (d) 24 janvier 2009 à 12:14 (CET)
3.  Bon article - Beau boulot Colindla 24 janvier 2009 à 12:20 (CET)
4.  Bon article Mérite le label BA Pmpmpm (d) 24 janvier 2009 à 15:25 (CEST)
5.  Bon article Worth it. PA Pierre Aussourd 24 janvier 2009 à 22:40 (CET)
6.  Bon article une correction faite de numismatie en numismatique pour contre dans héraldique « d'azur à un pégase d'argent » mais la ref donnée est « d'or à pégasse d'azur » + quelques typo à revoir. nous ne sommes qu'en BA -- MICHEL (d)'Auge le 25 janvier 2009 à 17:36 (CET)

   Donc en article normal, on peut typographier comme des sagouins ? Conception intéressante. En BA, on autorise quelques petites erreurs, en AdQ, ça doit resplendir au soleil de midi. Je ne savais que l'« orthotypographie » était en option. Mandrak (Discuter), 26 janvier 2009 à 14:20 (CET)

   tu te veux drole ou polémique ? je disais simplement que ce n'était pas ridibitoire pour obtenir le label BA et qu'il ne faut pas appliquer au BA les critères AdQ. ça y est, tu as compris ? j'ai été plus clair ? -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 19:13 (CET)

7.  Bon article Après corrections de l'auteur et mes propres corrections, valable. La biblio est toujours légère : il est d'usage de mentionner proprement, en bibliographie, les ouvrages utilisés comme source, ce qui n'a pas été fait ici. Par ailleurs, j'invite le proposant à relire attentivement WP:CT et WP:CB pour la prochaine fois, ça lui servira. Mandrak (Discuter), 26 janvier 2009 à 14:20 (CET)

   donc en BA il est possible d'avoir une biblio légère alors qu'en AdQ .... je ne suis ni drole ni polémique c'est juste pour passer le temps -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 19:13 (CET)

   Je signale juste que c'est mon premier article proposé en BA et que je ne suis sur Wikipédia de façon régulière que depuis le 15 décembre. --Tsaag Valren (d) 26 janvier 2009 à 18:51 (CET)

   et bien bravo et félicitations et on souhaite encore beaucoup d'articles comme cela et bientôt des AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 19:13 (CET)

8.  Bon article Plus rien de rédhibitoire. Gemini1980 oui ? non ? 26 janvier 2009 à 16:26 (CET)
9.  Bon article Tel que je le découvre maintenant, c'est un Bon Article, qui se lit avec plaisir. Blufrog (d) 28 janvier 2009 à 12:58 (CET)
10.  Bon article très bel article. Giovanni-P (d) 2 février 2009 à 00:40 (CET)
11.  Bon article Ivoire8 (d) 2 février 2009 à 23:06 (CET)
12.  Bon article Bravo. -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 4 février 2009 à 20:45 (CET)
13.  Bon article après relecture complète. Peter17 (d) 4 février 2009 à 23:54 (CET)
14.  Bon article Visiblement, une très bonne prise en compte des remarques Ascaron ¿! 6 février 2009 à 21:45 (CET)
15.  Bon article Les améliorations nécessaires ont été faites.--Abujoy (d) 6 février 2009 à 21:54 (CET)

Attendre

 Attendre - Voir ci-dessous. Colindla 24 janvier 2009 à 00:15 (CET)vote changé Colindla 24 janvier 2009 à 12:20 (CET)

1.  Attendre Remarques ci-dessous. FR ^{¤habla con él¤} 24 janvier 2009 à 14:25 (CET)

    Attendre Voir remarques. Mandrak (Discuter), en ce 24 janvier 2009 à 22:35 (CET)

    Attendre Voir remarques ci-dessous.--Abujoy (d) 31 janvier 2009 à 20:10 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Colindla (d · c · b)

Voila mes remarques à la lecture de l'article:

• Dans Naissance, au lieu de mettre des listes à puces, qui me semblent rebutantes à la lecture, pourquoi ne pas faire des phrase ? (p.ex. « À partir de là, il existe trois versions, dans la première ..., dans la seconde .... Enfin, la troisième version ... »).
• Beaucoup trop de liens rouges méritent des ébauches. Sauf pour les artistes où je ne suis pas spécialiste
• Dans Autres versions du mythe de Pégase et Bellérophon, je ne vois aucunement la nécessité des puces.
• Autres versions du mythe de Pégase et Bellérophon devrait être en dessous de Bellérophon, comme sous-partie.
• « le rattachent au ciel ainsi qu'à l'élévation créatrice. » Quésaco ?
• Il serait juste et bon de développer un peu plus Représentations de Pégase dans l'art . Je n'ai pas les connaissances pour --Tsaag Valren (d) 25 janvier 2009 à 16:27 (CET)
• Wikipedia anglophone ne peut pas servir de référence
• Plus généralement, j'ai du mal, à la lecture, à me représenter une vraie biographie du pégase grec, officiel, dépeint dans la mythologie. Fait-il partie d'autres mythes ?

Il y a donc des défauts qui me semblent rédhibitoires et m'empêchent aujourd'hui de voter  Bon article. Néanmoins, je tiens à saluer le travail de sourçage, d'écriture, qui a été fait et je précise que, si les développements futurs de l"article me satisfont, je changerais bien évidemment mon vote Colindla 24 janvier 2009 à 00:15 (CET)

J'ai bien prit note de tes remarques et je te remercie.

• Je m'étais posée la question d'une scission d'articles entre le mythe grec "pur" et les versions postérieures, notamment pour traiter du mythe du cheval ailé à travers le monde. Le problème, c'est que pour la majorité des personnes que j'ai consulté, le nom "pégase" ne fait plus uniquement référence au mythe grec mais aussi à la race des chevaux ailés, c'est devenu un nom commun. Et je me vois mal faire une page Pégase majuscule et pégase nom commun... Il existe une page pour la version spécifique à donjons et dragons.

• Pour les représentations dans l'art, je ne suis pas spécialiste de l'histoire de l'art et je ne maîtrise pas le jargon spécifique. J'ai besoin de l'aide d'une autre personne.

• Le pégase grec ne fait normalement pas partie d'autres mythes, excepté peut-être celui de Tulpar sur lequel j'ai très peu d'informations. Par contre il existe un grand nombre de mythes de chevaux ailés possédant exactement les mêmes attributs (foudre, vitesse, etc) que Pégase et il me semblait nécessaire d'en parler ici.--Tsaag Valren (d) 24 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Waow, bravo pour ta réactivité ! Plus rien ne m'empêche de voter BA. Par contre, il y a encore quelques détails:

• les réfs 2 & 3 peuvent selon moi être transformées en notes -
• il y a un lien vers commons mal formaté dans les refs, pas le temps de le changer
• A la ref 49 (« Mon Pégase n'obéit qu'à son caprice, soit qu'il galope, ou qu'il trotte, ou qu'il vole dans le royaume des fables. Ce n'est pas une vertueuse et utile haridelle de l'écurie bourgeoise, encore moins un cheval de bataille qui sache battre la poussière et hennir pathétiquement dans le combat des partis. Non ! Les pieds de mon coursier ailé sont ferrés d'or, ses rênes sont des colliers de perles et je les laisse joyeusement flotter. »), il serait bien de mettre le nom de l'auteur et l'œuvre, même si la phrase originale comporte le dit nom.
• Les Métamorphoses ne sont elles pas disponisbles à la lecture sur internet ? (cf. Wikisource).

En tout cas, bravo ! Colindla 24 janvier 2009 à 12:19 (CET)

Super. Pour un spécialiste de l'histoire de l'art, je n'en connais pas : tu peux demander une relecture par un spécialiste (quatrième onglet), mais aucun inscrit dans ce projet n'est sépcialisé en histoire de l'art, et les relecteurs-spécialistes ne se pressent pas au portillon (voir le nombre de demandes en attente). Mais le plus efficace, je pense, est de faire une demande publique sur le bistro à une heure de grande affluence. Quoique l'article s'en sorte, àmha, très bien à l'heure actuelle. Colindla 24 janvier 2009 à 22:43 (CET)

Remarques de FR

• L'intro est très courte.
• Il faudrait séparer les notes des références et améliorer la mise en forme des références (les placer avant les signes de ponctuation, utiliser des modèles type (fr), (en)...). Par ailleurs, on ne peut pas utiliser la Wikipédia anglaise en note : il faut mieux mettre un lien rouge et éventuellement faire une ébauche.
• Il reste pas mal de liens rouges. Besoin de spécialistes de l'histoire de l'art --Tsaag Valren (d) 24 janvier 2009 à 19:49 (CET)
• Henri Heine, c'est Heinrich Heine ?
• Pas très convaincu par le plan chronologique de la partie "Représentations de Pégase dans l'art" (qui devrait être fusionnée avec la partie "Symbolisme" ?). Je pense qu'une hiérarchisation par thème (figure militaire par exemple) serait plus pertinent. Comme ça, ça permettrait de rédiger un peu plus la partie "Culture" (par exemple le Battlestar Pegasus reprend à la fois le thème de la figure militaire mais aussi, comme la série se passe dans un monde d'inspiration grecque, la figure mythologique directement).
• Peut-être un article Pégase dans la culture à créer. La partie actuelle me semble un peu légère. A voir mais je suis contre personnellement --Tsaag Valren (d) 24 janvier 2009 à 19:49 (CET)
• L'article a besoin d'une grosse relecture, j'ai déjà fait un passage mais il reste encore des fautes de typo / ortho à mon avis.

L'article est pas mal dans l'ensemble mais la forme peut être améliorée et l'article pourrait être plus complet. Cordialement. FR ^{¤habla con él¤} 24 janvier 2009 à 14:24 (CET)

Du mieux, du mieux, quelques remarques supplémentaires :

• Le plan est déséquilibré "3.1.6.1 Le Pegasus Bridge" tout seul. --Tsaag Valren (d) 12 février 2009 à 20:44 (CET)
• La partie "Les Pégases Éthiopiens" me semble avoir un beau potentiel de développement.

=> Justement non, le pégase éthiopien n'est qu'une ligne dans un manuscrit de Pline l'Ancien. Par contre, j'ai trouvé de nouvelles informations sur Pégase au mohyen-âge, où il était représenté avec des cornes.--Tsaag Valren (d) 12 février 2009 à 20:44 (CET)

• § Notes et références - puce Références - puce Notes, c'est beaucoup non ? Pourquoi pas § Notes - § Références tout simplement ?

Parce qu'un autre contributeur m'avait conseillé de les séparer !--Tsaag Valren (d) 12 février 2009 à 20:44 (CET)

• Y a-t-il un rapport entre le Pegasus (poisson) et le pégase cheval ? Parce que si tel est le cas, pourquoi préciser "Pégase (mythologie)" en titre si tous les homonymes en sont inspirés ?

Le Pégase poisson a des nageoires en forme d'ailes. Je me pose la question de l'homonymie depuis un moment, toutes les autres définitions semblent découler de la figure mythologique. Mais j'attends d'autres avis sur la question :o--Tsaag Valren (d) 12 février 2009 à 20:44 (CET)

Cordialement. FR ^{¤habla con él¤} 6 février 2009 à 22:05 (CET)

Remarques de Mandrak (d · c · b)

• La typographie laisse à désirer. J'ai déjà fait deux ou trois corrections mais je n'ai pas le temps de tout reprendre.
• Les appels de notes se mettent au contact du mot, non pas derrière un signe typographique (Aide:Note). Vous l'avez fait correctement parfois, parfois non. --Tsaag Valren (d) 25 janvier 2009 à 21:00 (CET)
• Il manque une bibliographie en bonne forme — d'autant plus que certains items ne sont pas présentés correctement, suivant les règles de WP:BIBLIO.

  Vous mentionnez les textes anciens, donnez aussi en biblio les ouvrages modernes !

  En passant, les références à Hésiode et Pindare sont en pages actuellement. C'est un erreur, elles renvoient aux vers. Pareil sans doute pour le divin Homère (à vérifier).

• Par ailleurs, suivant WP:CT, le gras doit être réservé à la première occurence du titre de l'article, il est à proscrire ailleurs.
• J'ai vu des guillemets droits ("...") qui se baladaient, à retirer, et des guillements recourbés (“...”) aussi, sans raison valable (dans « L'Olympe et la constellation » notamment, où le guillemet fermant manque).

  Je n'ai pas été assez clair : les guillemets droits n'existent pas en typographie française, ils doivent TOUS être remplacés par des guillemets chevrons (« ... »).

• En passant (c'est au même endroit), je ne suis pas du tout convaincu que la description physiques de races de chevaux ailés dans Donjons et dragons (jeu génial par ailleurs) soit vraiment à sa place ici. On traite principalement du mythe de Pégase.
• Toujours en typo, les siècles se mettent en petites majuscules. Utilisez le modèle {{s}} pour cela, avec toutes ses variantes ({{s-}} notamment).
• Dans la liste des représentations dans l'art, je ne vois pas trop l'intérêt de mettre une liste de « sur tel support, sur tel autre support », sans explications ni exemples.

  C'a été proposé plus haut à la place du rangement chronologique. --Tsaag Valren (d) 25 janvier 2009 à 01:41 (CET)

  Sans doute, mais mon idée était surtout d'étendre le propos. Développez : quand vous mettez « sur des miniatures », vous donnez des exemples, vous mettez une photo, vous donnez la dimension symbolique de la bête au Moyen-Âge. Le découpage actuel en types d'arts n'est pas mauvais en soi cependant. Besoin d'un spécialiste

• Le découpage qui range la littérature dans la culture populaire me semble un poil discutable.

  Je ne peux pas la mettre ailleurs--Tsaag Valren (d) 25 janvier 2009 à 01:41 (CET)

  Si. La littérature c'est de la culture, pas de la culture populaire. Mettre la littérature sur le même rang que les jeux vidéos ou Battlestar Galactica (que j'adore par ailleurs), c'est très dérangeant.

  En fait, je suis en train de me demander si le plan global n'est pas à reprendre : vous traitez (1) du mythe ; (2) du mythe dans les arts figuratifs ; (3) des films, jeux vidéos, jouets. Transformez le point (2) en « Pégase dans les arts », et mettez la littérature là (et la musique au fait ? rien ?). Et, corollairement, je ne vois pas ce que fait la mention du « Pegasus Bridge » dans la partie sur les arts.

• Il manque d'ailleurs la référence de la citation de Heine.

  Et il manque de l'italique, suivant WP:CB. La présentation des références laisse d'ailleurs, je l'ai déjà dit, à désirer. La typographie n'est pas un plus, c'est le strict nécessaire.

• Le plan général souffre de quelques défauts. Ainsi, la description physique devrait être dans la partie sur le mythe plutôt que de constituer une partie à elle toute seule, minuscule. Par ailleurs, la quatrième partie ne traite que partiellement du symbolisme de la bestiole : elle se concentre sur ses représentations artistiques surtout, plus que du symbolisme à proprement parler.
• Enfin, j'ai corrigé, mais je le dis, pour séparer plusieurs appels de note il existe {{,}} ceci, fort pratique .

Mandrak (Discuter), en ce 24 janvier 2009 à 22:45 (CET)

• Nouvelles interventions : Mandrak (Discuter), en ce 25 janvier 2009 à 12:45 (CET)

Remarques de Abujoy (d · c · b)

• Dans Pégase#Le mythe de Pégase et Bellérophon, au dernier paragraphe, Bellérophon « inonde toute la plaine » : heu... comment ? Avec une prière à Poséidon, je trouve juste dommage que la page "pégase" donne plus de détails sur le mythe de Bellérophon que la page "Bellérophon" o_O--Tsaag Valren (d) 31 janvier 2009 à 22:05 (CET)
• Dans Pégase#Peinture et illustration, à propos du Pégase de Rubens, qu'est ce qu'un « profil baroque » ? Là, le truc c'est que la référence est tirée de mes propres observations et non d'un bouquin... le Pégase représenté sur les tableaux de rubens a la même morphologie que les chevaux espagnols (PRE et lusitaniens) qui étaient à la mode à l'époque. Il suffit de regarder le tableau et la photo d'un cheval de race espagnole pour s'en rendre compte.

Heu... C'est pas évident pour tout le monde : pour moi, ce cheval ne me semble pas plus espagnol qu'anglais ou arabe. Si c'est si évident, ça doit bien être marqué quelque part, ce n'est plus une simple description que tu fais, mais une interprétation (tu t'approches dangereusement du travail inédit.--Abujoy (d) 1 février 2009 à 14:58 (CET)

Heu... je met la photo d'un cheval espagnol à côté de celle du tableau de Rubens et la ressemblance crève les yeux o_O Pour une simple observation visuelle il n'y a quand même pas besoin de l'avis d'un expert, non ? Il me semble avoir vu cette observation sur un site aussi...--Tsaag Valren (d) 2 février 2009 à 17:04 (CET)

• Il y a un problème de plan, à mon avis:

J'ai modifié légèrement le plan, en plus de tes modifications, tu peux reverter si ça ne te convient pas. --Abujoy (d) 1 février 2009 à 14:58 (CET)

• • La scission Culture/Culture populaire/Iconographie me semble un peu hasardeuse. Tout regrouper dans une seule section serait plus intéressant à mon avis.
  • Pourquoi ne pas mettre la section Étymologie à part et y rajouter les sections concernant l'évolution linguistique et l'équitation (et peut-être aussi les expressions enfourcher pégase) ? Ça ferait une section correcte parlant du mot « Pégase »
  • Je mettrais ensemble Pegasus bridge et logos et emblèmes.
  • Enfin, on pourrait créer l'article Cheval ailé (qui actuellement est une redirection) pour pouvoir enlever la partie Pégase#Autres mythes de chevaux ailés, qui n'apporte rien de particulier à l'article hormis de nombreuses listes à puce. J'y ai pensé mais justement il y a un problème : Pour la plupart des personnes qui n'ont pas énormément de connaissances en mythologie grecque, le nom commun pégase désigne le cheval ailé. C'est déjà ce qui se passe en héraldique et dans le domaine du jeu de rôle.--Tsaag Valren (d) 31 janvier 2009 à 22:47 (CET)

Je ne sais pas, là ce n'est qu'une proposition. C'est vrai que souvent, la plupart des gens dise "pégase" pour désigner un cheval ailé. J'ai fait quelques recherches dans les dicos. Sur le Larousse, rien à "pégase" mais à Pégase (dans les noms propres), il parle du cheval ailé né du sang de la gorgone. Dans médiadico, on parle encore uniquement de Pégase [1]. Dans le centre national des ressources textuelles et lexicales [2], pareil. Dire "pégase" à la place de "cheval ailé", ne s'agirait-il pas d'un abus de langage ? Comme dire Kleenex plutôt que mouchoir en papier ? (désolée, je n'ai pas trouvé d'autre exemple). Dans ce cas-là, l'article "cheval ailé" n'est pas aberrant.--Abujoy (d) 1 février 2009 à 00:14 (CET)

Justement, en jeux de rôle, que ce soit pour Warhammer, pour Magic ou pour Donjons et dragons, pégase est un nom commun qui désigne la "race" de la créature fantastique. En héraldique, c'est pareil, le nom commun "pégase" est donné à toutes les figures de chevaux ailés. Dans ce cas là je ne vois pas où est le rapport avec le kleenex, l'héraldique est quand même un art très ancien. Enfin, je sais que le wiki anglais ne peut pas servir de référence mais chez eux "winged horse" renvoie à Pégase. Il est vrai qu'il existe des chevaux ailés qui ne sont pas Pégase dans de nombreuses autres mythologies, donc :

Soit on créé une page "cheval ailé" pour y mettre la liste à puce à la fin, en mettant bien l'article "pégase" en premier et en signalant les spécifités de l'héraldique et du jeu de rôle, soit on laisse comme c'est là.

Je suis assez pour la première solution, c'est-à-dire créer l'article. Après tout, quand on regarde dans commons, il y a une catégorie "Winged horses". Je pense qu'il y a matière à traiter uniquement l'animal mythologique Pégase et le cheval ailé (notamment parce qu'il y a de nombreuses civilisations qui ont le mythe d'un cheval ailé). En plus, l’article anglais et même tous les articles étrangers ne sont pas aussi avancés que cet article : il est possible que dans l'état actuel d'avancée des projets, l'utilité de "cheval ailé" n'est pas encore été prouvée (dans les wikipédia anglaise, allemandes, espagnoles, etc.).

Et puis, dans l'article, il s'agit surtout de Pégase dont on parle, et pas d'un banal "cheval ailé", non ?--Abujoy (d) 1 février 2009 à 23:26 (CET)

Ton argument est pertinent, je vais dissocier les listes à puces du bas et créer un petit article "cheval ailé" qui sera amené à grandir ;) --Tsaag Valren (d) 2 février 2009 à 01:14 (CET)

• Il manque des références :
  • Partie Pégase#Interprétation du mythe de Pégase et Bellérophon : une référence pour le dernier paragraphe sur l'interprétation "équitation".

Heu, il s'agit vraiment de la partie Pégase (mythologie)#Interprétation du mythe de Pégase et Bellérophon, pas de la sous-section équitation. C'est de ce paragraphe que je parlais :

« En capturant Pégase avec une bride dorée et en le chevauchant, Bellérophon se sent invincible et croit pouvoir accéder à l'immortalité. Mais Pégase ne reste pas soumit à un orgueilleux bien longtemps. De façon plus rationnelle, on peut voir à travers cet épisode une mise en garde contre les dangers de l'équitation. Le cheval procure une merveilleuse sensation de vitesse, de liberté et de puissance, mais il peut aussi jeter son cavalier à terre et le blesser gravement. La symbolique de la chute de Bellérophon lors de l'ascension de l'Olympe est très claire, c'est l'orgueil qui finit fatalement par causer la perte de l'homme qui veut s'élever au niveau des dieux. Il est alors abandonné par son allié, Pégase, et chute du piédestal où il se croyait maître. De façon plus rationnelle, le taon envoyé par Zeus pour piquer Pégase pourrait fort bien symboliser une flèche décochée par un adversaire guerrier. Bellérophon serait alors tombé de sa monture et, gravement blessé, se serait retrouvé incapable de remonter à cheval. »--Abujoy (d) 1 février 2009 à 14:58 (CET)

le fait que la chute de Bellérophon symbolise l'orgueil est connu et reconnu dans l'interprétation du mythe mais je n'ai plus de bouquins sur les interprétations (je n'ai que les textes d'origine) il doit pourtant y en avoir beaucoup qui précisent ce fait... la seconde interprétation (sur l'équitation) est un peu plus personnelle et tirée d'une encyclopédie sur la domestication du cheval que je ne possède plus. --Tsaag Valren (d) 2 février 2009 à 01:56 (CET)

Tu ne te rappelles pas juste du titre et de l'auteur ? Ça permettra de retrouver le bouquin et de le mettre en référence.--Abujoy (d) 2 février 2009 à 09:27 (CET)

des encyclopédie "Le cheval" ou "les chevaux de légende" il y en a un paquet chez beaucoup d'éditeurs...--Tsaag Valren (d) 2 février 2009 à 17:04 (CET)

• • Partie iconographie :
    • « Le cheval a toujours été un animal au rôle psychopompe, à plus forte raison s'il possède des ailes pour emporter l'âme du défunt dans l'au-delà. »
    • « Les plus anciennes représentations de chevaux ailés en Grèce sont datées du VIe siècle av. J.-C.. » => Il y a une image dans la galerie juste à côté qui présente une figurine en bronze datée de cette époque, je ne vois pas l'interet de faire une double référence --Tsaag Valren (d) 31 janvier 2009 à 22:13 (CET)

Oui, mais ce n'est pas parce qu'il y a une photo d'une figurine en bronze du VIe siècle avant JC qu'il n'existe pas de figurine datant du VIIe siècle avant JC...--Abujoy (d) 1 février 2009 à 00:14 (CET)

--Abujoy (d) 31 janvier 2009 à 20:10 (CET)