Discussion:Mouvement européen international

Passage sur le financement

Mélanges de discussions, incluant des discussions hors-sujet

Suppression à justifier

 Treehill : Vous avez supprimé le 25 janvier 2016 à 23:24 :
"Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français par Christophe Deloire et Christophe Dubois dans Circus politicus cité par Atlantico, 8/02/2012, [1]."
Votre justification est :
"pas corroboré par cet ouvrage seulement, toutes les sources accessibles à l'Institut européen de Florence montre plusieurs choses, dont un soutien initial des américains."
S'il vous plaît, indiquez des liens vers les sources en question ! Je suis allé sur le site de l'institut et ne les aient pas trouvées.--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 10:37 (CET)

 Fludbis : Bonjour
Tout n'est pas sur internet. Certaines archives de l'institut ne sont pas numérisés. On trouvera notamment : Desmond Dinan, "The Historiography of European Integration" (chapter 14) in Desmond Dinan, Origins and Evolution of the European Union, Oxford. À la page 310, Dinan revient sur le rôle du plan Marshall. Il revient sur la position de Alan Milward qui questionnait le rôle américain dans le développement de l'intégration européenne. Milward estimait que le rôle américain était limité car le succès économique de l'Europe occidentale datait de 1945 tout en questionnant la nature de la crise de 1947. C'est un très bon ouvrage au passage. Je vous conseille notamment de lire la théorie de Milward, fort à propos et en partie vrai, que les Etats européens ont créé les Communautés européennes pour justement se renforcer eux-mêmes (perte de confiance dans la structure étatique après la Seconde Guerre mondiale, concentration des activités de l’État pour répondre aux attentes de la population plutôt qu'un État policier tel qu'il existait avant, etc.). Le bouquin de Milward s'appelle The European rescue of the Nation-State si ça vous intéresse. Pour l'influence US et URSS, un petit passage de Jean Monnet, Memorandum to Robert Schuman and George Bidault en 1950 (p. 42). Et plein d'autres ouvrages, une nouvelle fois, un bouquin écrit par des analystes et spécialistes vaudra toujours mil fois mieux que toute source internet. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 10:56 (CET)

Par ailleurs, si on veut citer le contenu d'un ouvrage comme source : mieux vaut citer l'ouvrage lui-même (et l'avoir lu), plutôt que d'un article qui pourrait interpréter ou déformer son contenu. Sur-interprétation flagrante d'ailleurs, ou ce passage « [...] révèle les réunions ultra secrètes [sérieusement ?] des Conseils européens où tout se joue, dans les coulisses, dans de mystérieux clubs d’influence où les banquiers américains expliquent la vie aux politiques, dans les officines et les bureaux d’agents secrets…  », écrit non pas par les auteurs (sauf preuve du contraire, je n'ai pas le livre) mais par Atlantico, montre une confusion dans le fonctionnement du Conseil européen, où presque personne ne peut entrer pour des raisons logiques de sécurité (cf. Jacqué, Costa, Rideau, le règlement intérieur, etc.), et les activités de lobbying mené par des banquiers de toutes origines, mais aussi par des agriculteurs, des surfeurs (si, si, les drapeaux de baignades), etc. (qui sont plus contrôlées au niveau européen qu'au niveau des États membres). Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 11:11 (CET)

 Treehill : Pourriez-vous plutôt me donner des références d'ouvrages écrits en français. Je suis un moins bon lecteur en anglais ! --Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 11:56 (CET)

Malheureusement les ressources sont bien souvent en anglais (en tout cas, celles dont je dispose dans l'immédiat), elles n'en restent pas moins hautement pertinentes. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 12:05 (CET)

 Treehill :Je suis retourné voir l'article d'Atlantico, et en fait, ils ont simplement recopié une partie de la description du livre faire par l'éditeur ! (Albin Michel). Cette description est faite dans un but publicitaire, et elle d'un sensationnalisme fort maladroit, comme vous l'avez fait remarquer.
Cependant, je ne comprends toujours pas le pourquoi de votre suppression. La phrase retirée est correcte : "Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français (...)" : c'est exact, tout simplement parce que le livre est écrit en français ! Donc l'inexactitude ne peut pas être invoquée pour la suppression.
Vous jugez la source malheureuse, mais elle a un grand mérite: l'article montre effectivement que le livre Circus Politicus aborde bien le sujet du financement du Mouvement européen par l'ACCUE, et donne même un grand nombre de détails très précis. Cette source n'est donc pas si mauvaise, si on fait abstraction d'un style maladroit !
De plus, et c'est là le point le plus important, la suppression enlève tout simplement une information importante: que le livre Circus Politicus représente une source supplémentaire (et accessible aux lecteurs français ! ). Il y a donc une dégradation du niveau d'information apporté par notre article. Comment justifier vous alors cette suppression ?--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 13:51 (CET)

Le problème est qu'il n'y a rien à « corroborer » en français. Si la source originale de l'information est en anglais, on laisse en anglais. La source en français ne fait que « corroborer », c'est à dire selon la 9^e édition du dictionnaire de l'Académie française « Appuyer, fortifier, confirmer une idée, une thèse, une théorie. ». Une source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne. Ça voudrait dire que bientôt il faudra « sourcer la source qui vient sourcer la source qui source la source » … La source la plus proche, pour ce qu'elle vaut, est déjà présente.
Par ailleurs, la suppression n'enlève pas une information importante. Le fait que cet ouvrage en parle ne signifie pas qu'il est le seul. De même, le fait qu'il soit en français n'est pas une raison pour qu'il soit cité ainsi (qui serait soutenir la volonté de publicité de l'éditeur). Pleins d'article sur wikipédia sont aujourd'hui sourcés en anglais. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 14:12 (CET)

 Treehill : Je passerai sur le concept de source de source de source, car je ne le comprends tout simplement pas ! ( il me semblait que nous avions affaire à des sources complémentaires, mais bon, ça n'a pas d'importance ). Par contre, je voudrais insister sur un point: votre réponse me pose un sérieux problème de compréhension de la méthodologie wikipédienne: vous affirmiez dans notre discussion sur l'article Robert Schuman, que la source Daily Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard n'était pas sérieuse, à cause, notamment, du fait que des auteurs "sérieux" n'avaient pas repris son travail. "c'est quelques choses qu'ils auraient relevés" dites vous. Donc en gros vous avez rejeté une source qui paraissait fiable de prime abord ( Ambrose Evans-Pritchard travaille depuis plus de 25 ans au Daily Telegraph, premier média presse anglais, et n'a d'ailleurs jamais été attaqué en diffamation ou quoi que ce soit de ce genre ), en disant que les informations de cette source n'ont pas été relevées par d'autres auteurs. Et puis, dans cette discussion ci, vous me dites qu'une "source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne". Donc, dans la discussion sur Robert Schuman, vous demandiez, en quelque sorte, pour valider la source "Daily Telegraph", qu'il y ait d'autres sources d'auteurs "sérieux" pour valider cette source. Et ici, vous dites, en quelque sorte, que cela ne sert à rien de trouver d'autres sources, puisque fortifier une source ne sert à rien. Soit elle est fiable en elle-même, sans confirmation extérieure qui viendrait la "fortifier", soit elle ne l'est pas, semblez-vous dire. Quelle logique y-a-t-il à tout cela ?--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 16:27 (CET)

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 Fludbis : Ce n'est pas un concept de source de source de source, je tournais en ridicule le fait de vouloir ajouter une source pour confirmer une source (ce que vous vouliez faire par Circus Politicus, au vu du sens du mot corroborer). Ce qui montre donc que je je considère bien Evans-Pritchard comme une source de moindre valeur.
En revanche, je considère : “OSS, CIA and European Unity: The American Committee on United Europe, 1948-60” in Diplomacy and Statecraft, vol.8, n° 1 March 1997) p. 184-227 comme une meilleure source et je viens de trouver la version en ligne : ici. Je vais donc supprimer Evans et baser la section sur cette seule interprétation de l'historien (plutôt qu'une surinterprétation journalistique). Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 19:57 (CET)

Par ailleurs, il sera important de noter qu'il s'agit du travail d'un historien. Moulte historiens européens ont discuté de l'historiographie de l'intégration européenne (le thème d'un de mes prochains articles). Le temps de lire tout cela et je mets à jour. Bonne soirée. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 19:59 (CET)

 Treehill :Bonsoir. Vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée dans mon dernier message (Quelle logique y-a-t-il à tout cela ?). Est-ce un oubli ? Cordialement--Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 01:50 (CET)

Une question à laquelle je n'ai pas répondu car elle n'est pas pertinente pour le sujet. De cette réponse vous allez certainement chercher à interpréter et analyser ma position vis-à-vis de cette source et en venir à des conclusions qui n'ont pas lieu d'être. Mais je vais toutefois vous donner une réponse (qui ne sert à rien) : je ne l'ai tout simplement pas enlever avant car nous sommes 1. dans une logique de discussion et je voulais vous le montrer en n'effectuant pas plus de modifications, pour l'instant, que celle que j'ai faite en retirant le passage sur Circus Politicus. 2. parce qu'avant de retirer ce lien, je voulais m'assurer de pouvoir apporter des éléments basés sur ce que l'historien a dit (une personne compétente). La seule source pertinente étant celle de l'historien, je vire donc Evans-Pritchard. Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 08:49 (CET)

Effectivement, votre réponse ne sert à rien dans la mesure où vous ne répondez pas à ma question. Par contre vous semblez répondre à une autre question. Mais j'avoue que comprendre la réponse sans connaître la question n'est pas si évident. Vous dites que vous n'avez pas supprimé la source The Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard avant, mais avant quoi ? Vous aviez l'occasion de faire cette suppression en même temps que vous avez supprimé la source Circus Politicus le 25 janvier 2016. Mais vous n'avez pas supprimé cette source à ce moment là. Tentez vous de me dire aujourd'hui que vous attendiez de me la montrer ? Cela n'a pas de sens, puisqu'à ce moment là nous n'étions pas encore entrés en discussion ! Notre première discussion sur cette source était sur la page de discussion de Robert Schuman le 15 février 2016. Vous avez tout de suite écarté cette source, car vous la jugiez non fiable. Aujourd'hui, vous me dites que nous sommes "dans une logique de discussion" et que vous vouliez me la montrer, et que c'est pour cela que vous ne l'avez pas supprimée. Il me semble que ce que vous dites n'a aucun sens. Ce que je vous propose, c'est que nous repartions sur de bonnes bases: oublions le passé, et tentons de discuter de la fiabilité des sources que vous voulez écarter, en nous basant sur les règles de Wikipedia. Je vais relire tout d'abord ces règles afin d'être bien sûr de les avoir comprises ! Cordialement----Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 19:21 (CET)

Si je réponds à votre question, seulement cela montre une chose, vous ne l'acceptez pas (et c'est un problème de ceux qui voit des complots partout). Ma réponse à votre question est très clair et si vous ne la comprenez pas, peut-être ne méritez vous pas le titre d'intellectuel que vous vous décernez vous-même sur votre page d'accueil (quel pédanterie !). Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait (si vous cherchez une raison métaphysique à ca, demander à un psy, mais ne jouer pas les psy vous-même). Avant quoi ? Avant que le retrait de votre précédent passage soit acté : par l'exposé de mes raisons. Une discussion n'implique pas forcément une prise de décision. Donc, je n'attendais pas de vous la mettre sous le nez, j'attendais que la question du premier passage de Circus Politicus soit réglé et, croyez moi, j'aurais enlevé Evans sans vous le notifier puisqu'il aurait s'agit d'une conséquence similaire à celles de l'article sur Schuman. Quant à votre proposition, elle ne tient pas car vous dites qu'elle n'ont aucun sens. Ce "nouveau départ" est donc pour vous une accusation de mes propos que je n'accepte pas. Vos sources ne sont pas admissibles car elles n'apportent rien. Evans est supprimé à l'instart de Circus Politicus car le premier n'est pas une bonne source (autant utiliser Aldrich), et le second n'apporte aucune information. Discussion close car je n'accepte pas votre façon de faire : rejetez mes arguments en blocs parce qu'ils ne vous satisfont pas (complot, complot ...), et deux ce premier message retravaillé ensuite avec vos arguments à tirer par les cheveux. Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 21:22 (CET)
PS :  Lebob : une nouvelle tentative d'ajout d'Evans-Pritchard par Fludbis.

Désolé que vous le preniez ainsi, et navré que vous ne vouliez plus discuter avec moi. --Fludbis (discuter) 20 février 2016 à 01:53 (CET)

 Treehill :La nuit porte conseille ! Je viens enfin de comprendre ce que vous vouliez dire ! Je retire totalement ma proposition de "nouveau départ", ce qui vous rassurera sur le fait que je ne tiens absolument pas à rejeter en bloc ce que vous dites. Au contraire, je ne veux absolument pas me défiler, et suis prêt à aborder sérieusement point par point tout ce que vous voudrez. Et je comprends désormais ce que vous vouliez dire: à partir de nos discussions du 18 février, vous n'avez pas supprimé de suite Evans, pour ne pas passer en force de suite. OK. Parfait. Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez supprimé le 26 janvier Circus Politicus, en arguant que vous connaissiez d'autres sources similaires (par le sujet abordé), mais sans mettre en place ces sources dans l'article. Et dernière chose, je ne comprends toujours pas pourquoi vous dévalorisiez la source Evans ( dans notre discussion Robert Schuman ) en argumentant qu'il n'y avait pas de sources similaires. Vous voyez, c'est le fait d'utiliser deux arguments exactement opposés pour obtenir le même résultat ( la suppression d'une source ), qui me trouble énormément.--Fludbis (discuter) 20 février 2016 à 06:04 (CET)

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Réponses à ces éléments données dans les messages ultérieurs postés dans la section Alan Milward. Merci, pour plus de clarté, de soulever les points seulement dans cette section. Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 22:24 (CET)

Financement général du Mouvement européen

 Treehill :
Est-ce que vous avez l'intention d'écrire plus tard cette section  ? --Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 13:18 (CET)

Si je trouve des informations sur le sujet, oui certainement, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat. La section peut toutefois se justifier : Alrich dit entre 50-75 % de financement (qui semble pouvoir être nuancé si on a accès aux sources de la section que j'ai copié ci-dessus) ; donc il doit y avoir 25 à 50 % restant qu'on peut expliquer (donateurs publics, contributions de membre, etc.). Donc si quelqu'un, un jour, a ces infos et voit la section (ce quelqu'un peut être vous ou moi d'ailleurs) et bien il pensera je pense plus facilement à la remplir que si elle n'est pas là. Bonne soirée, Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 18:52 (CET)

Problème des sources similaires multiples dans un article

 Treehill : Bonjour, vous semblez dire que dans un article, il ne faut pas mettre des sources similaires (par le sujet abordé). Une seule suffit et les autres ne doivent pas apparaître. Vous dites très exactement : "Une source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne." Or, je vois dans Wikipedia, au hasard de mes lectures, assez souvent, qu'une information peut être sourcée par plusieurs sources. J'ai cherché dans les aides pour les contributeurs de Wikipédia une recommandation qui irait dans le sens de limiter au maximum les sources similaires, et je n'en ai pas vu. Pourriez vous me donner un lien s'il vous plaît ?

Réponses à ces éléments données dans les messages ultérieurs postés dans la section Alan Milward. Merci, pour plus de clarté, de soulever les points seulement dans cette section. Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 22:24 (CET)

Alan Milward (et continuité des sections ci-dessus)

Bonjour  Treehill : Désolé de vous avoir irrité, mon intention n'était absolument pas de rejeter quoi que ce soit en bloc. Pour détendre l'atmosphère, je vous propose d'étudier un tout autre sujet.
Vous écrivez : "Alan <Milward, un historien américain, considère que le rôle des États-Unis, et du plan Marshall, comme annexe. En effet, selon lui, la crise de 1947 n'en était pas une tant par sa nature que par sa portée puisque les États européens se seraient trouvés en période de croissance."
Quel est selon vous le rapport entre cette phrase et le financement du MEI par les américains.

Je ne suis pas chez moi pour les week ends donc je ne peux pas développer la section de suite. Il est important de mettre toutes les positions historiques afin de respecter le principe de neutralité. Là où Aldrich affirme l'importance du financement américain, Alan Milward, un autre historien américain, considère ce financement comme annexe, voire peu relevant. Enfin, sachez que les contributeurs de wikipédia sont des travailleurs et que j'ai beaucoup de travail à côté ou je dois livrer un même travail d'analyse. Je ne suis pas payé 1. pour contribuer à wikipédia (ce que je fais bien volontiers en temps normal) 2. pour vous justifier de toutes mes contributions.
Pour vos autres questions, je me permettrais de vous répondre en début de semaine prochaine. Bonne fin de semaine Treehill Opérateur - PdD 20 février 2016 à 19:58 (CET)

Vous n'avez pas collaboré avec moi. Vous avez mis votre version en ligne sans me demander mon avis.
Je remarque par ailleurs que le 16 février 2016, vous m'avez demandé, pour un autre article (Robert Schuman), de procéder ainsi:
"vous rédigez un texte à partir de ce que vous trouvez et en incluant vos sources puis vous le mettez sur un de vos brouillons personnels ou en PdD"
Je constate que ce que vous m'avez demandé de faire, vous ne l'avez pas appliqué à vous même. Vous avez écrit votre version, puis vous l'avez mise en ligne, sans me demander de venir la voir sur votre page de brouillon, ni sans la mettre en Pdd avant.
Je crois que vous être retombé dans le fameux travers dont vous parliez plus haut dans cette page de discussion : "le passage en force"
Vous disiez très exactement le 19 février 2016 : "Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait". Je note que vous êtes donc conscient de votre défaut, puisque vous l'avouer vous-même, mais je ne peux que constater que vous n'avez pas attendu longtemps pour récidiver.
J'aimerais, afin que vous prouviez que vous désirez honnêtement collaborer avec moi et non passer en force, que vous retiriez la version de l'article que vous venez d'écrire, afin de revenir à l'ancienne version. Je pense que cela serait un geste de votre part qui permettrait de prouver votre véritable envie de collaborer avec moi.
Nous pourrons ensuite écrire chacun nos versions du nouvel article sur notre page de brouillon et essayer de nous entendre pour trouver un bon compromis ! Amicalement --Fludbis (discuter) 21 février 2016 à 18:28 (CET)

Vous vous trompez de sujet : je disais cela à propos du retrait de Circus Politicus. Evans est un retrait acté depuis notre discussion sur Schuman et je ne reviendrais pas dessus. Pour Aldrich, à partir du moment où mes informations sont neutres et basées sur ce que l'historien écrit (historien sur lequel Evans prétend s'être basé, mais en ne sélectionnant qu'une partie des informations ... d'ailleurs, avez vous même fait l'effort d'essayer de lire le texte d'Aldrich ?), je ne vois pas la raison de cela. Pour Circus Politicus, je suis éventuellement prêt à discuter ceci : l'opportunité de le mettre en source (encore faut-il que le contenu correspond : l'avez vous lu, à tout hasard ?), mais pas faire une phrase spécifique pour signaler qu"ils corroborent en français ce que disait Aldrich" (qui ne sert à rien). Il suffit d'ajouter la source éventuellement.
Pour vos autres messages dans les autres sections, je les lirais quand j'aurais un peu de temps demain. Treehill Opérateur - PdD 21 février 2016 à 21:32 (CET)<nr/> PS : pour revenir à Circus Politicus, je précise : être prêt à discuter ne veut pas dire qu'à la fin, je serais nécessairement en faveur de la source. Je lui laisse une chance en gros. Pour être clair : dès lors qu'une info est relayée par ce type de média : parti politique, réseau voltaire (dont la dérive est par exemple résumée ici), etc. c'est non. Ainsi, je fais mien la première mise en exergue : « Il ne faut pas confondre l’interrogation légitime de tous les faits sociaux ou politiques et l’abandon de tout esprit critique au profit de n’importe quelles hypothèses manipulatoires ». Je crains que vous en soyez à la dernière étape. L'esprit critique se situe chez Aldrich (un historien). Treehill Opérateur - PdD 21 février 2016 à 23:45 (CET)

je vois que vous ne faites aucun commentaire sur votre passage en force  Treehill : vous avez écrit un article sans me demander ma collaboration, puis vous l'avez mis en ligne, sans me demander ce que j'en pensais. Vous n'avez pas fait un travail collaboratif. Et je vous en ai parlé dans le message d'avant. Mais vous ne parlez pas de passage en force dans votre réponse. Merci d'envisager aussi ce sujet à l'avenir !
Par ailleurs, je vous prie de bien vouloir mettre des notifications "Fludbis" lorsque vous me répondez. Lorsque vous n'en mettez pas, je suis obligé de regarder partout pour savoir où sont vos éventuelles réponses et je perds du temps. Merci d'avance ! Cordialement--Fludbis (discuter) 22 février 2016 à 16:37 (CET)

 Treehill : je m'aperçois que je n'ai pas été assez précis dans mon message précédent.
Je vais donc vous formuler une demande très précise.
Je vous prie, afin que je sois bien sûr que vous avez un minimum de désir de collaborer avec moi, que vous retiriez la version que vous avez mise en ligne en me mettant devant le fait accompli (ce que vous appelez vous-même "un passage en force"). Merci d'avance !--Fludbis (discuter) 22 février 2016 à 16:54 (CET)

 Fludbis :
Je trouve ça drôle que vous me reprochiez dans un premier temps de ne pas avoir retiré la source sur Evans par manque de cohérence, pour ensuite me forcer à la retirer puis enfin me faire la critique de l'avoir fait. Enfin, de me demander des informations sur la section financement puis deux jours après (quand l'idée vous est passée par la tête) de me demander ensuite de la retirer. Attention, j'ai dis que vous m'auriez accusé d'avoir fait un passage en force, alors même que ça n'en est pas un : pourquoi ? Parce que le sujet initial de la conversion est celui de Circus Politicus tandis que Evans est réglée.
Concernant votre passage sur les sources : Wikipédia:Importance disproportionnée. Ajouter plus de sources, reviendrait à donner une importance disproportionnée aux informations de Aldrich qui figurent toutefois telle qu'il se doit avec une bonne importance et sourcée correctement.
Je veux bien mettre une notification, et vous pouvez en mettre aussi, dès lors que vous cessez de désorganiser la discussion. Ainsi, je vous prierais dorénavant de répondre dans cette seule et même section. Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 21:38 (CET)
Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 22:27 (CET)

┌───────┘
A mon tour de vous poser une question, puisque Evans est une discussion close, nous allons nous attacher à Circus Politicus dans le cadre de la proposition que je vous avais faites.

1. Avez-vous lu le texte de Aldrich ?
2. Avez-vous lu Circus Politicus ?

Je pense qu'au delà des phrases sensationnelles que vous pouvez lire sur le réseau Voltaire, l'UPR, Atlantico, etc. il est important que nous puissions enfin discuter du contenu/du fond de l'article. Avec cela vient la question des sources. Ma première question vise à savoir si vous avez eu la bonne idée de lire la source première de l'information, Aldrich. Il s'agit d'une information neutre, déformée par Evans par la suite, dont j'ai repris le contenu et que j'ai sourcé avec précision. La deuxième question, de même, porte sur Circus Politicus (dont le format de type "livre" ne garantit pas sa qualité malgré tout, surtout lorsque les auteurs sont des journalistes). Avez-vous lu plus que le résumé sensationnaliste (et si loin de la réalité, mais bon ...) de la quatrième de couverture ?
Bonne soirée, Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 22:39 (CET)

 Fludbis : : n'oubliez pas que j'ai accès, comme tous les utilisateurs, à cela : cela. Je répondrais donc dès à présent à ces propos (qui n'ont rien à voir avec le contenu de l'article, que vous avez refusez de discuter jusqu'à présent ... vous devriez ajouter à votre "penser à tout cela plus tard" : "- lire les sources que je veux inclure"). :

• concernant la suppression à Circus Politicus : cette suppression est cohérente avec mon précédent retrait. Comme je l'ai expliquer plus haut, corroborer a un sens particulier (je ne vais pas le ré-exposer, vous connaissez l'outil de recherche des pages internet), et dans ce cas

• 1. l'ajout de cette phrase n'apporte aucune information
• 2. ne fait que répéter ce qu'une vraie et source de qualité à développer, c'est-à-dire Aldrich, dont je ne nie absolument pas la pertinence.
• 3. par conséquent l'information apportée par Aldrich est maintenue, ce qui signifie que le fonds de l'information apportée par Evans et Circus Politicus le sont également. La seule différence est qu'Aldrich est une source neutre, que les phrases que j'ai incluse sur Aldrich ne font que reprendre en le résumant le contenu du texte de cet historien. Evans et Circus Politicus n'étant pas des sources de bonnes qualités (clair pour Evans, pour Circus Politicus, j'attend encore votre réponse sur ce point pour être 100 % sûr mais je doute que vous ayez lu le livre puisque vous continuez à éviter le sujet ...).

• "donc Treehill sait que le livre Circus Politicus abordait le sujet des relations entre le MEI et les américains" : j'ai lu, sur le livre, que ce que ce résumé en dit. Je ne connais pas le contenu de ce livre, vous non plus semble-t-il ?
• "pas corroboré par cet ouvrage seulement [...] " : je faisais référence à la phrase que vous tentiez d'ajouter "Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français par Christophe Deloire et Christophe Dubois dans Circus politicus", par conséquent cela ne semble rien montrer du tout, à part que vous êtes un autant un intellectuel que je suis un astronaute. Je n'ai fait que reprendre la formulation de votre ajout pour signaler que d'autres historiens ont parlé du financement européen de l'intégration européenne (au sens large).
• "On notera au passage que Treehill a supprimé une source en arguant qu'il existait d'autres sources similaires à Florence, mais qu'il n'a pas fait l'effort de rajouter les références de ces sources." : j'ai un travail, je ne suis pas à votre disposition et une bonne source est présente, celle d'Aldrich !
• "En effet, il a supprimé une source sous prétexte qu'il en existe d'autres, ce qui est déjà peu logique ..." sauf si on part du principe qu'il s'agit de sources de meilleurs qualités. En tout état de cause, Aldrich en est une.

Je vais conclure sur ce point là :

« Il ne faut pas confondre l’interrogation légitime de tous les faits sociaux ou politiques et l’abandon de tout esprit critique au profit de n’importe quelles hypothèses manipulatoires. »

Je mets un terme à cette conversation. Vous n'avez absolument pas apporter au moins un soupçon d'éléments me permettant d'aller dans votre sens sur lequel nous aurions pu éventuellement discuter de l'ajout de Circus Politicus. Il n'y a :

1. aucune preuve que vous avez fait l'effort de lire Aldrich dont je vous ai pourtant fourni la source,

2. ni même un soupçon de réponse à la question, fort légitime de "avez vous lu Circus Politicus ?" (si je fais les mêmes raccourcis que vous, cette page semble indiquer que vous n'avez lu de Circus Politicus que le résumé qu'en a fait Atlantico ...)

3. l'ensemble de vos ajouts et vos propos semblent se rapprocher de ceux tenus par l'UPR

4. partant du constat précédent, vous avez tendance à tendre vers la théorie du complot,

5. ce que ce montage, dans votre page de brouillon, semble confirmer. Je ne monte aucun complot contre vous (et je n'ai rien contre vous), encore faut-il que vos informations proviennent d'ailleurs que de l'UPR, de leur "lectures conseillées", et d'autres sources de moindres qualités.

En conséquence, si vous n'êtes pas prêt à répondre à mes questions ci-dessus au lieu de faire un grand montage de type "tableau de recherche" des séries policières (google m'a aidé à trouver un exemple de ce dont je parle), cette discussion est close.
Bonsoir, Treehill Opérateur - PdD 23 février 2016 à 00:52 (CET)
PS : vous semblez également indiquer sur cette même page avoir un autre compte, je vous invite à lire ceci.

 Treehill : Je vous ai laissé un message, en troisième position de ce fil de discussion (Alan Milward). En voici le contenu:

« Vous n'avez pas collaboré avec moi. Vous avez mis votre version en ligne sans me demander mon avis.
Je remarque par ailleurs que le 16 février 2016, vous m'avez demandé, pour un autre article (Robert Schuman), de procéder ainsi:
"vous rédigez un texte à partir de ce que vous trouvez et en incluant vos sources puis vous le mettez sur un de vos brouillons personnels ou en PdD"
Je constate que ce que vous m'avez demandé de faire, vous ne l'avez pas appliqué à vous même. Vous avez écrit votre version, puis vous l'avez mise en ligne, sans me demander de venir la voir sur votre page de brouillon, ni sans la mettre en Pdd avant.
Je crois que vous être retombé dans le fameux travers dont vous parliez plus haut dans cette page de discussion : "le passage en force"
Vous disiez très exactement le 19 février 2016 : "Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait". Je note que vous êtes donc conscient de votre défaut, puisque vous l'avouer vous-même, mais je ne peux que constater que vous n'avez pas attendu longtemps pour récidiver.
J'aimerais, afin que vous prouviez que vous désirez honnêtement collaborer avec moi et non passer en force, que vous retiriez la version de l'article que vous venez d'écrire, afin de revenir à l'ancienne version. Je pense que cela serait un geste de votre part qui permettrait de prouver votre véritable envie de collaborer avec moi.
Nous pourrons ensuite écrire chacun nos versions du nouvel article sur notre page de brouillon et essayer de nous entendre pour trouver un bon compromis ! Amicalement »

Je n'ai rien à dire de plus. Donc, tant que vous n'aurez pas retiré la version que vous avez mise en ligne sans en avoir discuté avec moi, je considérerais moi aussi la discussion close.
Si vous changer d'avis, et faites un geste d'apaisement en retirant cette version, faites le moi savoir par une notification s'il vous plaît. Bonne journée.

 Fludbis :Bonjour bonjour, une nouvelle fois je constate tristement que vous éludez les questions de fonds ...
Concernant votre premier point sur ma modification sans vous consultez : 1. d'ailleurs on attend toujours votre proposition ? 2. Une nouvelle fois vous mélanger deux sujets Evans et Circus Politicus : votre question demande de justification portait sur Circus Politicus, à part le retirer je n'ai rien fait et suis prêt à discuter. En revanche, Evans étant un retrait acté suite à notre retrait sur Schuman, et m'ayant presque forcé à le retirer avec vos propos, je n'allais pas laisser des bouts de phrases sans queue ni tête. Il m'a donc fallu le re-travailler avec la source que je vous est fourni mais que vous n'avez toujours pas lu !
Concernant votre deuxième point sur le passage en force : vous croyez, mais vous vous trompez et une nouvelle fois vous évitez de discuter du fonds.
Au vu de votre refus répété d'apporter des informations sur Circus Politicus, cette discussion prends fin comme réitéré trois fois par moi-même.
Bonne continuation, Treehill Opérateur - PdD 23 février 2016 à 07:47 (CET)

 

Contenu

 Treehill : Bon, j'ai montré notre fil de discussion à mon frère et il s'est bien marré, il m'a dit: "c'est normal qu'il ne veuille pas collaborer avec toi, il te prend pour un complotiste !". Donc OK, je laisse totalement tombé ma revendication.
Je galère avec l'anglais vous savez, je mets beaucoup plus de temps à le lire. Par contre, j'aimerais que vous lisiez le lien que vous avez supprimé, je vous le redonne: http://www.atlantico.fr/decryptage/schuman-monnet-fondateurs-europe-cia-circus-politicus-christophe-deloire-christophe-dubois-283741.html En fait, l'intérieur de l'article est constitué d'extraits.--Fludbis (discuter) 23 février 2016 à 17:12 (CET)

mon frère (QI 140, beaucoup plus intelligent que moi !) m'a aussi dit que le début du texte était incompréhensible. Etes-vous d'accord pour la phrase d'introduction que j'ai mise, en attendant de faire mieux ?--Fludbis (discuter) 23 février 2016 à 17:26 (CET)

Finalement, j'ai fait une refonte assez générale de l'article. Je vous propose donc que vous relisiez l'INTEGRALITE de la version en ligne. Puis que vous lisiez ma version Utilisateur:Fludbis/Brouillon, qui est un peu foirée, j'ai malmené les notes !, mais qui me semble meilleure que l'ancienne au niveau de l'organisation des informations--Fludbis (discuter) 23 février 2016 à 21:01 (CET)

en fait, je n'ai pas touché à l'introduction, ni aux présidents, ni Membres du Conseil d'administration

┌─────┘
Bonjour  Fludbis :,

• 1. Tout d'abord, votre frère ne se trompe pas ... Les sources que vous apportez et la façon dont vous avez procédé n'ont pas vraiment aidé. A ce que j'ai lu de vos propositions, qui me semble bonne, je vous accorde le bénéfice du doute.
• 2. Concernant la lecture de Atlantico, je l'avais consulté mais je viens de trouver bien mieux en voulant vérifier les propos de Melnik sur Schuman. Normalement, vous pourrez consulter sur ce lien un passage de Circus Politicus (peut être qu'il serait plus prudent, afin d'avoir en consultation libre le passage important, que vous cherchiez "Constantin Melnik Schuman" sur google, l'un des liens mènera sur google books et, normalement, sur le passage auquel j'ai actuellement accès qui est précisément le chapitre 7 qui nous concerne). Si toutefois nous convenons de l'ajout de Circus Politicus, ce sera le lien qui devra figurer. L'ouvrage livre une forte interprétation personnelles des sources consultées par les journalistes mais peut en effet servir de sources. Il faut toutefois bien faire attention : le contenu de l'article concerne le Mouvement européen, pas l'ACUE, donc seuls les passages impliquant les deux entités sont pertinents dans notre discussion.
• 3. Je propose donc d'ajouter la phrase suivante : « Christophe Deloire et Christophe Dubois, deux journalistes, estiment également que les financements américains étaient « absolument nécessaires » au Mouvement européen. » ; avec bien sûr la source nécessaire, à savoir Christophe Deloire et Christophe Dubois, Circus Politicus, Albin Michel, coll. « Essais Doc. », 1^er février 2012, 461 p. (ISBN 978-2226238597, lire en ligne). L'ouvrage se borne à souligner cela et n'indique pas comment ses fonds ont été utilisés.OK, TRES BIEN (ce texte en rouge a été apposé par Fludbis)
  Humble avis sur le livre qui ne change rien à ma proposition ci-dessus bien entendu : Je regrette toutefois que le livre ne respecte pas de règles strictes de sourçages. Certains éléments entre guillemets n'ont malheureusement pas d'indication quant à leurs provenances. Il s'agit vraisemblablement d'un ouvrage à vocation « choc » mais qui surinterprète et qui tente de faire passer négativement des financements sommes toute assez logique dans un contexte d'endiguement du communisme (sachant que l'URSS faisait de même avec les partis proches de ces idéaux). Par ailleurs, Aldrich, qui lui est historien, souligne que les Américains n'ont fait que soutenir un plan européen pré-existant. Ce soutien américain ne permet pas de porter un jugement de valeur sur ce qui a été fait ou non « institutionnellement parlant ». Je regrette également certaines formulations qui ressemblent à des analyses et des arguments mais ne sont que des raccourcis ... m'enfin. Enfin, il y a confusion dans l'objectif de l'ACUE et du Mouvement européen dont le but premier était de créer le Conseil de l'Europe (qui n'a rien à voir avec les Communautés européennes).
• 4. Concernant la reformulation dont vous parlez, je suppose que vous faites référence à celle de la position d'Alan Milward ? Je l'ai modifié en partie à nouveau (conservant notamment certains de vos changements) : j'ai remis la source (que vous aviez retiré), j'ai corrigé ce que Milward dit (Milward parle des financements américains en général, tout comme d'ailleurs la source de Circus Politicus : « soutien financier absolument nécessaire à des structures travaillant pour l'unité de l'Europe ».), enfin j'ai rétabli notamment l'explication qui justifie les propos de Milward (mais ce dernier point peut éventuellement être retiré à nouveau si vous le souhaitez).
• 5. Concernant votre version :
  • 5.1 Je vois un problème dans votre modification de la partie "Objectifs" : ce sont les Américains qui souhaitaient promouvoir ceci, et c'est ce que dit Aldrich, cela n'est donc pas censé être dans la section histoire du mouvement mais dans la section sur le financement, pour expliquer ses raisons. Je pense que les objectifs - qui sont des notions abstraites en soi - sont en fait : « Agissant comme une « organisation parapluie » fédérant des associations promouvant l'intégration européenne, elle publie des documents informationnels à destination des groupes, associations et institutions ayant un intérêt dans les affaires européennes. » de l'introduction. Je propose de laisser le passage sur les raisons du financement américain dans la section appropriée et de faire passer la partie "organisation parapluie" dans la partie objectif puisque son but est bel et bien de « promouvoir l'intégration européenne ».
  • 5.2 concernant votre modification de la section Histoire : je suis tout à fait d'accord avec vous sur cette reformulation qui inclut l'ancienne section objectifs. Je suis juste gêné par la phrase « Aujourd'hui, tout en conservant son esprit fondateur d'ouverture à tous les courants « pro-européens », le Mouvement se positionne résolument dans la famille des fédéralistes européens » qui devrait selon moi se situer à la fin de la section histoire (pour que l'ordre soit chronologique). Qu'en pensez-vous ?
  • 5.3 Concernant vos modifications sur la section financement je me suis permis de la reprendre directement sur la page de l'article en apportant quelques modifications. Qu'en pensez vous, j'ai :
    • 5.3.1 tout d'abord j'ai réinséré la raison du financement américain selon Aldrich.
    • 5.3.2 comme je l'ai dis ci-dessus, j'ai parallèlement à Aldrich, reprécisé les propos de Milward.
    • 5.3.3 j'ai repris les titres de votre brouillon, que je trouve pertinent en en faisant deux sous-sections sous la section au titre générale "Financement américain". La sous-section "Incertitudes ..." permettrait d'inclure ma proposition de phrases sur Deloire et Dubois.
    • 5.3.4 j'ai repris votre paragraphe "Après la seconde guerre mondiale ..." : j'ai juste corrigé l'orthotypographie, modifié un petit passage (sur le communisme, "péril communiste" est non neutre et fait pro-Américain) et ajouter en notes certaines précisions que vous aviez retiré afin de faciliter la lecture tout en rendant disponible quelques infos complémentaires
    • 5.3.5 j'ai également repris le paragraphe "Même si le soutien du MEI par ..." en rajoutant juste la source quant aux proximités naturelles et en modifiant affinité et proximité ("affinité" me semble plus tendancieux que proximité).

Qu'en pensez vous ?
Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 24 février 2016 à 15:21 (CET)

 Treehill :il y a beaucoup de questions, il va falloir que je les étudie toutes. Mais je peux vous répondre tout de suite à l'une d'entre elles : en ce qui concerne la "refonte" dont je parlais (vous parlez vous de reformulation), il s'agit bien d'une refonte globale. Si vous regardez la version en ligne actuelle, vous verrez dans le chapitre OBJECTIFS ceci:
"Ce mouvement a été fondé sous le nom de « Mouvement européen » (et changera de nom par la suite), suite au Congrès de La Haye de 1948, à l'initiative de l'Union des fédéralistes européens et du United Europe Movement, son premier président était Winston Churchill et sa création s'est faite sous l'impulsion de plusieurs hommes politiques européens de toutes tendances2,1.

Le Mouvement a longtemps rassemblé les « unionistes », partisans d'une simple coopération intergouvernementale et les « fédéralistes », partisans d'un gouvernement fédéral de l'Europe. Aujourd'hui, tout en conservant son esprit fondateur d'ouverture à tous les courants « pro-européens », le Mouvement se positionne résolument dans la famille des fédéralistes européens."

Vous pouvez constatez qu'il ne s'agit nullement d'objectifs.
Alors que dans ma version: "Le MEI avait diverses missions, notamment promouvoir la Communauté européenne de défense (projet que le gouvernement français soutenait également afin d'éviter une remilitarisation de l'Allemagne, mais finalement rejeté par l'Assemblée nationale française), la création d'une Assemblée européenne (l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe2,N 1, concentrée sur les droits de l'homme, l'état de droit et la démocratie)3, ou encore de garantir le succès du plan Marshall."

Vous pouvez constater qu'il s'agit bien d'objectif.

Qu'en pensez-vous ?--Fludbis (discuter) 24 février 2016 à 18:18 (CET)

 Fludbis : concernant les objectifs, c'est bien ce dont je vous parlais sur un de mes points toutefois ce que vous indiqué ne sont pas les objectifs du MEI mais ceux des Américains, je proposais la dernière phrase de l'introduction qui est :

« Agissant comme une « organisation parapluie » fédérant des associations promouvant l'intégration européenne, elle publie des documents informationnels à destination des groupes, associations et institutions ayant un intérêt dans les affaires européennes1. »

Je suis donc d'accord avec vous, le contenu actuel de la section objectifs n'est pas bon, mais votre proposition n'est pas la bonne non plus puisque c'est ce que les Américains cherchent à faire en finançant des groupes en Europe, mais nullement un objectif per se de la MEI (qui elle cherche à promouvoir l'intégration européenne en général, ce qui est plus large).

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 24 février 2016 à 18:26 (CET)

PS : je me suis permis de copier-coller votre formulation de la section "Histoire" (je suppose que cela ne vous pose pas de problèmes, vu que je suis d'accord avec vous sur la formulation. Treehill Opérateur - PdD 24 février 2016 à 18:30 (CET)

 Treehill :Dites moi, vous êtes certain de vouloir traiter tout sur un seul fil de discussion ? c'est un système très peu adapté me semble-t-il. Il a été abandonné partout sur Wikipedia. Maintenant on fait tout par chapitre. Et puis c'est plus commode pour l'archivage. --Fludbis (discuter) 24 février 2016 à 19:03 (CET)

 Fludbis : je n'ai jamais vu cela de mon côté ... Surtout lorsqu'il s'agit de déplacer le contenu d'une section à l'autre cela rendra la discussion plus difficile donc je pense qu'il vaut mieux laisser grouper. Pour faire plus simple, éventuellement, vous pouvez numéroter mes points ci dessus et, pour y répondre, reprendre ces mêmes numéros ? Treehill Opérateur - PdD 24 février 2016 à 19:39 (CET)

 Treehill : Treehill, j'avoue que votre sens de l'humour me ravit au plus haut point ! Vous commencez vraiment à me plaire ! Ah non, c'est trop énorme. J'espère que vous pourrez l'épingler sur votre mur des cons, juste à côté de ma photo ! ouarf ouarf, je suis plié en deux, en quatre, voire plus ! S'agit-il d'un bizutage ? J'avoue humblement que je n'ai que 500 contributions et vous, je n'ose même pas dire le chiffre tellement c'est stratosphérique, et je ne peux que m'agenouiller devant vous, vous êtes mon maître et je vous vénère ! Mais là, je dois dire que je ne pensais pas que vous oseriez me sortir une telle vanne ! Vous êtes absolument fabuleux. Ca fait longtemps que je n'avais pas autant ri !
Tiens, par contre, vous me faites penser à quelque chose: existe-t-il dans Wikipedia un moyen de faire des ponts entre deux points d'une même page de discussion ? C'est à dire, effectivement, avoir un sorte de vignette à un endroit, et quand on clique dessus, hop, ça nous ramène à une deuxième vignette. Ca peut être utile à l'occasion, justement quand on est embarqué dans un fil qui devient un peu trop long.--Fludbis (discuter) 24 février 2016 à 20:30 (CET)

 Fludbis :Ce n'est pas une blague, sachez que c'est une technique qui peut être utilisée pour rédiger de long rapports écrit par plusieurs chercheurs afin de communiquer entre eux et renvoyer à des parties d'un texte sans avoir à en citer le titre à chaque fois. J'ai eu l'occasion de travailler ainsi plusieurs fois, et ça marche pas mal. Quant à votre ton, sachez que ce type de messages (moqueurs ?) n'est 1. pas une preuve de bonne volonté 2. on a pas élevé les cochons ensemble 3. n'apporte rien au débat et vous auriez pu, depuis longtemps répondre à mon premier message. Il serait bon qu'on avance sur le sujet (et qu'on en finisse).
Pour répondre à votre deuxième message, je pense que vous faite référence à Aide:Lien ancré (wikicode). J'ai posé des ancres numérotés sur mon messages avec le modèle html <span id="ancre 5.2">5.2</span> et lorsque vous y faites références, vous pouvez écrire {{harvsp|Section Histoire|id=ancre 5.2}} ce qui donnera Section Histoire et qui renverra à mon paragraphe.
Dans l'attente d'une réponse concernant mes réponses à vos propositions ... Treehill Opérateur - PdD 24 février 2016 à 21:07 (CET)

Merci de ne pas répondre ainsi ... Vous êtes censé être informaticien non ? Vous devez donc ça voir que les majuscules expriment le "cri" ... ajoutons à cela que vous les mettez en rouge et à cette taille et cela crée une perception similaire au ton que vous avez pris le 24 février. Par ailleurs, vous ajoutez ceci dans un texte que j'ai rédigé sans le signer, ce qui n'est pas à faire.
Je suis toutefois satisfait que vous acceptiez cette proposition, je viens de procéder à l'ajout. Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 12:42 (CET)

ok ! sinon je réponds à votre message suivant :

Non Treehill, je ne suis absolument pas moqueur, ce n'est pas du tout mon genre. Voila ce qui c'est passé: j'ai trouvé votre proposition tellement étrange que j'ai eu un éclat de rire, et que j'ai écrit mon texte dans un moment d'hilarité.
En général, je suis concentré pour vous écrire, et j'essaie de m'exprimer le mieux possible et avec le plus de sérieux possible, et là, je vous ai parlé pour la première fois comme si j'étais avec un ami sur un tchat. Je me rend compte que ce basculement soudain de registre a du vous sembler très étrange et que vous ayez pensé que je me moquais de vous. Ce n'était pas le cas. Je vous prie de m'excuser, j'essairai à l'avenir que cela ne se reproduise pas. Pour revenir à votre proposition d'organisation, je suis tellement conditionné à ce qui se fait sur Wikipedia en général, que cela m'est apparu incongru. Venant d'une personne comme vous, un wikipedien expérimenté, qui produit des articles au kilomètres, et un encyclopédiste expert (voir "péril communiste", qui était bien une erreur de ma part et que vous n'avez pas manqué de relevé, merci), venir proposer une solution que mon conditionnement wikipédien ne pouvait imaginer m'est apparu effectivement comme une blague, une sorte de test, une provocation.
Comprenez la logique: un homme compétent qui propose une solution inefficace, ce n'est possible que si il a un motif caché ! Or, depuis, j'ai réfléchi et j'ai compris que j'ai fait une erreur: la solution n'est peut-être pas aussi inefficace que je le pensais en premier abord.
Comme d'hab, j'en ai parlé à mon frère, qui m'a expliqué tranquillement qu'il préférait votre solution. Il a mis pratiquement une demi-heure à me l'expliquer, nous sommes vraiment entrés dans les détails pratiques, avec notamment des solutions avec deux écrans, ou bien des splits, afin de bien cerner les façons de la mettre en place. Puis ensuite j'ai mis une demi-heure à lui expliquer que cette solution ne me semblait pas viable, et au final, on s'est dit que la solution à choisir dépendait en fait de la longueur dans le temps de nos échanges, et du nombre de chercheurs. Si par exemple on doit dialoguer pendant beaucoup de temps, alors c'est la cata: on ne peut pas archiver, et on se retrouve avec des fils hyper ultra longs à gérer. Sans compter qu'il faut prendre le temps de coller les pastilles. Moi je préfère mille fois éclater le fil en de multiple fils, chaque fil correspondant à une question très particulière, par exemple "fiabilité de Politicus Circus". Ce qui n'empêche pas d'ailleurs de coller de la pastille si besoin est. Je vais essayer de reconfigurer mon cerveau et d'étudier votre proposition d'organisation. Je note tout de même que vous la qualifiez de "pas mal". Et je ne comprends toujours pas pourquoi vous me proposez cela soudain, alors que dans votre vie de wikipédien, vous fonctionnez TOUJOURS avec des fils éclatés, sauf dans les salons bien sûr. Est-ce que vous poser la question: "pourquoi changer vos habitude ?" est-il inconvenant de ma part, ou est-ce acceptable ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter)

Incertitudes sur la part du financement américain

Les 3 premieres lignes ne parlent pas du financement du MEI.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter)

Ce n'est pas parce que le mot MEI n'est pas écrit que le texte ne l'implique pas, à l'instar de Circus Politicus, dont la source ne parle pas du MEI mais que Circus Politicus étire au MEI, Milward parle des financement des "mouvements" européens pro-unités (petits M). Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 15:38 (CET)

Ok, je m auto revert et je reflechis à ce que vous venez de dire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fludbis (discuter)

Si cela vous convient, j'ai retiré une partie de l'explication qui était hors-sujet, à savoir celle portant sur les financements à destination de l'économie en général. Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 15:46 (CET)

 Treehill : c'est impec, l'affaire est dans le sac ! Merci Treehill, ravi d'avoir compris comment il faut bosser ! Un vrai cours magistral... A une prochaine ! --Fludbis (discuter) 25 février 2016 à 15:50 (CET)

Copie de passage retirer mais éventuellement à sourcer

« S’il est vrai que, la contribution de l’ACUE au MEI atteignit entre 48 et 61 % (et pas les 2/3 comme l’affirme Aldrich) du budget total du MEI entre 1948 et 1958 (date de dissolution de l’ACUE), ce fait mérite d’être remis dans le contexte de l’époque, marqué par la Guerre froide et nuancé par trois constatations :

1. L’Europe occidentale recevait l’aide du plan Marshall ;
2. L’aide de l’American Committee on United Europe fut utilisée pour des actions spécifiques et non pour le budget ordinaire du ME :
   • la Campagne européenne de la jeunesse (1951-58) en réponse au rassemblement européen de la Jeunesse organisé par les communistes à Berlin à l’été 1951 ;
   • le Comité d’action pour la Communauté européenne internationale du ME présidé par Paul Henri Spaak centré sur le développement de l’intégration au sein de l’Europe des Six. »

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 09:33 (CET)

Que signifie minime dans la phrase Alan Milward, un historien américain, considère que l'importance des financements en provenance des États-Unis était minime.. Une affirmation aussi imprécise n'apporte pas grand chose au débat. Alan Milward ne fournit-il pas de données chiffrées ? Golfestro (discuter) 25 février 2016 à 16:35 (CET)

 Golfestro : il indique que l'importance du financement est minime mais n'apporte en effet pas de chiffre. L'information apporte cependant quelque chose (même si cela est incomplet) en disant que les historiographes peuvent différer sur le rôle des financements. Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 16:47 (CET)

Refnec

Bonjour  Treehill. J'ai vu que vous avez placé un "reférence nécessaire" sur un passage de European Youth Campaign. Je me suis appuyé sur la page 207 de Aldrich. Le "référence nécessaire" indique que je dois simplement rajouté une référence vers la page 207, est-ce bien cela ? Cordialement--Fludbis (discuter) 27 mars 2016 à 16:30 (CEST)

 Fludbis : c'est bien cela. Je n'ai pas le temps de lire dans le détail pour l'instant. Je voulais juste vous demander s'il était possible d'ajouter cette référence. Bien à vous, Treehill Opérateur - PdD 27 mars 2016 à 20:50 (CEST)

 Treehill : ok. Lorsque vous aurez du temps, vous pouvez aussi regarder l'article que j'ai mis en ligne aujourd'hui sur le Comité américain... cordialement--Fludbis (discuter) 28 mars 2016 à 02:59 (CEST)

Bon, je viens de lire et il y a un problème. Votre section est tendancieuse et laisse à penser que l'EYC est un projet américain notamment en liant cela a des budgets spéciaux. Or, Aldrich l'a déjà dit, l'ACUE ne dit pas quel sera l'usage des fonds qui ont pu être versé. L'EYC étant donc bel et bien un projet du MEI pas un projet de l'ACUE via le MEI. Merci de ne pas modifier le consensus que nous avions trouvé avant et de ne pas confondre la section financement avec les projets du MEI. Treehill Opérateur - PdD 31 mars 2016 à 12:36 (CEST)

 Treehill : Bonjour. Lorsque vous êtes passé lire la section European Youth Campaign et les budgets spéciaux le 27 mars 2016, vous avez pris le temps de la lire suffisamment attentivement pour placer deux balises "refnec" dans le texte. Et vous n'avez pas supprimé la section. Vous avez donc accepté tacitement que la section était globalement bonne, même si vous avez précisé n'avoir pas lu "dans le détail". Aujourd'hui, après avoir lu dans le détail, vous dites qu'il y a des problèmes. Très bien ! Je suis tout à fait prêt à en discuter. Mais, pour la sérénité des débats, j'aimerais que vous rétablissiez la section que vous venez de supprimer. Cela ressemble à du vandalisme, et c'est préjudiciable pour que la collaboration sur la rédaction de l'article se fasse sous les meilleures auspices. Merci de vous auto-reverter ! Cordialement --Fludbis (discuter) 31 mars 2016 à 13:52 (CEST)

Je n'ai rien accepté tacitement ! Si vous plait, ne repartez pas dans vos délire et extrapolations à la noix. Je l'ai clairement indiqué ci-dessus, « Je n'ai pas le temps de lire dans le détail pour l'instant » et, même si je n'ai toujours pas le temps, votre modification sur Robert Schuman et le signalement de Lebob m'a poussé à lire également ce passage. On peut éventuellement copier la section ici pour en discuter, mais pas la rétablir (ce n'est pas du vandalisme d'ailleurs). Mis discuter de quoi ? la section est référencée sur des sources qui disent clairement que l'ACUE ne visait clairement pas des projets particuliers, tout le reste n'est qu'une extrapolation. Le "financement du EYC" n'a pas sa place ici car le projet est financé par le MEI. C'est le MEI qui a reçu des aides, pas l'EYC. En gros, c'est comme si la section était ajoutée pour rabâcher le fait qu'il y a eu des financement américains (et alors ?) et en gros, casser le consensus que nous avions trouvé. Treehill Opérateur - PdD 31 mars 2016 à 14:33 (CEST)

 Treehill : Le consensus dont vous parlez date du 25 février 2016. J'ai rajouté la section European Youth Campaign et les budgets spéciaux le 27 mars 2016. Vous avez accepté globalement le texte de la section le 27 mars 2016, puisque vous l'avez laissé en place (après avoir introduit deux balises "refnec" dedans). Je vous demande donc de le laisser en place aujourd'hui, pour les raisons que j'ai déjà dites. Je vous prie donc de bien vouloir rétablir la section que vous venez de supprimer.

Je vous signale de plus, que:

• la section European Youth Campaign et les budgets spéciaux que vous venez de supprimer est très intéressante, car elle apporte des informations supplémentaires sur le financement du MEI. En effet, nous n'avions pas encore abordé le sujet des budgets spéciaux du MEI. Cette information est nouvelle, et intéressante. Le reste aussi d'ailleurs !
• comme le signale le texte que j'ai rédigé: "Spaak accepte alors de mettre sur pied l'European Youth Campaign" "Pour cette opération, Spaak crée un budget spécial, ce qui permet de rendre moins apparent les apports croissants des fonds américains." Tout ceci indique que Spaak, alors président du MEI, a pris la décision de créer le European Youth Campaign, et l'a financé avec de l'argent du Comité américain reçu par le MEI, mais placé dans des budgets spéciaux du MEI. Tout cela concerne le MEI. Nous sommes en plein dans le sujet.
• vous m'avez déjà traité de "complotiste" le 19 février 2016 à 21:22 (très exactement, vous avez dit: "c'est un problème de ceux qui voit des complots partout", alors que je n'avais jamais parlé de complot), vous m'avez aussi accusé de "pédanterie" au sujet de ma page d'accueil, et vous avez émis l'idée que peut-être je ne mérite pas "le titre d'intellectuel que vous vous décernez vous-même". Si vous ne vous le rappelez plus, cela est marqué sous le bandeau "Mélanges de discussions, incluant des discussions hors-sujet" que vous avez installé plus haut dans cette page de discussion. Aujourd'hui vous dites que je fais des "délires" et des "extrapoloations à la noix". Je vois que vous reprenez donc le même chemin que naguère. J'attire votre attention là-dessus, car peut-être ne vous vous rendez-vous pas compte que vos propos peuvent être éventuellement blessants. Cela n'aide pas, en tous cas, à établir une atmosphère pour collaborer sereinement.
  --Fludbis (discuter) 31 mars 2016 à 15:44 (CEST)

 Treehill Le fait que vous recommenciez vos attaques personnelles m'a rappelé des souvenirs: notamment que vous n'êtes jamais revenu sur un passage en force que vous aviez fait lors de notre dernière collaboration, et ceci malgré mes demandes réitérées de l'époque (voir ce qui est marqué sous le bandeau "Mélanges de discussions, incluant des discussions hors-sujet" que vous avez installé plus haut dans cette page de discussion). Je reverte donc votre suppression: aucun des arguments que vous avez avancé n'étaye la disparition des informations sourcées qui se trouvent dans la section European Youth Campaign et les budgets spéciaux. Je reste bien entendu à votre disposition pour en discuter à nouveau. Cordialement. --Fludbis (discuter) 31 mars 2016 à 18:09 (CEST)

 Fludbis Où voyez vous une attaque personnelle ? (le "re-" de "recommencer" me fait très rire d'ailleurs). Je n'ai fait que réagir une nouvelle fois à un énorme problème que je retrouve dans beaucoup de vos contribution et qui se perpétue en page de discussion : vous faites vos propres extrapolations personnelles.

Concernant votre premier point : absolument pas. La section en question contient des rapprochements inutiles (partisan ?) et des formulations qui laissent à penser que l'ACUE donne des ordres au MEI (alors même que, comme Aldrich l'a soutenu, l'ACUE ne faisait pas ça. Je relève notamment : « En 1951, Paul-Henri Spaak, président du MEI, et William J. Donovan, président du Comité américain pour une Europe unie, ont tous les deux la conviction que la promotion de l'unité européenne passera par une publicité massive » : n'apporte rien en soi et laisse à penser qu'il y a un lien caché dans le fait que les deux sont d'accord avec cela. C'est du niveau de l'affirmation suivante : "je pense que la paix c'est bien, Miss France a déclaré qu'elle était pour la paix, donc je suis une Miss France."
"Spaak accepte alors ..." La source que vous citez ne dit pas que Spaak accepte de mettre en œuvre cela au nom des Américains comme votre formulation le laisse entendre. Au contraire, Spaak l'a conçu et mis en œuvre et il s'avère que le MEI avait les encouragements Shepard Stone, entre autre, dans cette démarche.
Au sujet de la page 207 de Aldrich, vous tombez exactement dans le travers de décrit par le Baron Boel. Notamment, vous faites du "them" une référence au MEI, tandis que j'en fais, à cette lecture, une référence aux programmes destinés à la jeunesse. Il y a une différence de sens importante.
Enfin, ce paragraphe « À cause de l'existence de ces budgets spéciaux, il est assez complexe d'évaluer l'apport américain dans le financement du MEI. Selon l'historien Aldrich, il semblerait que, jusqu'en 1953, l'apport européen et l'apport américain aient été identiques, puis qu'après 1953, la part américaine ait très probablement atteint au moins les deux-tiers du financement global du MEI ». : met clairement fin à notre consensus et je ne l'accepte pas.

Je suis désolé de vous avoir blessé, si c'est le cas, mais il faut que vous compreniez, cher Fludbis, que ce type de page personnelle n'aide pas à rendre la conversation sereine. Cela ressemble à l'accumulation d'un dossier de preuves pour faire de moi un criminel, un vandale. Cette page a été créer le 17 février 2016, soit deux jours avant le 19 février : ne vous plaigniez donc pas des conséquences qu'elle a eu sur le débat ... Treehill Opérateur - PdD 1 avril 2016 à 11:14 (CEST)

Vous dites "Où voyez vous une attaque personnelle ?"
Si lorsque quelqu'un vous traite de complotiste, de pédant, remet en cause vos qualités intellectuelles, parle de délires et d'extrapolation à la noix, vous dites qu'il n'y a pas d'attaque personnelle ? Vous pensez vraiment cela ? Mais alors, qu'est-ce qu'une attaque personnelle ?

Parlons maintenant de la section que j'ai rajouté: European Youth Campaign et les budgets spéciaux.

« En 1951, Paul-Henri Spaak, président du MEI, et William J. Donovan, président du Comité américain pour une Europe unie, ont tous les deux la conviction que la promotion de l'unité européenne passera par une publicité massive »

Vous contestez cette phrase que j'ai rédigée. Or que voit-on dans la source (Aldrich page 206) ?

"The joint conviction of Spaak and Donovan that European unity could best be driven forward by a mass propaganda campaign (...)"

"La conviction commune de Spaak et Donovan que l'unité de l'Europe pourrait être poursuivie au mieux par une campagne de propagande massive (...)"

Ce qui correspond à ce que j'ai écrit.
Ce que j'ai écrit est donc sourcé.

Etudions maintenant votre objection suivante, concernant "Spaak accepte alors ...".
Analysons l'extrait suivant tiré de la même source.

In the summer of 1951, a growing crescendo of organized Communist youth activity was highlighted by a gigantic youth rally organized by the 'Freie Deutche Jugend' and attended by about 2,000,000 youth representatives from all over the world. This single rally was estimated to have cost the Soviets over £20,000,000. British intelligence obtained film of the rally and its scale alarmed senior Western policymakers, including John J. McCloy, the American High Commissioner for Germany. McCloy, already heavily involved in American psychological and covert warfare, immediately recognized the importance of this development and decided that counteraction was imperative. Shepard Stone, a member of his staff, contacted Joseph Retinger, the Secretary-General of the European Movement and asked if they would be willing to organize a similar demonstration in western Europe. Considerable additional funds would be provided by the American government and funnelled through the ACUE, provided they were used specifically for youth work. Retinger accepted and, together with Spaak and Andre Phillip, he formed a three-man special committee to map out the profile of the European youth campaign.

Une traduction possible serait:

Pendant l'été 1951, l'activisme de la jeunesse communiste organisée est en augmentation et connaît un temps fort avec un gigantesque rassemblement de la jeunesse, organisé par le 'Freie Deutche Jugend' et auquel assistent près de 2 000 000 de représentants de la jeunesse du monde entier. Ce simple rally est estimé à 20 000 000 de livres, payés par les soviétiques.

Les services secrets britanniques obtinrent un film du meeting, et cela alerta les responsables politiques occidentaux, entre autre John J. McCloy, le haut commissaire américain en Allemagne. McCloy, déja très impliqué dans la guerre psychologique et secrète, reconnut immédiatement l'importance de ce développement et décida qu'une riposte était impérative. Shepard Stone, un membre de son équipe, contacta Joseph Retinger, le secrétaire général du Mouvement Européen et lui demanda si ils seraient d'accord d'organiser une démonstration similaire en Europe de l'Ouest. Des financements supplémentaires considérables seraient fournis par le gouvernement américain et véhiculés par l'intermédiaire du Comité américain pour une Europe Unie, sous réserve que ces financements soient spécifiquement utilisés pour les actions en direction de la jeunesse. Retinger accepta, et, avec Spaak et Andre Phillip, il forma un comité spécial de trois hommes pour planifier le profil du European youth campaign.

Effectivement, la source dit que c'est Retinger qui accepte, mais Spaak a forcément accepté aussi !

Là encore, ce que j'ai écrit est sourcé.

En ce qui concerne votre remarque suivante: sur le "Them". Il faudra que vous éclaicissiez cette remarque. Pour le moment, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Remarque suivante, vous rejetez: « À cause de l'existence de ces budgets spéciaux, il est assez complexe d'évaluer l'apport américain dans le financement du MEI. Selon l'historien Aldrich, il semblerait que, jusqu'en 1953, l'apport européen et l'apport américain aient été identiques, puis qu'après 1953, la part américaine ait très probablement atteint au moins les deux-tiers du financement global du MEI ».

Examinons l'extrait d'aldrich ( page 214 )

That European Movement was itself federal, consisting of many national and international groups, together with the creation of special budgets to render the American contribution opaque, makes it awkward to quantify the proportion of its funds arriving from Europe and the United States respectively. Rebattet's figures for the period 1945-53, based on complete access to European Movement financial records, suggest that, of the approximately £1,000,000 spent from 1945 to the beginning of 1953, 'about £440,000' (44 per cent) came from the United States. If we discount European funds received prior to that start of American financial involvement in late 1948 (about £100,000), it appears that ACUE provided almost exactly half the European Movement funds from late 1948 through to early 1953. It is clear from ACUE financial records that 1949-52 was a period of modest contributions and thereafter these more than doubled. There are no precise figures for European Movement budgets between 1953 and 1960, but it would be surprising if ACUE subventions did not constitute two-thirds of European Movement funds during this latter period.

Traduction partielle:

Que le Mouvement européen soit lui-même fédéral, consistant en de nombreuses organisations nationale et internationales, et que des budgets spéciaux aient été créés pour rendre la contribution américaine opaque, rend difficile de faire la part des financements arrivant d'Europe et ceux provenant des Etats-Unis. (...) il apparaît que le Comité américain fournissait presque exactement la moitié du financement du MEI, de la fin 1948 jusqu'au début de 1953. (...) il n'y a pas de chiffres précis pour le budget du MEI de 1953 à 1960, mais il serait surprenant si les subventions du Comité américain n'avaient pas constitué les deux tiers des budgets du MEI.

Je ne comprends donc pas ce qui vous pose problème. Là encore, je ne fais que citer la source. Mais je dois vous concéder deux choses: il ne fallait pas dire "au moins les deux tiers", mais simplement "les deux tiers". Et la référence était la page 207 et aussi la page 214, et non la page 207 seule, car elle ne parle que des budgets spéciaux qui ont permis de dissimuler les apports américains. Elle ne parle pas du pourcentage de l'apport américain. C'est le genre de chose que notre collaboration peut justement éviter: nous pouvons chacun corriger les erreurs de l'autre. Mais globalement, tout ce que je retranscris est inscrit quasi tel quel dans les sources.

Pour votre remarque suivante: je note que vous "êtes désolé de m'avoir blessé". C'est gentil de vous excuser et je vous en remercie, je suis touché par cette attention, c'est une nouveauté, et cela me fait bien plaisir. Mais rassurez-vous, vous ne m'avez pas blessé. Simplement, peut-être qu'un jour vos attaques personnelles à mon encontre tomberont à un moment où je suis de mauvaise humeur, et que cela risque de finir en noms d'oiseaux qui volent de part et d'autre. Pas très productif !

Pour conclure: aucun de vos arguments ne m'a convaincu. Je ne fais que reprendre le contenu des sources. Et je ne suis pas responsable du contenu des sources ! L'énorme problème dont vous parlez "vous faites vos propres extrapolations personnelles" dites vous sur moi, est imaginaire. Globalement, je suis hyper sourcilleux sur l'utilisation des sources. Parfois je fais des erreurs, comme tout un chacun. Mais justement, travailler à plusieurs permet de corriger les erreurs et d'avoir des articles de haute tenue. Cordialement.--Fludbis (discuter) 1 avril 2016 à 14:22 (CEST)

J'attends toujours vos excuses pour cette page de type chasse aux sorcières ... Il est important que, à l'instar de vous qui avez pu être agacée par les attaques survenue après la découverte de cette page, vous compreniez que je puisse être agacée par votre façon de faire initiale (qui a justifié le fait que je prenais pour un complotiste) et par l'ajout de la section dont nous parlons maintenant ici. En effet, sur ce dernier ajout, et vous le savez très bien, vous avez brisé le consensus que nous avions établi sur la section "Financement" dans son ensemble en rajoutant une sous-section qui reprend à nouveau une version historique unique. Je me serais attendu à un message de votre part avant que la section ne soit mise en place dans la section financement, notamment au vu de notre précédente discussion et de la difficulté que nous avions eu à nous accorder. Je la retire donc à nouveau. Si elle doit être ajoutée de nouveau, c'est pour, je pense, parler des différents programmes mis en œuvre pour la promotion d'une Europe unie
Concernant la section :
Je conçois bien votre premier passage et qu'il est bien présent dans le texte d'Aldrich, mais je me demande surtout, qu'apporte ce passage ? Est-il en train de rappeler, une nouvelle fois, que le Mouvement européen a pour but la promotion de l'intégration européenne ? Cette phrase est-elle utile ? Promouvoir quelque chose n'implique pas de la publicité ? Cela n'est-il donc pas une reformulation de l'intro, une redondance ? Je le pense en tout cas.
Entre ce premier point et le second, j 'ajoute la note sourcée par le PCF. Ce n'est pas une bonne source, et devra être retirée.
Concernant Spaak, je vous l'accorde. Toutefois, il est important de rester dans le cadre du texte et, même si je conçois que Spaak ait accepté l'idée, la formulation laisse penser que Spaak a été le seul homme du tableau.
Concernant le "them", il s'agit d'une référence, page 207, à la phrase « Baron Boel, the treasurer of the European Movement, explained that it was essential to avoid a situation where opponents of European unity could accuse them of being an American creation. For this reason 'American money, quite acceptable for the European ». Dans votre texte, vous écrivez : « Le Baron Boel [au passage, il serait intéressant de trouver l'article de cette personne sur wiki], trésorier du MEI, expliqua en 1953 que la discrétion était nécessaire, afin que les adversaires de l'unité européenne ne puissent pas accuser le MEI d'être une création américaine. » A mon avis, le "them" que vous avez assimiler au MEI désigne les programmes en question et, d'une certaine façon, les budgets spéciaux.
Concernant le dernier passage : je rejette ce passage car il répète une nouvelle fois un élément de la section sur laquelle nous avions un accord qui est « Incertitudes sur la part du financement américain ». Sans vous accusez de quoique ce soit, je pense que cet ajout dénote une volonté de faire pencher la balance vers la théorie de Aldrich. Or, nous étions tomber d'accord sur cette section incertitude. Il n'est à mon avis pas judicieux de votre part de venir de nouveaux répéter une information.
Mon autre problème dans cet ajout est que la section ne parle que d'une seule théorie historique comme Aldrich l'admet page 214, à la fin du paragraphe auquel vous faites références.
Je propose donc deux choses : faire une distinction entre "budget spéciaux" et l'"European Youth Project". Nous pourrions jouter une phrase sur les budgets spéciaux dans la section "Incertitudes sur la part du financement américain", à la fin du paragraphe sur l'avis de Aldrich et faire une section sur les "programmes et projets du Mouvement européen" dans lequel nous développerions une petite section sur le projet lui-même.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 1 avril 2016 à 16:18 (CEST)

Bonjour  Treehill. Pourquoi cette page est-elle de type chasse aux sorcières ... ? Il s'agit d'un brouillon. Et en plus, sur ce brouillon, je ne vois rien que du banal. Cordialement--Fludbis (discuter) 2 avril 2016 à 08:09 (CEST)

Je ne prendrais pour exemple que le renvoi vers le "brouillon 2" qui a eu, le 17 février, ce contenu. Discussion close là dessus, vous ne vous excusez pas, j'en prends note. Treehill Opérateur - PdD 2 avril 2016 à 14:05 (CEST)

Consensus

Vous dites (voir historique de l'article):

"Fludbis, je supprime des informations ajoutées sur un contenu où nous avions trouvé un consensus, consensus que vous brisez. J'aurais attendu de vous d'en parler en premier lieu en PdD. Copier la section en PdD, où nous en discutons."

Vous avez votre point de vue, j'ai le mien, et le voici:

Nous avons atteint un premier consensus fin février 2016. Puis le 27 mars 2016, j'ai rajouté la section "European Youth Campaign". Le jour même, vous avez lu cette section, vous avez effectué une légère correction sur le titre (j'avais mis un "Le" en début de titre !), vous avez rajouté deux balises "refnec". Et vous ne m'avez pas reverté.
Donc, à ce moment là, vous estimiez que la nouvelle version de l'article était suffisamment bonne pour qu'elle soit visible pour tout internaute consultant Wikipedia. Vous ne vous êtes pas opposé à la publication de cette version.
Je vous rappelle en outre que "le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition" ( voir [Consensus]).
Ceci me permet de dire qu'un nouveau consensus a été atteint le 27 mars 2016.
Par contre, le 31 mars 2016, lorsque vous avez décidé de supprimer la section "European Youth Campaign", moi je vous ai reverté car vous étiez en train de supprimer des informations sourcées, et sourcées à partir de sources que vous aviez agréer.
Il n'y a aucune raison de supprimer du contenu de Wikipedia dans ces conditions.
Vous devez donc arrêter de tenter de supprimer la section "European Youth Campaign", et discuter avec moi sur cette PDD, jusqu'à ce qu'un nouveau consensus soit atteint. Nous pourrons alors mettre en ligne la nouvelle version de l'article sur laquelle nous serons tombé d'accord.
Cordialement--Fludbis (discuter) 2 avril 2016 à 13:29 (CEST)

Une nouvelle fois, vous citez un passage sans oublier que j'ai précisé que je n'avais pas le temps de lire. Une nouvelle fois, vous choisissez ce que vous citez et vous choisissez votre définition. Comment puis je acquiessez à quelque chose que je n'ai pas eu le temps d'analyser ! Aussi, une nouvelle fois, vous choisissez vos définitions (et ne savez toujours pas faire un lien interne sur wikipédia dirait-on] : l'article Consensus dit qu'il s'agit « d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime » : comme je l'ai précisé dans mon message "Je n'ai pas le temps de lire dans le détail pour l'instant." Il n'y a donc pas eu accord sur le contenu à ce moment là. Une nouvelle fois, je constate que vous cherchez à dévier le débat du contenu et de partir sur ce type de comportement accusatoire. Il aurait été judicieux de venir discuter avec moi pour le contenu de la section financement, vu que nous nous étions opposé sur cela auparavant. Noter d'ailleurs que je n'y ai pas touché depuis et que vous avez brisé ce consensus. Discussion close aussi sur ce point. Treehill Opérateur - PdD 2 avril 2016 à 14:12 (CEST)

Source Historia (article de Rémi Kauffer).

 Treehill : Vous dites au sujet de la source "PCF" : "Ce n'est pas une bonne source, et devra être retirée."
La source que vous appellez "PCF" est en fait un écrit de Remi Kauffer, qui a été publié par la revue Historia. J'avais mis un lien vers le site du PCF provisoirement, juste pour que vous puissiez lire l'article en entier. Pourquoi la source Historia ne vous convient-elle pas ? Cordialement--Fludbis (discuter) 2 avril 2016 à 08:20 (CEST)

La source Historia est valide, la source PCF non. 1. rien ne dit que le PCF n'a pas modifié la formulation de l'article d'Historia. 2. le PCF viole les droits d'auteur et l'article pourrait très bien être retiré à la demande du magazine. Donc pas une bonne source. Treehill Opérateur - PdD 2 avril 2016 à 14:14 (CEST)

 Treehill : Vous ne seriez pas un peu complotiste vous ? --Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 05:42 (CEST)

Sans rire cette fois: on fait comment pour utiliser cette source ? D'ailleurs on fait comment en général ? Par exemple pour Alan Milward, comment on sait ce qu'il y a écrit dedans ?--Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 05:52 (CEST)

Pour Alan Milward, comme dans beaucoup d'article de wikipédia qui utilise des ouvrages sérieux comme source, il suffit d'ouvrir le livre. Pour Historia, il faut : soit aller dans une bibliothèque, soit payer pour consulter l'article, soit ne pas l'utiliser parce que 1. rien ne dit que le PCF ne modifie pas le contenu 2. le copier-coller du PCF dépasse clairement le droit de courte citation et viole donc le copyright de Historia. Rien ne dit que Rémi Kauffer n'a donné son accord à la republication sur le site du PCF et, même s'il l'avait fait, rien ne dit qu'en publiant sur Historia, il n'aurait pas perdu ce droit au profit de Historia. Par conséquent, le contenu du PCF - si on présuppose qu'il n'a pas été modifié à des fins politiques (ce qui est possible) - pourra toujours être supprimé à la demande d'Historia. On retombe sur le même problème que les deux photos de Sapir et Rachida Dati que vous aviez sur votre profil : une capture d'écran ou un contenu n'est republiable sur wikipédia que s'il est en creative commons et que les usages commerciaux et modifications sont autorisées. Bref, en plus de l'incertitude du contenu, on a l'incertitude des droits d'auteurs. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 08:36 (CEST)

 Treehill :

* oui, mais pour ouvrir le livre, il faut l'avoir ! Et comment peut-on mettre à disposition des autres contributeurs le contenu du livre que l'on a chez soi ?

* pour Historia, ce problème de droits ne m'avez pas échappé, mais j'ai pensé que cela ne serait pas un préjudice si je mettais le lien vers le PCF dans un premier temps: cela vous permet de savoir ce qu'il y a dedans...

* je vois que vous êtes un fan de ma page perso ! Pour Sapir, je suis allé sur son blog, et j'ai vu marqué: "Les billets publiés sur le carnet Russeurope sont placés sous licence Creative Common." Je me suis dit que cela valait peut-être pour la photo au-dessus. J'ai tenté le coup. J'ai raté. Pour Rachida Dati, je suis allé dans la recherche Google en sélectionnant l'option: Droits d'usage "Réutilisation et modification autorisées sans but commercial", ce qui est tout à fait le cas de Wikipedia. J'ai mis la photo dans Commons, mais j'ai été bien surpris de voir que cela a été rejeté. Et pour Asselineau, mon chauve bedonnant et soupe-au-lait préféré, je l'ai remis en place ce matin, mais en prenant la photo de Wikipedia.--Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 09:41 (CEST)

La diffusion des livres de la sorte n'est pas nécessairement autorisé non plus, et qu'attendez vous ? Que je vous scan complet un livre pour vous l'envoyez ? Un livre est un livre, point barre. Si vous voulez le consulter, aller dans une bibliothèque peut-être y sera-t-il, si ce n'est pas le cas, aller dans une bibliothèque universitaire (droit ou science po), à nouveau, peut-être y sera-t-il.
Pour Historia, question réglée.
Enfin, je ne suis pas un fan de votre page perso, mais j'ai bien dû y passer pour retrouver la sous-page de votre brouillon 2. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 09:55 (CEST)

 Treehill : Bonsoir Treehill. J'aimerais que vous me notifiez, car cela est plus simple pour retrouver vos messages. Je ne vous demande pas de scanner un livre complet ! Remarquez comment moi j'ai procédé: j'ai acheté Circus Politicus, et j'ai écrit sur la PDD de Schuman le passage du livre qui répondait à la question de Lebob. Ca, c'est une bonne pratique collaborative. Envoyer les gens sur les roses, c'est moyen pour l'ambiance.--Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 20:11 (CEST)

Débat sur le "them"

 Treehill : Vous dites plus haut dans cette PDD:

Au sujet de la page 207 de Aldrich, vous tombez exactement dans le travers de décrit par le Baron Boel. Notamment, vous faites du "them" une référence au MEI, tandis que j'en fais, à cette lecture, une référence aux programmes destinés à la jeunesse. Il y a une différence de sens importante.

Un peu plus tard vous dites:

Concernant le "them", il s'agit d'une référence, page 207, à la phrase « Baron Boel, the treasurer of the European Movement, explained that it was essential to avoid a situation where opponents of European unity could accuse them of being an American creation. For this reason 'American money, quite acceptable for the European ». Dans votre texte, vous écrivez : « Le Baron Boel [au passage, il serait intéressant de trouver l'article de cette personne sur wiki], trésorier du MEI, expliqua en 1953 que la discrétion était nécessaire, afin que les adversaires de l'unité européenne ne puissent pas accuser le MEI d'être une création américaine. » A mon avis, le "them" que vous avez assimiler au MEI désigne les programmes en question et, d'une certaine façon, les budgets spéciaux.

Le "them" se trouve dans ce passage :

In May 1952 Spaak decided that funds from American sources that had previously been used in the ordinary budget of the European Movement would now be diverted for use in the 'Special Budgets' used to support their growing range of new programmes. This disguised their source and avoided any accusations of American dependency. Again, in November 1953, Baron Boel, the treasurer of the European Movement, explained that it was essential to avoid a situation where opponents of European unity could accuse THEM of being an American creation. For this reason 'American money, quite acceptable for the European Youth Campaign and certain restricted activities, could not be used for the normal running of the Movement'.

Traduction:

En mai 1952, Spaak décida que les financements de provenance américaine, qui avaient précédemment été utilisées dans le budget ordinaire du MEI, seraient désormais détournés pour une utilisation dans les budgets spéciaux, utilisés pour soutenir la part croissante des nouveaux programmes. Cela dissimulait leur source et éviter tout accusation de dépendance américaine. De nouveau, en novembre 1953, le Baron Boel, le trésorier du MEI, expliqua qu'il était essentiel d'éviter une situation où les opposants de l'unité européenne pourraient les accuser d'être une création américaine. Pour cette raison, "L'argent américain, plutôt acceptable pour le European Youth Campaign et certaines activités restreintes, ne pouvait pas être utilisé pour le fonctionnement normal du Mouvement."

Je remets le "them" dans un contexte plus large, afin que nous ayons le plus d'éléments possible.
Je trouve que "and avoided any accusations of American dependency." pourrait faire pencher la balance en faveur d'une traduction du "them" par "MEI". Qu'en pensez-vous ?--Fludbis (discuter) 2 avril 2016 à 08:55 (CEST)

Non, c'est une interprétation personnelle. Treehill Opérateur - PdD 2 avril 2016 à 14:30 (CEST)

 Treehill : ok, et donc "Cela évitait toute accusation de dépendance américaine." se rapporte à quoi ? Pourquoi aux fonds spéciaux, pourquoi à ceci ou cela. C'est une formule générale. Et entre les budgets spéciaux, les programmes, le MEI, qu'est-ce qui est le plus général ? Trouvez vous vraiment tendancieux de ma part d'avoir traduit par MEI ? Mais peu importe: nous pouvons tout à faire mettre ceci:

Le Baron Boel, trésorier du MEI, expliqua en 1953 que la discrétion était nécessaire, afin que les adversaires de l'unité européenne ne puissent pas les accuser d'être une création américaine.

De cette façon, on est sur de ne pas déformer le texte de l'auteur ! Mais on peut aussi sans problème mettre:

Le Baron Boel, trésorier du MEI, expliqua en 1953 que la discrétion était nécessaire, afin que les adversaires de l'unité européenne ne puissent pas accuser leurs programmes d'être une création américaine.

C'est pour moi complétement égal.--Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 04:27 (CEST)

Cela se rapporte au EYP. Je trouve cela exagéré compte tenu de la source. Il est important de ne pas faire dire à l'information ce qu'elle ne dit pas. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 08:41 (CEST)

 Treehill : Je suis complètement d'accord avec vous: il est important de ne pas trahir les sources. Et d'ailleurs, j'ai trouvé votre objection intéressante, même si il s'agissait d'un détail. C'est pour cela que j'ai proposé dans mon nouveau brouillon MEI de laisser tomber la traduction de "les" par "MEI" comme je l'avais fait dans un premier temps. J'ai remplacé "les" par "les programmes", c'est à dire que j'ai tenu compte de votre remarque, et que je l'ai déjà mise en place dans la nouvelle version. C'est tout l'intérêt de travailler en collaboration: on est meilleur qu'à un seul. Je ne prétend pas être parfait. Par contre, avec nos deux cerveaux, nous pourrons sûrement parvenir à l'excellence ! --Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 09:24 (CEST)

Par conséquent, je lirai cela plus tard également. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 09:29 (CEST)

Proposition d'une autre organisation de l'article

 Treehill : vous dites:
"Mon autre problème dans cet ajout est que la section ne parle que d'une seule théorie historique comme Aldrich l'admet page 214, à la fin du paragraphe auquel vous faites références. Je propose donc deux choses : faire une distinction entre "budget spéciaux" et l'"European Youth Project". Nous pourrions jouter une phrase sur les budgets spéciaux dans la section "Incertitudes sur la part du financement américain", à la fin du paragraphe sur l'avis de Aldrich et faire une section sur les "programmes et projets du Mouvement européen" dans lequel nous développerions une petite section sur le projet lui-même."

Pourriez-vous me donner l'extrait du texte de Aldrich où il admettrait qu'il ne parle que d'une seule théorie historique ?
Cordialement--Fludbis (discuter) 2 avril 2016 à 10:14 (CEST)

Il l'admet en disant ceci : « There are no precise figures for European Movement budgets between 1953 and 1960, but it would be surprising if ACUE subventions did not constitute two-thirds of European Movementfunds during this latter period. » Je vous épargne la traduction (et merci de me l'épargner au fait, j'utilise l'anglais tous les jours au boulot), mais il indique ici clairement qu'il a ici fait une interprétation de données imprécises. C'est donc une théorie historique dès lors qu'aucun élément ne sous-tend davantage ce qu'il dit. Une théorie historique a une valeur, mais pas celle de la vérité, puisque l'information n'est pas encore acquise ni tranchée. Treehill Opérateur - PdD 2 avril 2016 à 14:38 (CEST)

 Treehill : Si il y a imprécision sur le chiffre, cela ne pose aucun problème: il suffit de mettre un "environ" quelque part. Et c'est tout, il n'y a pas besoin de plus. Si vous trouvez quelque part une autre théorie historique, pas de souci, on l'intégrera à la version actuelle. Vous pourriez par exemple aller chercher du coté de Florence ! Mais si vous ne trouvez pas de théorie historique alternative, alors cela sera la seule sur l'article. C'est comme ça: ce sont les règles de Wikipedia, on doit rendre compte de tous les points de vue. Et si il n'y en a qu'un, et bien on ne va pas en inventer un autre. --Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 04:08 (CEST)

 Treehill : S'il vous plaît, pensez à rajouter un notif sur chaque réponse. C'est beaucoup plus pratique pour moi. --Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 04:11 (CEST)

 Treehill : Et n'hésitez surtout pas à me mettre les traductions en français ! Je bosse en français, et je le lis à peu près 10 fois plus vite que l'anglais. Moi je trouve très bien d'avoir les deux versions. Merci d'avance.--Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 04:19 (CEST)

 Fludbis : (je l'ai pas mis sur les autres messages, mais j'y ai répondu) Attention à cette erreur sur les principes de wikipédia ! On ne doit pas prendre en compte tous les points de vue. On doit prendre en compte les points qui ont 1. une importance suffisante (c'est pour ça que le point de vue de Asselineau a souvent été rejeté car il n'a aucun poids scientifique, économique ou politique mais qu'il a réussi à avoir son article sur wikipédia grâce au harcèlement via internet) 2. et chaque point de vue admissible doit être présenté relativement à son importance historiographique (dans ce cas), scientifique (dans d'autres cas), etc. Je réitère la proposition que j'ai faites et que vous avez copié-collé en début de cette section. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 08:47 (CEST)

 Treehill : je vois que vous essayez de me faire passer pour un imbécile ! Il est bien évidement absolument fondamental que les points de vue majoritaires soient représentés majoritairement dans un article. C'est la base. Ce que je voulais simplement faire remarquer, c'est que si il n'y a qu'un seul point de vue, il n'y en aura qu'un dans l'article. Et pour le moment, nous n'avons que Milward comme second point de vue. Mais moi je ne sais pas ce qu'il a bien pu dire, n'ayant pas pu le lire. Et apparemment, si j'ai bien compris, c'est très général, Milward ne parle pas des détails abordés dans cette section.--Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 09:00 (CEST)

Je réitère une nouvelle fois ma proposition faites au début de cette section, dans les modalités que j'avais indiqué auparavant. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 09:28 (CEST)

 Fludbis : en plus de tenter vouloir essayer de mettre fin au débat en allant faire pas moins de trois requêtes aux administrateurs, de venir vous moquer sur ma PdD après avoir laisser un message chez Gratus, chez Soboky, et sur le Forum des nouveaux, toujours avec une formulation tendancieuse, vous ne répondez pas, non plus aux propositions. La proposition que je fais ici est la seule que j'accepterai car respectueuse de notre précédent consensus tout en permettant un apport supplémentaire d'information. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 21:41 (CEST)

 Treehill : Big brother is watching you ! Le roman devient réalité... Comment vous faites pour me surveiller partout ? Ah oui, suis-je bête, l'historique ! C'est pourtant une vieille leçon que vous m'avez apprise au mois de février. Mais une petite piqûre de rappel ne fait jamais de mal ! . Sinon, rappeler vous de bien de mettre le Notif. Quand à votre proposition, et bien je vais la prendre en compte, bien entendu.--Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 21:51 (CEST)

 Treehill : Je vous propose ceci : coupe en deux--Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 22:19 (CEST)

Plusieurs choses me gênent encore :

• dans la section European Youth Program (qui en outre, devra être la dernière section de l'article vu qu'il s'agit des programmes et que la présentation du MEI est plus importante dans un premier temps, puis ensuite de ses programmes) :
  • vous écrivez : En 1951, Paul-Henri Spaak, président du MEI, et William J. Donovan, président du Comité américain pour une Europe unie, ont tous les deux la conviction que la promotion de l'unité européenne passera par une publicité massive (Aldrich 1997, p. 206) : je ne vois pas l'intérêt de mettre dès le début de la section le fait que Donovan partageait cette conviction, le EYP reste, malgré tout, un programme du MEI. La formulation est à revoir je pense.
  • Sur la section sur le communisme, je constate que vous maintenez la référence au PCF et à l'article Historia. Je suis contre.
  • Les deux derniers paragraphes ne me posent pas trop de problèmes en soit, vu qu'ils parlent du programme, ce qui est le but de la section. Je note toutefois que la citation en note est inutile, le lien de Wilford étant consultable dans les références.
  • Je propose pour cette section :
  • « En 1951, Paul-Henri Spaak, président du MEI, a pour conviction que la promotion de l'unité européenne passera par une publicité massive.
    Au même moment, les soviétiques lancent avec succès leur propre propagande, en ciblant notamment la jeunesse. Les efforts croissants du bloc de l'est atteignent une apogée durant l'été 1951, à l'occasion d'un meeting qui rassemble 2 millions de jeunes du monde entier, et coûte 20 millions de livres sterling.
    Prévenus par les Américains, dont le soutien au projet de Spaak c'était notamment exprimé via William J. Donovan (président du Comité américain pour une Europe unie), du succès de la propagande communiste, Joseph Retinger, secrétaire général du MEI, Spaak, et Andre Phillip mettent alors sur pied l'European Youth Campaign, un programme qui organisera une très importante campagne de publicité en faveur de l'unité européenne, ciblant spécifiquement la jeunesse européenne. Cette campagne comprend des meetings, des exhibitions, des projections de films, des émissions de radio, des publications. Notamment, de 1951 à 1956, 2000 meetings sont organisés. »

Aldrich 1997, p. 206

Aldrich 1997, p. 207

Wilford 2003, p. 239

Wilford 2003, p. 239

 Treehill : J'ai décalé la section YEC. Je crois qu'elle est correctement placée désormais.

• "je ne vois pas l'intérêt de mettre dès le début de la section le fait que Donovan partageait cette conviction".
  
• Absolument. C'est une maladresse de ma part: j'ai trop collé au document d'origine, votre formulation est meilleure.
• J'ai commandé la revue Historia. Je vérifierai si le PCF a frelaté le texte original !
• effectivement la note Wilford est inutile. Je supprime. (je voulais juste vérifier qu'on pouvait mélanger du harvsp et des notes, puis j'ai oublié d'effacer).
• votre proposition étant la meilleure, je la mets en place. Je me suis permis de coupé la phrase en deux, pour la facilité de lecture.

• Au sujet du paragraphe sur les budgets spéciaux, je suis contre une section à part. Je persiste à croire que :
  • et je vais commencer par le deuxième paragraphe de cette section : il s'agit d'une répétition de la position de Aldrich qui est déjà dites auparavant. Je considère que ce paragraphe n'apporte rien à ce qui déjà à l'article et contribue à faire pencher la balance en faveur de votre position (ce que d'ailleurs, vos questions sur l'utilité des livres papiers comme source me laisse à penser. Comme si vous cherchiez à retirer le seul élément contradictoire de l'article ...).
  • la question des budgets spéciaux doit être traité dans la section « Incertitudes sur la part du financement américain » puisque c'est bien là l'information. Je propose d'ajouter à la rajouter ceci à la section de la position de Aldrich : « Richard J. Aldrich, un autre historien américain, considère que l'influence des États-Unis, et leur soutien financier dans le cadre de l'endiguement du communisme (en plus du plan Marshall), jouèrent un rôle important dans l'essor du Mouvement européen. Ce soutien américain se serait élevé à 3 millions de dollars versés sur une période de 10 ans (1949 à 1960), ce qui représentait alors, selon Aldrich, 50-60 % du budget du mouvement. L'évaluation de la participation américaine au financement du mouvement est notamment le résultat de la création de budgets spéciaux, par lesquels les apports américains ne seraient plus apparu dans le budget ordinaire du MEI. Selon le baron Boel, trésorier du MEI, ces budgets répondait à un besoin de discrétion face aux adversaires de l'unité européenne qui aurait fait du programme une création américaine ».

Aldrich 1997, p. 184

Aldrich 1997, p. 185

Aldrich 1997, p. 207

• Enfin, vous voulez un ebook, je vous en offre un sur un plateau : Laissez les Pères de l'Europe reposer en paix de Thierry Labro, journaliste au Luxemburger Wort.

A dans deux jours, Treehill Opérateur - PdD 5 avril 2016 à 00:15 (CEST)

• vous parlez de "ma position". Comme je n'ai qu'une seule position: les sources, les sources, les sources, je ne sais pas trop de quoi vous parlez. Il faudra peut-être que vous reformuliez si vous estimez après avoir lu la nouvelle section que notre désaccord persiste malgré tout.
• "Comme si vous cherchiez à retirer le seul élément contradictoire de l'article".
  C'est exactement le contraire: je voudrais pouvoir étoffer l'avis contraire, car pour le moment, c'est maigre dans l'article. On pourrait mieux dispatcher l'avis contraire dans le texte si on avait des éléments plus précis, et ne plus faire seulement une seule phrase générale, un peu vague. Si nous pouvions regarder le détail, par exemple des annexes, si il y en a, du livre de Milward, peut-être aurions nous d'excellentes surprises ! Par exemple une estimation du financement du MEI par Milwad qui ne serait pas dans le corps de l'ouvrage. Moi je ne peux pas faire cette vérification.
• Je tiens compte de votre proposition en supprimant le paragraphe que j'avais mis en place. Ainsi, nous aurons toutes les informations dans la même section, et cette section commencera par Milward. Il nous restera à débattre de la rédaction, dont je pense que vous avez été obligé de la faire très tard le soir avant votre départ le lendemain. Pour le moment, je laisse ma rédaction. Nous en reparlerons à votre retour. Bon séjour. Cordialement--Fludbis (discuter) 5 avril 2016 à 09:00 (CEST)

Récapitulation sur la section European Youth Campaign, est-elle vraiment tendancieuse ?

"The joint conviction of Spaak and Donovan that European unity could best be driven forward by a mass propaganda campaign (...)"

"La conviction commune de Spaak et Donovan que l'unité de l'Europe pourrait être poursuivie au mieux par une campagne de propagande massive (...)"

In the summer of 1951, a growing crescendo of organized Communist youth activity was highlighted by a gigantic youth rally organized by the 'Freie Deutche Jugend' and attended by about 2,000,000 youth representatives from all over the world. This single rally was estimated to have cost the Soviets over £20,000,000. British intelligence obtained film of the rally and its scale alarmed senior Western policymakers, including John J. McCloy, the American High Commissioner for Germany. McCloy, already heavily involved in American psychological and covert warfare, immediately recognized the importance of this development and decided that counteraction was imperative. Shepard Stone, a member of his staff, contacted Joseph Retinger, the Secretary-General of the European Movement and asked if they would be willing to organize a similar demonstration in western Europe. Considerable additional funds would be provided by the American government and funnelled through the ACUE, provided they were used specifically for youth work. Retinger accepted and, together with Spaak and Andre Phillip, he formed a three-man special committee to map out the profile of the European youth campaign.

Pendant l'été 1951, l'activisme de la jeunesse communiste organisée est en augmentation et connaît un temps fort avec un gigantesque rassemblement de la jeunesse, organisé par le 'Freie Deutche Jugend' et auquel assistent près de 2 000 000 de représentants de la jeunesse du monde entier. Ce simple rally est estimé à 20 000 000 de livres, payés par les soviétiques.

Les services secrets britanniques obtinrent un film du meeting, et cela alerta les responsables politiques occidentaux, entre autre John J. McCloy, le haut commissaire américain en Allemagne. McCloy, déja très impliqué dans la guerre psychologique et secrète, reconnut immédiatement l'importance de ce développement et décida qu'une riposte était impérative. Shepard Stone, un membre de son équipe, contacta Joseph Retinger, le secrétaire général du Mouvement Européen et lui demanda si ils seraient d'accord d'organiser une démonstration similaire en Europe de l'Ouest. Des financements supplémentaires considérables seraient fournis par le gouvernement américain et véhiculés par l'intermédiaire du Comité américain pour une Europe Unie, sous réserve que ces financements soient spécifiquement utilisés pour les actions en direction de la jeunesse. Retinger accepta, et, avec Spaak et Andre Phillip, il forma un comité spécial de trois hommes pour planifier le profil du European youth campaign.

That European Movement was itself federal, consisting of many national and international groups, together with the creation of special budgets to render the American contribution opaque, makes it awkward to quantify the proportion of its funds arriving from Europe and the United States respectively. Rebattet's figures for the period 1945-53, based on complete access to European Movement financial records, suggest that, of the approximately £1,000,000 spent from 1945 to the beginning of 1953, 'about £440,000' (44 per cent) came from the United States. If we discount European funds received prior to that start of American financial involvement in late 1948 (about £100,000), it appears that ACUE provided almost exactly half the European Movement funds from late 1948 through to early 1953. It is clear from ACUE financial records that 1949-52 was a period of modest contributions and thereafter these more than doubled. There are no precise figures for European Movement budgets between 1953 and 1960, but it would be surprising if ACUE subventions did not constitute two-thirds of European Movement funds during this latter period.

Traduction partielle:

Que le Mouvement européen soit lui-même fédéral, consistant en de nombreuses organisations nationale et internationales, et que des budgets spéciaux aient été créés pour rendre la contribution américaine opaque, rend difficile de faire la part des financements arrivant d'Europe et ceux provenant des Etats-Unis. (...) il apparaît que le Comité américain fournissait presque exactement la moitié du financement du MEI, de la fin 1948 jusqu'au début de 1953. (...) il n'y a pas de chiffres précis pour le budget du MEI de 1953 à 1960, mais il serait surprenant si les subventions du Comité américain n'avaient pas constitué les deux tiers des budgets du MEI.

 Treehill : Ci-dessus, vous avez les passages qui permettent de vérifier les points clés qui posaient problème. En outre, j'ai remanié mon texte en tenant compte de trois recommandations de votre part. Je fais disparaître le "accepte", qui pourrait (vous croyez?) laisser pensé aux complotistes qu'ils sont aux ordres (alors qu'ils étaient juste du même bord). Je ne vous demande pas d'accepter le texte. Je vous demande juste si en l'état il est tendancieux ou pas, en fonction de ce qui est écrit dans Aldrich ou autre. brouillon MEI--Fludbis (discuter) 3 avril 2016 à 04:15 (CEST)

Bonjour  Fludbis : Je me permettrais de lire cela plus tard, n'ayant pas le temps maintenant. Je précise par ailleurs, pour éviter tout malentendu, que je n'ai ni lu la partie supérieure de cette section avec les traductions, ni votre brouillon par conséquent ce message ne vaut absolument pas acceptation implicite. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 08:50 (CEST)

Bonjour  Treehill Je vois très exactement à quoi vous faites allusion. Vous êtes en train de me rappelez ce que vous me reprochez, alors je vais vous rappeler ce que je vous reproche, en citant ce que je disais déjà le 21 février 2016 à 18:28 (voir sous le bandeau "Mélanges de discussions, incluant des discussions hors-sujet" que vous avez installé):

«Vous disiez très exactement le 19 février 2016 : "Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait". Je note que vous êtes donc conscient de votre défaut, puisque vous l'avouer vous-même, mais je ne peux que constater que vous n'avez pas attendu longtemps pour récidiver.»--Fludbis (discuter) 4 avril 2016 à 09:08 (CEST)

Cessez de faire une critique pour une critique simplement pour le principe d'en faire une ! J'ai bien vu que vous avez tendance à mettre des mots dans la bouche des autres, donc pour éviter cela (mais bon, ça n'a pas marché au vu de la teneur de votre réponse) j'ai souhaité préciser. Par ailleurs, je vous rappellerai que vous avez brisé le consensus. Maintenant si vous voulez bien, je lirais tout cela plus tard. Treehill Opérateur - PdD 4 avril 2016 à 09:26 (CEST)

Autres ajouts

Non pas que je contribuerai beaucoup aujourd'hui, mais je n'ai pu m'empêcher de consulter : cet ouvrage Wolfram Kaiser et Johan W. Schot, Making Europe : Writing the Rules for Europe : Experts, Cartels, and International Organizations, Palgrave Macmillan, octobre 2014, 419 p. (ISBN 9781137314406) (version ebook sur l'ebrary proquest). Le contenu dit notamment, page 105 :

« The European Movement was internally fragmented and its federalist zeal varied from country to country [note de Treehill : peut être intéressant dans la section sur ses membres]. It came closest to being a popular mass movement in Italy [ndT : idem]. There, activist thinkers developed federalism into more than a constitutional technique: a cohesive ideology for outlining a path to a better future for Europe (citant ici comme source, Levi, Il pensiero federalista, p. 140). [...] Replacing aggressive racist, nationalist and class-based ideologies with a set of transationally unifying ideas for future economic, societal and political organisation, federalist concepts and organisation to some degree succeeded in mobilizing young Europeans, especially students, to devate European reconstruction in cross-border forums and to engage ini common symbolic acts like tearing down border posts. US organisations like the Ford Foundation also fostered such enthusiasm, as they mistook it for an emulation of the American model or simply believed that it would strenghten Western Europe against communism (citant ici en source deux ouvrages : Berghahn, America et Saunders, Cultural Cold War. »

Le dernier paragraphe de cette page dit également :

« The European Movement also intersected with other societal groups and actors in continental Western Europe after [WWII], especially political parties that promoted European integration. It attracted many leading politicians to its May 1948 congress in The Hague, [... passage sur le fait que des résolutions promouvant le fédéralisme y ont été adopté]. Support for federalist ideas was especially strong in the French Belgian and Italian socialist parties [ndT : intéressant également je trouve]. Arguably however, the Christian Democrats, who temporarily formed single party or coalition governments in all six states when the ECSC treaty was being negotiated [...], supported "core Europe" integration with long-term federalist objectives. »

Je pense que ces deux éléments peuvent permettre de faire un texte d'intro à la section "Membres", juste avant "Conseils nationaux". Treehill Opérateur - PdD 5 avril 2016 à 12:11 (CEST)

 Treehill : parfait ! Par contre, j'ai préféré introduire une partie des informations à la fin du chapitre "Histoire", et carrément créer une nouvelle section juste avant Membre. C'est une proposition. L'important était, il me semble, d'avoir un peu autre chose que les américains partout (je plaisante bien sûr, je vous titille ) ! L'article gagne en profondeur. Je vous prie cependant de regarder de très près mes ajouts, car j'ai hésité parfois sur le sens, notamment, j'ai un petit souci sur ce qui touche l'italie ou bien qui serait des informations plus générales. Il se peut tout à fait que j'ai introduit un contre-sens ou un biais. Cordialement.--Fludbis (discuter) 5 avril 2016 à 13:38 (CEST)

 Fludbis Juste pour vous signaler que je n'ai pas oublié de vous répondre (du fait de mes quelques contributions minimes entre temps). J'ai bien conscience que je devais vous lire "dans deux jours" mais je suis surchargé IRL, j'essaye de faire ça le plus tôt possible (probablement le week-end). A bientôt Treehill Opérateur - PdD 7 avril 2016 à 08:09 (CEST)

 Treehill : Entendu ! Je vous signale juste que j'ai déplacé la section "Activisme populaire" pour la mettre juste après "Histoire", car la connexion me semblait plus forte avec "Histoire" qu'avec "Membres". Vous me direz ce que vous en pensez plus tard. Cdlt --Fludbis (discuter) 7 avril 2016 à 09:25 (CEST)

Je rajoute du contenu, afin d'enrichir les points de vue "non américain", et purement européens. Je crois avoir une mouture de l'article bien mieux équilibrée désormais. Je vous demande simplement d'être attentif au début du paragraphe "histoire", car je n'ai pas fait que rajouter du contenu, j'ai modifié un peu aussi. Cdlt--Fludbis (discuter) 7 avril 2016 à 12:22 (CEST)

Discussion sur le brouillon MEI 2

Bonjour  Fludbis,

Pardon pour l'attente, voici mes commentaires au sujet du brouillon MEI 2 :

• au sujet de la section « histoire » : vos modifications me vont parfaitement, je n'ai rien à redire.
• au sujet de la section « financement » :
  • section financement général du MEI : très bien, mieux vaut avoir un début d'information que le bandeau "section vide"
  • section financement américain :
    • paragraphe 3 : deux choses, je suis prêt à accepter le paragraphe presque tel qu'il est (deux petites modifications) : la première, toute bête, serait de supprimer le retour à la ligne entre le paragraphe 2 et 3 (les deux paragraphes étant donc un seul). Le second élément serait au sujet de « les programmes ». Je pense qu'il serait plus juste d'écrire « d'accuser certains des programmes ».
    • paragraphe 4 (qui deviendrait le 3 si vous acceptez d'enlever le retour à la ligne) : je pense toujours que le paragraphe répète les informations déjà dites dans les paragraphes du dessus sur l'opinion d'Aldrich. Il y a deux phrases dans ce paragraphe :
      • la phrase 1 qui s'énonce ainsi : « En raison de l'existence de ces budgets spéciaux, il est assez complexe d'évaluer l'apport américain dans le financement du MEI. » Selon moi, elle répète la dernière phrase du paragraphe précédent s'énonçant ainsi : « Grâce à la création de budgets spéciaux, des sommes importantes allouées par les américains n'apparurent plus dans le budget ordinaire du MEI ». Je pense que cette dernière phrase peut être modifiée légèrement pour inclure le sens de la phrase 1 du paragraphe 4. Je propose « Grâce à la création de budgets spéciaux, des sommes importantes allouées par les américains n'apparurent plus dans le budget ordinaire du MEI ce qui rendit complexe l'évaluation de l'apport américain dans le financement du MEI. »
    • La phrase 2 s'énonce ainsi « Selon l'historien Aldrich, il semblerait que, jusqu'en 1953, l'apport européen et l'apport américain aient été identiques, puis qu'après 1953, la part américaine ait très probablement atteint environ les deux-tiers du financement global du MEI ». Selon moi cette phrase ne fait que répéter l'information de la phrase 2 de l'actuel paragraphe 2 de l’article.
• enfin, les sections « Promotion de l'unité européenne », « Activisme populaire » et « European Youth Campaign » :
  • Tout d'abord au sujet de l'ordre de ces sections. A mon sens, l'ensemble de ces trois sections concerne les « activités du MEI ». Je propose de les regrouper ensemble dans une section "Activités" et de les placer entre la section Organisation et la section "Membres". Sur le plan actuel de l'article MEI cela rendrait comme suit : 3 Organisation ; 3.1 Présidents ; 3.2 Membres du Conseil d'administration ; 3.3 Financement ; 4 Activités (là directement sans titre, le contenu de la section « Promotion de l'unité européenne » comme introduction à la section) ; ensuite en 4.1 Activisme populaire ; et 4.2 European Youth Campaign, enfin en 5 Membres, etc.
  • Maintenant, au sujet du contenu de ses sections :
    • la section « Promotion de l'unité européenne » : dans un premier temps une question d'orthotypographie du français, on écrit « etc. » qui équivaut à « … » mais on ne mélange pas les deux. Ensuite, les deux-points ne sont pas automatiquement précédés d'un espace sur wiki comme lorsqu'on écrit sur word donc il faut le rajouter. Enfin, britannique, lorsqu'il n'est pas en adjectif, porte la majuscule. Enfin, je pense que le terme de propagande n'est pas approprié (très connoté politiquement). Je pense que les mots « promotion », voire « publicité », sont plus neutres.
    • la section "activisme populaire" : tout d'abord, il manque les sources quant à ces informations. De même, mettre zèle me semble inapproprié, surtout suivit de l'adjectif inégal. Je pense que là, le terme volonté est approprié. Une « volonté fédéraliste inégal » ? Peut être même, un « attachement inégal aux idées fédéralistes » ? (je dois dire que cette dernière me semble encore plus appropriée). De cette façon, le mot attachement peut être repris au paragraphe suivant : "En Italie, cet attachement était le plus marqué ...". Dans le troisième paragraphe,
    • au sujet de la section "European Youth Campaign" : paragraphe 1 je propose de remplacer "passera par" par "nécessitera. Sinon la section me va (au sujet de la note, il faudra bien mettre en forme la référence selon le modèle "Article" (je peux le faire, je le fais souvent sur les articles liés à l'UE donc ça me prendra 30 secondes).

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 9 avril 2016 à 15:45 (CEST)

bonjour  Treehill. Tout ce que vous proposez va dans le sens de l'amélioration de l'article. Je le mets donc en place (j'espère ne pas avoir fait d'erreur). J'attire votre attention sur deux points: je fais sauter la phrase redondante, mais j'ai rajouté à la place de 50-60 % : "entre la moitié et environ les deux tiers du budget global du mouvement". Car c'est ce que j'ai déduit au vue de la page 207 (et 185). Vous me direz si ça vous convient. Pour la section "activisme populaire", comme c'était vous qui aviez apporté les sources, je pensais qu'il valait mieux que cela soit vous qui écriviez la référence, afin d'éviter des erreurs. Et oui, merci, j'accepte votre proposition de faire basculer la référence Lien Web vers une réf "article". Cordialement.--Fludbis (discuter) 9 avril 2016 à 16:49 (CEST)

Bonjour  Fludbis Parfait, une dernière chose toutefois : dans la section activisme populaire, je pense que le passage « organisations internationales ou nationales » peut entraîner une confusion avec la forme de droit publique international "organisation internationale". Je propose donc de changer "organisation" en "association", cela vous conviendrait-il ? Aussi, je me suis permis de faire deux modifications directement sur vos brouillons :

• la première qui concerne que le brouillon à propos duquel nous discutons actuellement et dans lequel j'ai retiré un espace à la fin du paragraphe "histoire" (s'il y a deux espaces à la suite, ils apparaissent dans le rendu final après la sauvegarde) et les balises <br/> de la section EYC (Normalement les paragraphes apparaissent après la sauvegarde se font en laissant une ligne entre deux paragraphes dans la page d'édition).
• la seconde concerne vaut deux brouillons MEI2 et celui sur Schuman : les pages personnelles ne doivent pas être référencée dans les autres espaces de wikipédia. Or, les portails et les catégories font ce référencement, par conséquent je les en ai supprimé. En copiant votre brouillon MEI2 dans l'article une fois que nous aurons terminé, faites bien attention à maintenir le portail et catégorie déjà dans l'article.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 11 avril 2016 à 10:57 (CEST)

Bonjour  Treehill. OK, j'ai changé "organisation" en "association". Et je vais essayer à l'avenir de ne plus mettre de catégories dans mes brouillons. Je suis surpris que les programmeurs du wiki aient autorisés que les brouillons soient pris en compte, ça ne me serait pas venu à l'idée. Merci pour l'info. Petite info en retour: bizarrement, les programmeurs du wiki n'ont pas prévu qu'on puisse faire des "Notif" si la balise "Notif" n'est pas placée au MEME MOMENTque la signature. C'est une étrangeté que j'avais déjà notée auparavant, et dont j'ai la confirmation aujourd'hui, car je n'ai pas été notifié par votre "Notif".

Il ne nous reste donc qu'un seul point à voir, il me semble: c'est de mettre des références pour la partie "activisme populaire". Je pensais que, comme vous êtes habitué à créer des références de toutes sortes, et que vous possédez les ouvrages, peut-être serait-il mieux que vous vous en occupiez. Cdlt--Fludbis (discuter) 11 avril 2016 à 12:36 (CEST)

Bonjour  Treehill. J'ai relu vos notations correspondant aux sources que vous m'aviez transmises. En fait, il m'a semblé comprendre qu'il ne s'agissait que d'une seule source et d'une seule page. J'ai donc rajouté cette source dans "activisme populaire" et "histoire". Et j'ai mis la nouvelle version en ligne. Cdlt --Fludbis (discuter) 13 avril 2016 à 16:47 (CEST)

 Fludbis pardonnez moi d'avoir tardé à le faire moi même, beaucoup de boulot hors wiki. Merci pour l'ajout, je retire le R3R vu que nous sommes tombés d'accord. Treehill Opérateur - PdD 13 avril 2016 à 17:37 (CEST)