Discussion:Noravank/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 4 août 2009 à 00:44 (CEST)

Noravank

Proposé par : Sardur - allo ? 20 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

Voici un nouveau monastère arménien proposé en BA, faisant le tour des sources sérieuses sur le sujet. Àmha, il me semble satisfaire aux critères BA. Pour les amateurs de belles images, il y a également une galerie sur Commons.

Merci d'avance pour les votes et les remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Proposant. Sardur - allo ? 20 juillet 2009 à 15:16 (CEST)
2.  Bon article Je crois que ces articles sur les monastères sont ce que je préfère sur le thème de l'Arménie. J'ai essayé un truc pour améliorer l'alignement des images centrées ; à révoquer si ça ne plaît pas. Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2009 à 18:44 (CEST)

   Ça tombe bien, je ne compte pas m'arrêter là

   Les images : ça ne me déplaît pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit en accord avec ce qui est dit des paramètres gallery sur WP:IMG... Sardur - allo ? 22 juillet 2009 à 19:14 (CEST)

   Parce que ce ne sont pas les tailles par défaut ? De toute façon en thumbs centrés tu étais forcé d'ajuster manuellement les tailles aussi pour un rendu à peu près aligné, donc ça revient un peu au même, non ? Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2009 à 19:43 (CEST)

   Pour moi oui, mais je ne suis pas un spécialiste de ce genre de chose. J'ai demandé son avis à Lgd, histoire d'y voir clair. Sardur - allo ? 22 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

   Ça roule Sardur - allo ? 23 juillet 2009 à 20:16 (CEST)

3.  Bon article De très belles images en plus. FR · ✉ 23 juillet 2009 à 17:39 (CEST)
4.  Bon article le guide mérite un pourboire pour cet excellent BA -- MICHEL (d)'Auge le 25 juillet 2009 à 01:00 (CEST)
5.  Bon article Ma culture m'interdit de donner des pourboires mais je peux quand même donner mon vote... Sylfred1977 (d) 25 juillet 2009 à 16:01 (CEST)
6.  Bon article Passionant !--Bls2009 (d) 27 juillet 2009 à 19:15 (CEST)
7.  Bon article -- Pmpmpm (d) 30 juillet 2009 à 12:54 (CEST)
8.  Bon article idem que le reste Varmin (d) 30 juillet 2009 à 19:34 (CEST)
9.  Bon articleTrès bel article. Il serait utile d'ajouter à la fin un petit paragraphe sur l'utilisation religieuse actuelle ( cultes journaliers? hebdomadaires? fêtes religieuses?)--Rosier (d) 30 juillet 2009 à 22:04 (CEST)

   Merci Utile si on a des sources fiables : par exemple et comme je l'indiquais ci-dessous, ce que je peux mentionner, c'est qu'un prêtre est affecté au lieu, mais ce n'est sourçable que via des blogs de touristes... Sardur - allo ? 30 juillet 2009 à 22:14 (CEST)

   Le voilà d'ailleurs en train d'officier pour Pâques Sardur - allo ? 30 juillet 2009 à 22:32 (CEST)

10.  Bon article. Comme d'habitude (et comme déjà mentionné ci-dessus), c'est toujours un peu dommage d'avoir si peu d'infos sur l'usage et la fréquentation de l'édifice de nos jours, mais pour le coup, je sais bien que les sources n'existent pas. Une fois de plus, bravo. Bouarf >> euh oui ? 31 juillet 2009 à 00:14 (CEST)
11.  Bon article. Bel article. Un regret (une amélioration pour l'AdQ ?), la carte n'est pas très belle (AMHA). Hormis cet aspect (détail je le concède au label demandé), largement dans les critères. Pradigue (d) 3 août 2009 à 09:46 (CEST)

    Merci ; de quelle carte parles-tu ? Sardur - allo ? 3 août 2009 à 09:57 (CEST)

Attendre

1.  Attendre, cf remarque en bas--LPLT ^[discu] 21 juillet 2009 à 19:48 (CEST)

Discussions

Rq LPLT

Bonjour Sardur,

Je trouve que l'article est encore un peu juste en terme d'histoire, spécialement moderne et contemporaine. J'aimerais savoir également un peu plus quelle est la vie du monastère actuellement, en dehors de l'aspect touristique a peine abordé dans l'intro. Par ailleurs, très peu de choses sont dites par rapport au décorations intérieurs, bas-reliefs, ornementations, etc etc... Je crois que la proposition actuellement est un peu prématurée, et que l'article est surtout construit autour de la partie architecture, ce qui est bien mais insuffisant pour un BA, ama. Sinon d'un point de vue de détail, d'où viennent les pierres constituant les divers batiments ? enfin ne crois-tu pas que l'image de commons [File:Noravank panorama.jpg] décrit mieux la position respective des Sourp Karapet, Sourp Grigor et Sourp Astvatsatsin les unes par rapport aux autres ?--LPLT ^[discu] 21 juillet 2009 à 19:45 (CEST)

Bonjour J'aimerais aussi, mais en l'absence de source sérieuse (et crois-moi, j'ai cherché), il ne me resterait que le TI.

Pour l'image, on n'y voit que le toit de Sourp Grigor, pas grand chose de Sourp Karapet et rien de son gavit, donc non. Sardur - allo ? 21 juillet 2009 à 21:40 (CEST)

Tiens, un exemple d'un des « meilleurs » cas (i.e. il y a une source, mais de (très) mauvaise qualité ; même ça, c'est peu fréquent), la vie du monastère actuellement : je sais qu'il y a un prêtre affecté au lieu, mais je ne le sais que via des blogs relatant des visites de touristes. Je ne peux donc pas m'en servir.

J'avais oublié la « décoration » : ta remarque m'étonne, vu notamment la place donnée aux tympans. Du reste, à part Sourp Astvatsatsin (où il y a d'ailleurs des éléments), le lieu est austère (c'est notamment dit pour Sourp Karapet).

Enfin, je rappelle que c'est un BA, pas un AdQ. Sardur - allo ? 22 juillet 2009 à 00:23 (CEST)

Remarque de Giovanni-P

J'ai déjà tenté de rendre plus claire la phrase qui contient « … Hovhannès aurait auparavant reçu du sultan seldjoukide Mahmud I^er un titre sur l'emplacement du futur établissement, qu'il aurait imposé à un émir local grâce à l'aide du sultan après avoir guéri le fils de ce dernier. » Cependant elle me semble peu claire.

• Il a reçu un titre, s'agit-il d'un titre de noblesse ou de propriété ?
• Si je comprend bien, l'élément central de tout ça, c'est que l'évêque a guéri le fils du Sultan. Pour le remercier ce dernier lui a offert des terres, passant outre l'avis de l'émir local. Ai-je bien décodé l'énigme ?

Giovanni-P (d) 30 juillet 2009 à 20:40 (CEST)

Ben un « titre sur l'emplacement », comme un titre de propriété sauf qu'il ne s'agit certainement pas de propriété, inconcevable dans ce contexte.

Presque : l'évêque guérit le fils, le sultan donne les terres à l'évêque en remerciement mais l'évêque a du mal à faire respecter ce don par l'émir local (qui a des prétentions sur les mêmes terres). Le sultan intervient alors à nouveau pour imposer sa volonté (et donc le don) à l'émir. Sardur - allo ? 30 juillet 2009 à 21:56 (CEST)

Ne penses-tu pas qu'il y aurait moyen de découper et de rédiger cette immense phrase de 74 mots :

« Selon l'historien et évêque arménien de la seconde moitié du XIII^e siècle Stépanos Orbélian, le monastère aurait été fondé en 1105 par Hovhannès, évêque de Vahanavank, qui y aurait fait ériger la première église Sourp Karapet ; Hovhannès aurait auparavant reçu du sultan seldjoukide Mahmud I^er un titre sur l'emplacement du futur établissement, qu'il aurait imposé à un émir local grâce à l'aide du sultan après avoir guéri le fils de ce dernier. »

de telle sorte que ce qu'elle expose soit compréhensible, sans avoir à demander à son auteur ce qu'elle signifie ?

Giovanni-P (d) 31 juillet 2009 à 01:02 (CEST)

P.S. : Je fais une proposition :

Selon l'historien et évêque arménien de la seconde moitié du XIII^e siècle Stépanos Orbélian, le monastère aurait été fondé en 1105 par Hovhannès, évêque de Vahanavank. Il y aurait fait ériger la première église Sourp Karapet. Hovhannès, après avoir guéri le fils du sultan seldjoukide Mahmud I^er, aurait obtenu le droit d'y établir son lieu de culte. Le sultan dut alors convaincre un émir local qui s'y opposait.

Giovanni-P (d) 31 juillet 2009 à 01:02 (CEST)

On peut toujours essayer d'autres formulations (même si pour moi, la phrase est claire), mais il y a une chose sur laquelle je ne transige pas : le lien entre l'info et la source ne doit pas être rompu. C'est pour ça qu'il y a un point-virgule ; les points que tu introduis font qu'on ne sait pas si chacune de ces phrases est reliée à la source arrivant en fin.

Après, ta reformulation, par les mots choisis, change les nuances. Par exemple, entre le sultan et l'émir, il n'est pas tant question de conviction que d'imposition (ce qui traduit en outre en filigrane le lien « féodal » très ambigu régnant à l'époque dans cette région).

Une reformulation sur une base chronologique serait-elle plus compréhensible ?

Après avoir guéri le fils du sultan seldjoukide Mahmud I^er, Hovhannès aurait reçu de celui-ci un titre sur l'emplacement du futur établissement, titre qu'il aurait imposé à un émir local grâce à l'aide de ce même sultan.

Sardur - allo ? 31 juillet 2009 à 07:27 (CEST)