Discussion:Margaret Mead

Je voudrais attirer l'attention sur le fait que cette page (pas la discussion, la page de Margaret Mead!) est assez peu renseignée et propose une vision erronée (mensongère?) vis-à-vis de la critique de "Adolescence à Samoa". Afin que chacun se fasse son avis, j'ouvre ici une discussion en renvoyant les personnes se sentant concernées à l'article disponible sur http://enquete.revues.org/1203 Et je m'excuse d'avance si la forme de ma remarque n'entre pas dans les cannons wikipédiesques: je suis un débutant!--Grouzilla (d) 19 mai 2011 à 21:36 (CEST)

Je suis intervenu le 4 janvier 2014 pour équilibrer et sourcer la discussion sur ce point. Je serais d'avis de supprimer le bandeau {{à recycler}} que  Melancholia : a apposé le 29 juillet 2013 à 14:18, en expliquant « + Bisexualité : si des anthropologues ou spécialistes de Mme Mead pouvaient développer cet aspect de ses travaux, ce serait encore mieux. », mais sans préciser ce que devrait être la réorganisation et clarification du texte ; pour ma part, je ne vois pas ce qu'on devrait mettre de plus. PolBr (discuter) 25 mai 2014 à 22:50 (CEST).

Bonjour PolBr (d · c · b). Je viens de recentrer la partie critique, qui apparaissait comme beaucoup trop militante dans sa dénonciation des travaux de Mead (l'ouvrage de Freeman a lui-même été jugé très sévèrement par l'American Anthropological Association). Pour le bandeau, peut-être qu'un {{à sourcer}} serait plus adapté, puisqu'une (trop) large partie de l'article n'est pas proprement adossé à des références. Mais je persiste à penser que l'exposition des travaux et des conclusions tirées (et le lien avec le mouvement culturaliste) n'est pas assez développé, ou à « réorganiser et clarifier ». Des balises ^{[réf. souhaitée]} et ^{[réf. nécessaire]} pourraient aider à déterminer les éléments les plus saillants. Après, je m'y intéresse en pur amateur, j'aurais simplement voulu en savoir un peu plus, notamment savoir où obtenir des pistes de lecture d'analyse (y compris critique, même si cette partie est la mieux faite). Cordialement, Melancholia (discuter) 21 juin 2014 à 12:58 (CEST)

Bonjour Melancholia (d · c · b). Il est toujours bon de revenir sur un ancien dossier ; mais j'ai bien peur que le consensus anthropologique actuel est que les thèses de Mead sur Samoa ont été réfutées. Étant donnée la place marginale de l'anthropologie dans le débat public, cela n'affaiblit pas les revendications sociétales relatives à la sexualité et à l'orientation sexuelle. Je suis donc repassé derrière vous pour tenter un compromis.

Je suis bien d'accord que les autres travaux de Margaret Mead ne sont pas assez développés. La controverse sur Samoa masque sans doutes d'autres contributions. PolBr (discuter) 21 juin 2014 à 13:32 (CEST)

J ai remplace critique par refutation, ce qui correspond mieux au texte. Comme le dit le NYT, apres avoir ete accueillie avec scepticisme et colere, a refutation des travaux de Mead est communement acceptee, a defaut de faire l unanimite.--Invidi (discuter) 21 juin 2014 à 15:27 (CEST)

Bonjour Indivi (d · c · b). En l'état actuel du paragraphe, il est exagéré de l'intituler « réfutation » sur les bases de deux ou trois chercheurs, quand nombre d'entre eux ont au contraire suivi Mead et que l'American Anthropological Association a discrédité l'ouvrage de son principal critique.

Donc de deux choses l'une : soit les travaux de Mead sont effectivement considérés à l'heure actuelle comme un lyssenkisme, et alors il vous sera extrêmement facile de produire des sources l'indiquant clairement (et on modifiera l'article en conséquence), soit les travaux de Mead sont en effet critiqués (et critiquables, comme nombre d'autres contributions), mais il y a des pours et des contres, bref un débat non totalement tranché envers un discrédit total des thèses de Mead, comme le terme réfutation l'indique, et dans ce cas on laisse le terme de critique. Cordialement, Melancholia (discuter) 21 juin 2014 à 21:06 (CEST)

J'ai bien peur que Melancholia (d · c · b) ait lui-même apporté des bâtons pour se faire battre, puisque la notice nécrologique de Derek Freeman montre que malgré la stridence peu académique de sa dénonciation, « His challenge was initially greeted with disbelief or anger, but gradually won wide -- although not complete -- acceptance ». Le vote de l'Am. Anthr. As., que Mead avait présidée en 1960, date de 1983, pas de 2001, d'après la même source (vérifiée sur le site de l'Am. Anthr. As.). Je ne tiens pas absolument au titre de réfutation. Les thèses de Mead, qui sont un développement du courant culturaliste, ne sont pas réfutées. Elles perdent un argument, et les anthropologues qui devaient l'encadrer, ainsi que les institutions qui les ont défendues, sont compromises. Son travail de terrain est, par contre, absolument disqualifié. Je doute qu'on trouve une source postérieure à 2000 pour défendre l'enquête de Mead.

En ce qui concerne le lyssenkisme, ce parallèle est déplacé et polémique. Aucune source (j'espère) ne se livrera à de telles exagérations. L'article tel qu'il est actuellement produit, avec le livre et l'article de Tcherkézoff, constitue la source que vous demandez, et je vous engage à en prendre connaissance (le livre se trouve facilement en bibliothèque). Le livre d'Orans n'est pas non plus totalement introuvable. PolBr (discuter) 21 juin 2014 à 21:42 (CEST)

Nul bâton pour battre quiconque, un simple souci de respecter la NPOV. C'est bien que vous ayez lu l'article du NYT, mais il indique, comme vous l'avez noté «  wide -- although not complete -- acceptance » ; il ne s'agit donc pas d'une réfutation comme l'ont été les thèses de Lyssenko, simplement une critique, acceptée par certains pairs. On ne peut balayer tous les autres qui la soutiennent : Appell 1984, Brady 1991, Feinberg 1988, Leacock 1988, Levy 1984, Marshall 1993, Nardi 1984, Patience et Smith 1986, Paxman 1988, Scheper-Hughes 1984, Shankman 1996, et Young et Juan 1985... Après, si la recherche a entre temps évolué et considère comme obsolètes les soutiens universitaires à Mead, cela doit être indiqué (avec des sources). Mais en l'état de l'article et des sources présentes, rien ne permet d'user de termes aussi forts que disqualification ou réfutation. Critique est adapté à la situation, puisque la situation est simple : trois ou quatre chercheurs s'attaquent à Mead, une bonne quinzaine la défend. Cordialement, Melancholia (discuter) 21 juin 2014 à 22:51 (CEST)

Que tous n'acceptent pas le retour critique sur l'expérience de Mead, je vous l'accorde bien volontiers. Mais que les anthropologues actuellement en activité invalident en masse les critiques, je demande des exemples contemporains. La réaction institutionnelle à Freeman dans les années 1980 s'explique par la dynamique institutionnelle, et le ton de Freeman qui n'engageait guère les universitaires à le suivre. Par ailleurs, si vous voulez faire argument de la liste des soutiens des années 1980, il faut transformer ces références Harvard en références complètes et vérifiables, ou au moins citer l'ouvrage qui présente cette liste, afin qu'on puisse, par sa bibliographie, remonter aux études convainquantes qui nous feront changer d'avis. Aucun argument attribué à un auteur de la liste n'est cité : est-ce une pétition ? Un vote wikipedien ? En face, les conclusions de Freeman (Mead trompée par son informatrice), d'Orans (défaut de méthode scientifique), de Tcherkézoff (effet du mythe des Mers du Sud) sont clairement indiquées. Et ces auteurs répondent à quelques à des arguments invoqués en défense de l'enquête samoane de Mead.

Que les thèses de Mead n'aient pas été réfutées, je vous l'accorde tout autant. Pour Orans, elles sont irréfutables (et pour cela même « not even wrong »), parce qu'elles construisent des faits sur des thèses, et non des thèses sur des faits. Pour les autres, la chute d'un argument (tout ce qui touche à l'ethnographie de Samoa) ne serait de nature à réfuter une thèse (en l'occurence, celle du caractère socialement construit de la sexualité) que si c'était le seul argument.

J'ai donc pensé trouver un compromis en inscrivant, avec le plus de précision limitative possible, épargnant les thèses, Disqualification de l'enquête de Mead. Je trouve que cette discussion engage trop de conséquences sur la nature et la méthode de l'ethnologie pour qu'on se contente d'un bénin Critique ; mais enfin, s'il n'y a que ça pour vous satisfaire...

Enfin, pour défendre l'œuvre de Margaret Mead, il conviendrait de consacrer une place plus considérable au reste de son abondante bibliographie. L'un et l'autre sexe est toujours disponible. PolBr (discuter) 22 juin 2014 à 00:19 (CEST)

Je crois en effet qu'en l'état actuel de l'article, le terme critique et plus adapté que disqualification, encore un terme notoirement fort dans la réception négative ; sauf à montrer que les thèses critiques (le NYT mentionne déjà Freeman, mais quid de Orans et Tcherkézoff ?) sont irrévocablement soutenues par une large majorité de la communauté scientifique, et que les thèses de Mead (ou plutôt, semble-il, la validité de son enquête) font l'objet d'un consensus contre elles. SI vous disposez de telles sources, il suffira de le rajouter, et on pourra garder sans problème le terme de « disqualification », et la discussion sur ce petit détail sémantique sera terminée. Melancholia (discuter) 23 juin 2014 à 22:58 (CEST)

Le consensus me semble clair sur la disqualification de l'enquête de Mead, mais je vous donnerai volontiers acte du caractère exagéré de ce terme si vous contribuez des références bibliographiques de moins de 15 ans défendant le travail de terrain de Mead, et je vous saurai gré d'améliorer notre information en trouvant les références exactes pour la liste auteur/date en soutien à Mead dans les années 1980 : elle est en l'état actuel des choses invérifiable. PolBr (discuter) 23 juin 2014 à 23:43 (CEST)

Pour la liste des universitaires soutiens, je ne l'ai pas ajoutée, mais je pense que celui qui l'a fait saurait nous donner des précisions. En revanche, je ne pensais pas que je n'arriverai pas à me faire comprendre ainsi : si l'on regarde l'article en anglais, le ton est bien plus lisse et les POV attribués ; cette histoire est assez embrouillée, et prétendre qu'il y a eu mouvement universitaire large de « disqualification » est en l'état des sources exagéré. Là un article,publié sur Skeptic (U.S. magazine) par exemple, et de 2010, qui critique la critique de Freeman ... Face à une affaire qui n'apparaît pas comme tranchée, ce n'est pas à nous de nous ériger en procureurs pour juger comme « disqualifiées » Mead et ses conclusions. Sauf à apporter les sources qui l'indiqueraient, ce que je vous avais demandé déjà lors de mon dernier message. Melancholia (discuter) 24 juin 2014 à 11:39 (CEST)

Ces passages, p.29-30, indiquent bien que controverse il y a, et que rien n'est définitivement tranché, donc qu'il faut parler de « critique », et pas d'autre chose.

Quand à la liste, si je n'ai aucune certaine sur son origine, je suppose qu'elle a été recopiée d'un article de Wp:en sans trop de précaution. Melancholia (discuter) 24 juin 2014 à 11:54 (CEST)

Paul Shankman n'est pas exactement un anthropologue, à ce qu'il semble, et il n'apporte aucune source nouvelle. Il dit, ce qui me semble exact, que de nombreux conservateurs partisans de la théorie qui attribue à Dieu ou à la nature l'attribution des rôles de genre ont profité des dénonciations de Freeman. Personne ici n'a défendu ce genre de position, et le courant anthropologique culturaliste n'est en aucun cas une forteresse assiégée dont il faille défendre jusqu'aux erreurs.

Soyez assez aimable pour donner les références complètes de ce que vous citez en appui de votre point de vue. Les dates comptent dans cette discussion.

« Après avoir présenté le débat, Daniel de Copplet, direteur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales de Paris prend dans l'Encyclopædia Universalis la défense de Margaret Mead sans équivoque, concluant qu' « en anthropologie, Margaret Mead reste plus sensible et plus subtile que son plus acharné détracteur. » » — Je suis bien d'accord avec cette appréciation, mais pas de Daniel de Copplet sur le site de EHESS ni en scholar.google.fr ni en google.fr, lire en ligne inaccessible, pas de date : vous présentez des références incomplètes et invérifiables. PolBr (discuter) 24 juin 2014 à 13:07 (CEST)

Une mineure erreur d'écriture, il s'agit de Coppet, pas Copplet. Mais attention à ce que vous dites, l'Encyclopædia Universalis est une source de première qualité, et ne peut décemment être considérée comme faisant partie des « références incomplètes et invérifiables ». Tout est en ligne sur le site, vous n'avez qu'à vous y inscrire. Je rétablis, en l'absence de raison valide à votre suppression d'élément sourcé et de qualité. Melancholia (discuter) 24 juin 2014 à 13:19 (CEST)

Je n'ai nullement envie d'une guerre d'édition. Vous remarquerez que je fais votre secrétariat, en corrigeant votre orthographe et vos références imprécises ou fausses. Merci d'avoir un peu plus de soin de ce que vous faites. Votre article de Universalis n'a pas de date, Coppet est mort en 2002 et c'est toujours une référence incomplète. PolBr (discuter) 24 juin 2014 à 13:39 (CEST)

Chipoter sur des détails futiles (pas de date, l'auteur étant reconnu dans son domaine et le support prestigieux, il y a une faute de frappe dans le texte) pour s'opposer à la neutralisation du passage n'amènera rien de bon. Je vois surtout un gros problème de NPOV ici, et je vous prierais de changer de ton. Cela ne m'amuse guère de devoir batailler pour faire respecter WP:NPOV. Et j'apprécierais savoir ce que sont « [mes] références imprécises ou fausses. » Melancholia (discuter) 24 juin 2014 à 14:35 (CEST)

Sauf votre respect, vous insister pour imposer votre position, sans prêter attention aux arguments des autres, et vous tordez le bras aux sources. (1) La date importe ici, parce que le consensus s'est complètement renversé entre 1984 et 2000. (2) La bio de Margaret Mead par Coppet est rien moins que favorable. Il dit en gros que son ethnologie est orientée par ses convictions préalables. C'est ce que dit aussi, en termes moins polis, Orans. Quand on dit qu'il le fait sur des bases positivistes, on renvoie à Durkheim et à ses Règles de la méthode sociologique et préface du Socialisme. (3) Vos références imprécises ou fausses sont celles que j'ai complétées ou corrigées. Jusqu'à présent, vous n'avez cité aucun auteur postérieur à 2000 qui n'admette pas les carences de l'enquête de Mead, mais vous prétendez qu'il n'y a pas de consensus. PolBr (discuter) 24 juin 2014 à 19:47 (CEST)

Je ne cherche qu'à préserver la primauté de la NPOV, pas à imposer une quelconque version. C'est ce qui m'a poussé à intervenir au début, et ce qui me motive encore à agir sur cet article. Le NYT dit qu'il y a débatnon encore totalement tranché, comme le livre récemment dêpéché, et Coppet critique Freeman pour favoriser Mead. En l'état actuel de l'article, il n'y a pas de consensus, et s'il devait il y en avoir, il n'est pas certain qu'il soit en défaveur de Mead. « le consensus s'est complètement renversé entre 1984 et 2000.^{[réf. nécessaire]} » Vous n'avez qu'à ajouter les références qui soutiennent cette affirmation, et on pourra l'incorporer sur l'article. Melancholia (discuter) 26 juin 2014 à 00:51 (CEST)

Ah, et sachez que des comportements tels qu'effacer une contribution notable d'un spécialiste car il défend une thèse différente de celle que vous vouliez imposer (disqualification ou réfutation des travaux de Mead), ainsi que de prétexter des « références fausses » sans jamais en exhiber la preuve érode singulièrement le capital confiance que l'on peut placer en vous. Apportez vos sources, au lieu de simplement proclamer vos vérités, c'est tout ce qui pourra faire avancer la chose. Melancholia (discuter) 26 juin 2014 à 00:56 (CEST)

Soyez tranquille, je vous laisserai déséquilibrer la page tout à votre aise. L'article sur Mead m'intéressait en tant qu'élément de l'histoire de l'anthropologie ; mais comme dit le RI « Elle a, dès les années 1950, été adoptée par les communautés LGBT américaines pour ses travaux, car ses études sur la variété et la fluidité des expériences sexuelles dans d'autres cultures donnaient un fondement scientifique à leurs critiques de la société puritaine et hétérocentrée(ref>Nancy Lutkehaus, Margaret Mead: The Making of an American Icon, Princeton University Press (2008) p. 79-80(/ref> ». Peu importent alors l'opinion des anthropologues, moins encore celle des Samoans. PolBr (discuter) 26 juin 2014 à 20:38 (CEST)

Un « je n'ai aucune sources à apporter pour accréditer mes POV, alors je détourne la discussion en pdd avec quelque chose n'ayant rien à voir » aurait eu le mérite d'être plus rapide à lire. Melancholia (discuter) 26 juin 2014 à 21:39 (CEST)

Apportez des sources récentes qui affirment que, comme vous dites, « il n'y a pas de consensus » en 2014. Vous avez autant de chances d'en trouver que moi de trouver celles que vous exigez. PolBr (discuter) 27 juin 2014 à 18:31 (CEST)

Ceci va dans le bon sens, merci de l'ajout. C'est cela qu'il faut faire pour équilibre/enrichir la section. Par contre, comme je vous l'ai indiqué, l'article de l'Universalis n'est pas daté, donc il me semble inutile de remettre le modèle ^[Quand ?], malheureusement, on n'aura pas la réponse pour autant (même si cela aurait été un élément intéressant). Melancholia (discuter) 28 juin 2014 à 14:57 (CEST)

Il ne faut pas désespérer de dater et laisser {{quand}}. Coppet a commencé à écrire pour l'Universalis en 1972 et est mort en 2002 ; l'allusion aux détracteurs montre que c'est écrit après 1984. L'éditeur pourrait répondre directement sur la date d'insertion. Sinon, les exemplaires imprimés portent une date. PolBr (discuter) 28 juin 2014 à 15:51 (CEST)

Mon édition imprimée date de 1996, par principe, on peut supposer que Coppet aurait éventuellement rajouté un ajout à cette date s'il avait remis en question ses propos (sévères contre le livre de Freeman de 1983). Je complète la référence, mais ne pense pas que cette question justifie sérieusement une quelconque polémique.--Dfeldmann (discuter) 25 juillet 2014 à 09:11 (CEST)

 Dfeldmann : Pas de polémique, j'avais mis le bandeau {{quand}} justement pour obtenir cette info. Ceci dit, je vous ferai humblement remarquer que ce n'est pas parce qu'on trouve que Freeman a tort dans son interprétation des cultures, qu'on accepte l'enquête de Mead comme fiable et recevable. On peut être parfaitement boasien et rejeter le système philosophique et anthropologique défendu par Freeman, tout en constatant, chez Mead des carences de méthode. C'est la position de Tcherkézoff, si je ne m'abuse. Je n'ai pas lu ce qu'à écrit Coppet sur les sociétés îliennes du Pacifique, mais il me semble, d'après son élève, que sa position est assez semblable, quoique concédant plus aux batailles d'écoles ethnologiques. La position d'Orans montre que les deux questions sont disjointes : Freeman a raison de dénoncer des erreurs de Mead, mais d'un point de vue positiviste / durkheimien, ses interprétations ne sont pas plus démontrables que celles de Mead. PolBr (discuter) 25 juillet 2014 à 10:27 (CEST)

(Ajout après lecture complète de la discussion ci-dessus, et de cette réponse) Je vois à présent où est le problème. Mais il me semble (je ne l'ai pas lu) que le livre de l'anthropologue Paul Shankman (2009) The Trashing of Margaret Mead: Anatomy of an Anthropological Controversy (Madison: The University of Wisconsin Press) conclut de manière assez ferme que : "There is now a large body of criticism of Freeman's work from a number of perspectives in which Mead, Samoa, and anthropology appear in a very different light than they do in Freeman's work. Indeed, the immense significance that Freeman gave his critique looks like "much ado about nothing" to many of his critics"--Dfeldmann (discuter) 25 juillet 2014 à 10:29 (CEST)

Équilibre de l'article : L'un et l'autre sexe

L'article porte trop sur les travaux de jeunesse, contestés, de Margaret Mead. L'un et l'autre sexe est toujours disponible en poche, ainsi qu'un bon nombre de sources secondaires sur la position de Mead quant à la différence de genre. PolBr (discuter) 24 juin 2014 à 20:45 (CEST)

Tcherkézoff 2001

Bonjour PolBr, en consultant les partie disponible de l'ouvrage cette ouvrage sur Google book, je n'arrive pas avec une recherche par mot clef à retrouver les propos tenus dans la section. Possèdez-vous l'ouvrage ? Un indication sur la page où figure ces informations serait la bien venue. Cordialement, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 1 novembre 2019 à 19:30 (CET)

Oui, j'ai. Le livre, réédité 2015, se trouve aussi en bibliothèque, donc tout ça est accessible à qui veut approfondir (SUDOC). Je vais voir ça. Cordialement. PolBr (discuter) 1 novembre 2019 à 19:38 (CET)

Parfait PolBr. Je comprendrai qu'il ne soit pas facile de retrouver le passage sur un support papier pour en référer du numéro de la page. Je n'ai moi-même pas l'ambition de le faire. Une belle soirée ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 1 novembre 2019 à 19:50 (CET)

En effet, le texte de l'article est synthétique au sujet de Tcherkézoff. Je ne crois pas qu'il distord le propos, quoique que l'essentiel soit plus dans l'exemple que dans l'anecdote, et dans la réflexion sur les modèles qui peuvent gouverner, de façon plus ou moins visible, les recherches ethnologiques. Tcherkézoff s'intéresse autant à ceux qui sous-tendent les travaux des critiques de Mead qu'aux siens propres, mais cette partie, aussi difficile à résumer que l'autre, est quelque peu hors du sujet dans cet article. PolBr (discuter) 1 novembre 2019 à 21:57 (CET)

Voici un collaboration wikipédienne des plus agréables en référence aux échanges précédents. Je vais me permettre PolBr de repasser sur le dernier paragraphe pour l’aérer un peu et inclure de façon chronologique la référence de Di Leonardo. Sentez-vous libre de repasser après moi si jamais vous juger mieux faire. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 1 novembre 2019 à 23:21 (CET)