Discussion:Maladie de Lyme

Question

Il parait que si l'on ne retire pas bien la tique de l'épiderme d'un humain la tête de la tique peut rester a l'interieur de la peau et peut continué a vivre, es vrai ?

Non c'est totalement faux! Et pour commencer les tiques n'ont pas de tête! C'est son rostre qui est enfoncé dans la peau.

Comme chez tous les acariens, la "tête" de la tique est en quelque sorte "fondue" dans son corps. C'est effectivement le rostre qui est "planté" dans la chair. Ce dernier peut effectivement y rester emprisonné si la tique est "mal" retirée.
Ceci étant dit, Wikipédia est un projet encyclopédique et non un lieu de question-réponse. En fait, la réponse est largement détaillée dans l'article correspondant. Si vous ne trouvez cependant pas de réponse dans un article, il est utile de le signaler sur la page de discussion, ou de chercher ailleurs la réponse, avec une source sûre et neutre, puis de l'intégrer vous-même dans l'article. --Lamiot (d) 28 février 2010 à 18:09 (CET)

Traitements alternatifs : témoignage d'une américaine

http://www.youtube.com/watch?v=oTstti-ilss&feature=related

la vidéo est malheureusement bloquée.

Les antibiotiques ne sont pas le seul traitement, il existe un médicament efficace en Allemagne mais interdit en France, c'est le Tic-Tox du pharmacien Bernard Christophe, médicament commercialisé en Allemagne. Principes de Santé, le journal de la médecine naturelle n°46 juin 2012.--Sylexer (discuter) 3 mai 2014 à 19:02 (CEST)

Bonjour, le sujet est déjà abordé dans l'article. Bloubéri (discuter) 4 mai 2014 à 20:10 (CEST)

Bonjour, oui j'ai bien vu, mais si loin dans la fiche... Et on ne peut pas écrire qu'il n'y a qu'un seul médicament. Mais on peut constater qu'en France il n'y en n'a qu'un d'autorisé, et comme WP se veut universelle, on peut aussi écrire que plusieurs médicaments sont utilisés à l'étranger. Même sans faire moi même de pharmacorésistance, il me semble injuste de ne pas citer cette autre thérapie. Coopérativement --Sylexer (discuter) 5 mai 2014 à 23:04 (CEST)

Morsure ou piqûre ?

Je me suis permis de remplacer, quand je l'ai trouvé, le terme "piqûre de tique" par "morsure de tique". En effet, les tiques faisant partie des Acariens, elles mordent leurs proies avec leurs chélicères. Donc il ne faut pas parler de "piqûre" (comme les guêpes ou les scorpions) mais bien de "morsure" (comme les araignées). Sublimo69 (d) 6 octobre 2011 à 16:54 (CEST)

Restons objectifs

Les opinions et partis pris me semblent toujours dommageables à la qualité des articles. A ce titre, celui-ci bénéficierait d'un ton un peu plus neutre.

Par exemple, dans le paragraphe suivant :

Sa prévention malgré la gravité des risques encourus, n'est pas à l'ordre du jour en France du fait du classement erroné en "maladie rare" faute d'études approfondies sur l'ensemble du territoire comme le réclame en vain l'INVS qui la déclare "zoonose envahissante" et faute de rapports que la commission européenne demande depuis 2003 sans résultats.

• le classement est jugé erronné alors que le résultat des études n'est pas connu (puisqu'elles n'ont pas été faites)
• les "réclamer en vain", "faute de", "demande sans résultat" qui émaillent le paragraphe marquent nettement la dénonciation d'une situation par l'auteur et affirment ainsi sa prise de position personnelle.

Ce paragraphe pourrait être reformulé ainsi :

Classée en "maladie rare", la maladie de Lyme ne fait actuellement pas l'objet d'un plan de prévention en France. Les demandes de l'INVS et de la Commission Européenne mettent en exergue un déficit d'études sur cette maladie. L'INVS a elle déclaré la maladie "zoonose envahissante".

Je suis gênée par le fait que soit cité le consensus de 2006, censé s'imposer à tous en France, et que les traitements évoqués ne correspondent pas: le consensus, par exemple prévoit 2 à 3 semaines de ceftriaxone en Lyme tertiaire, en IM ou IV. Je serais très étonnée qu'il y ait des malades français qui bénéficient de 6 semaines de perfusion d'antibiotiques par cathéter par voie centrale... (PICC line) Le fait que le traitement obligatoire en France soit moindre renforce le déni de la maladie, même pour les séropositifs.

Explications avancées : manque de référence sérieuses sur un affaiblissement généralisé du système immunitaire

Le dernier paragraphe de la partie Explications avancées à propos du rapide développement de cette maladie

- L'affaiblissement généralisé du système immunitaire dans une grande partie de la population, en raison des carences nutritionnelles, de la pollution diffuse de l'environnement et des polluants absorbés (mercure, métaux lourds, pesticides etc. susceptibles d'affecter l'immunité)31, pourrait expliquer pourquoi la maladie n'est pas enrayée dès le premier stade de son développement, et s'installe dans les organismes où elle ne rencontre plus de résistance.

Me semble manquer de référence sérieuse. Le lien en référence (http://ouvertures.net/portail/l_id.asp?doc_id=607) n'est pas un article scientifique mais un article reprenant les propos d'un médecin généraliste, sans les appuyer par la moindre référence scientifique. Parler d'affaiblissement généralisé du système immunitaire me semble, soit être sujet à caution, soit mériter de s'appuyer sur plus de littérature scientifique. Je propose de modérer le propos en :

Selon certaines théories, la pollution diffuse de l'environnement et des polluants absorbés (mercure, métaux lourds, pesticides etc. susceptibles d'affecter l'immunité provoquerait un affaiblissement généralisé du système immunitaire dans une grande partie de la population, ce qui pourrait, dans ce cas, expliquer pourquoi la maladie n'est pas enrayée dès le premier stade de son développement, et s'installe dans les organismes où elle ne rencontre plus de résistance. (31)

--LaMerguez (d) 28 septembre 2012 à 20:22 (CEST)

Pour l'instant j'ajoute juste ^{[réf. à confirmer]}, on verra bien

--LaMerguez (d) 28 septembre 2012 à 20:29 (CEST)

Assez d'accord avec cette constatation. Nguyenld (d) 28 septembre 2012 à 20:48 (CEST)

-- Avoye : Assez en accord sur le fait que http://ouvertures.net n'est pas une référence sérieuse. La journaliste qui publie sur ce site, se dit journaliste scientifique, mais est une naturopathe formée par une école de naturopathie. Je cite : "J’ai en effet suivi le cursus complet de la formation de Naturopathe-Praticien de santé naturelle, auprès de l’excellent Institut parisien Euronature." --Avoye (discuter) 16 juillet 2020 à 14:22 (CEST)

lire wiki en Allemand

Je ne sais pas quel est le nombre de personnes atteintes de maladie de Lyme au monde, ni en Europe, ni dansa l'un quelconque des pays. Ce que je sais , c'est que WP en Allemand, c.a.d. la meme page qu'ici, juste changee en cliquant sur Deutsch, indique 34,7 cas pour 100.000 habitants. Selon l'institut Robert Koch, le risque d'infection apres une piqure de tiques est de 1,5 a 6%, le risque de vraie maladie est de 0,3 a 1,4%. D'ou tirez-vous le million de personnes mentionne dans la version fra\ncaise qui seraient soignees pour une maladie de Lyme en Allemagne? Je suis tres decue quand deux versions linguistiques de WP se contredisent. La, c'est clair, il y a exageration manifeste dans la version francaise, et ce n'est pas admissible. Depuis 15 ans, je fais confiance a WP pour leur information, et je me pose maintenant des questions. Soyons honnetes: il est possible que plus de personnes aient des symptomes mais ils ne peuvent pas etre rattaches a une Lyme si non reportes ou non cxonfirmes p-ar les tests en vigueur. Et ce, quelle que soit la frustration de l'auteur. Ne vous inquietez ps, l'article allemand tente aussi de manipuler les chiffresz, mais la rigueur germanique les en empeche... Peut-etre les tests sont-ils inadequats, ou autres, je ne sais pas. La seule chose claire est que les chiffres ne peuvent pas etre differents d'une langue a l'autre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 65.94.214.29 (discuter), le 11 septembre 2014 à 01:27 (CEST)

Bonjour IP ; divers rappels : « wikipédia n'est pas une source », « les versions linguistiques ne sont généralement pas des traductions les unes des autres », « citez vos sources » [vous êtes donc invité-e à vous y reporter pour évaluer l'information que vous pouvez lire] et surtout Wikipédia:N'hésitez pas !, en citant vos sources secondaires. Si “les chiffres diffèrent”, c'est probablement que les sources retenues pour les contributions dans les différentes versions linguistiques diffèrent elles aussi : ce sont elles qu'il convient de comparer. Merci --BonifaceFR (discuter) 11 septembre 2014 à 13:34 (CEST)

Point de vue

Cette page fait très clairement la part belle à la fringe theory de la maladie de Lyme chronique, sans préciser qu'elle n'est pas partagée par l'immense majorité de la communauté médicale.

Je vais essayer de reprendre l'article en coupant dans tout ça quand j'aurai un peu plus de temps, en l'état l'article n'est absoluement pas encyclopédique.

Piouche (discuter) 30 mars 2015 à 01:03 (CEST)

Vous vous permettez de supprimer des sources et de quel droit ? Même si ce qui est dit peut être discuté, cet article existe, il est lu et contient des références incontestables ? C'est donc la référence au docteur Perronne qui vous semble reprochable ?Mastabah (discuter) 5 juillet 2017 (CEST).

Du droit de Wikipédia:Importance_disproportionnée. Cet article est toujours un désastre total quand on le compare à la version en langue anglaise, malheureusement pour les patients qui le consultent.

Piouche (discuter) 24 août 2017 à 12:41 (CEST)

Personnellement, la référence au docteur Perronne me semble superflue. H2C (discuter) 18 mai 2021 à 11:08 (CEST)

Validité scientifique de cet article

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 2A01:CB08:830D:BD00:D82E:1064:7AC3:2022 (discuter) 27 avril 2018 à 13:43 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Dans l'article francophone, il est question de forme chronique. Or, comme le dit bien l'article anglophone, cette forme ne fait l'objet d'aucune observation clinique et est le support de pratiques relevant de l'escroquerie.

http://www.jim.fr/pharmacien/actualites/pro_societe/e-docs/maladie_de_lyme_depot_dune_plainte_decalee_pour_non_assistance_a_personne_en_danger__171405/document_actu_pro.phtml

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, votre message n'est pas clair. De quelle forme chronique voulez-vous parler ? À quel endroit de l'article ? Il y a deux articles anglophones https://en.wikipedia.org/wiki/Lyme_disease et https://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_Lyme_disease Le lien que vous donnez est plutôt confus et la dernière phrase de conclusion où l'on trouve le mot escroquerie est incompréhensible (raisonnement tortueux où l'on se sait plus qui escroque qui).--Pat VH (discuter) 27 avril 2018 à 14:31 (CEST)

Depuis quelques année de l'eau a coulé sous les ponts de l'incertitude ; Un résumé récent fait par 2 chercheurs du Lyme Disease Research Center (Division of Rheumatology, Department of Medicine, Johns Hopkins University School of Medicine, Baltimore) me semble traduire le consensus le plus récent, qui me semble être, comme le disent ces deux chercheurs (à l'occasion d'une publication quiet une "Review"), qu' « on observe depuis longtemps dans la pratique clinique qu'un sous-ensemble de patients atteints de la maladie de Lyme rapportent une constellation de symptômes tels que fatigue, difficultés cognitives et douleurs musculo-squelettiques, qui peuvent durer pendant une période de temps significative (...) plusieurs mécanismes pathogènes ont été émis l'hypothèse, y compris la persistance microbienne, la dérégulation immunitaire de l'hôte par des voies inflammatoires ou auto-immunes secondaires, ou des réseaux neuronaux modifiés, comme dans la sensibilisation centrale. L'évaluation et la caractérisation des symptômes persistants de la maladie de Lyme sont compliquées par des expositions répétées et indépendantes potentielles à B. burgdorferi, ainsi que par le potentiel de maladies comorbides avec des profils de symptômes qui se chevauchent » ; mais il n'y a hélas pas de consensus sur les meilleures modalités de prise en charge, notamment concernant l'antibiothérapie longue, etc. Source : Rebman AW & Aucott JN. (2020) Post-treatment Lyme Disease as a Model for Persistent Symptoms in Lyme Disease. Front Med (Lausanne). février 25;7:57. doi: 10.3389/fmed.2020.00057. eCollection 2020. PMID: 32161761 Free PMC article. Review. --Lamiot (discuter) 26 septembre 2020 à 16:51 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 septembre 2018 à 10:46, sans bot flag)

Problèmes de sources

1) Les sources " points de vue " sont acceptées quand elles sont de qualité et que ces opinions sont attribuées et représentatives de leur importance. Celles de Lantos sont représentatives des infectiologues américains, et basées sur plus d'une centaine de références. Ce passage ne peut être effacé.

2) le sous-titre « contreverse sociétale » indique que la controverse s'établit principalement entre des associations de patients et la très grande majorité de la communauté scientifique.

3) L'introduction des articles ne comporte pas, en principe, de références. Il s'agit d'un résumé, dont les sources sont dans l'article. Voir dans la partie efficacité de la section traitement.

4) Je lis dans le rapport HAS A la différence des associations de patients contre le VIH qui ont très vite compris qu’elles devaient devenir des experts à part entière afin de compter dans la politique de lutte contre le sida (Epstein, 1996), les associations de patients pour la prévention et la lutte contre les maladies vectorielles à tiques, tels les anti-vaccin, demeurent le plus souvent crispées sur leur ressentiment à l’encontre du corps médical et des experts. Je ne vois aucun contre sens par rapport à cela.

5) les aspects sociologiques sur les associations de patients ou de positionnement sur des questions de santé sont habituelles dans les études et rapports, comme ici dans celui de la HAS. Ca me parait d'intérêt encyclopédique et sourcé.

6) Le problème n'est pas les borrelias sous forme de biofilm qui réagissent différemment à divers antibiotiques, mais le fait de savoir si ça suffit à justifier l'existence d'une forme chronique de Lyme non encore reconnue. La source Zhang est une source primaire portant sur un modèle souris de Lyme. À la limite et à mon avis personnel, cette source peut être ajoutée si elle est précisée et attribuée, mais d'autres contributeurs risquent de la contester (importance de la source primaire non évaluée par des sources secondaires) : WP se base sur le savoir établi, et non pas sur l'interprétation-sélection des travaux de recherches, surtout sur des sujets à polémiques.--Pat VH (discuter) 8 juin 2019 à 20:33 (CEST)

Je vous conseille de consulter l'Aide pour comprendre les principes WP, et ce qu'on entend par neutralité, vérifiabilité, sources primaires et secondaires... De façon générale, on ne peut supprimer des passages correctement sourcés. En revanche il est bienvenu d'apporter des sources et des points de vue supplémentaires s'ils sont représentatifs. La source que vous demandez est Steere 2016 (page 16 en pdf), c'est excusable il n'est pas facile de s'y retrouver pour un débutant, mais vous auriez dû voir que la source Zhang que vous présentez vous-même, la confirme, puisque l'article WP dit 10% et peut-être plus pour ceux qui ont une neuroborréliose (source Steere) et que la source Zhang dit (première phrase de l'abstract) 10 à 20 %.

Si vous avez des sources de qualité sur l'évolution du paysage (publications sociologiques) elles peuvent être ajoutées à l'article, mais vous ne pouvez pas modifier l'article, supprimer des sources, et l'arranger sur la seule base de votre sensibilité militante. WP n'est pas le lieu pour ça.--Pat VH (discuter) 8 juin 2019 à 23:43 (CEST)

Pour comprendre les critères WP, voyez Wikipédia:Importance disproportionnée.--Pat VH (discuter) 9 juin 2019 à 13:43 (CEST)

Test maladie de lyme

(message déplacé de ma page de discussion)

Il faut etre vraiment sans scrupule pour "ecrire" a propos d'un nouveau test mis au point: source publicitaire pour un test payant non homologué. Doit on attendre l'avis de l'autorisation de l'agence du médicament ? En l'occurrence vous avez l'air assez mal renseigné, sur les inventeurs du test: http://phelix.info/fr/propos-de-nous/qui-sommes-nous/ On ne peut qualifier toute nouvelle information relative a des découvertes medicales comme publicitaires. Suivant la réponse que vous ferez je vais demander de rétablir le passage supprimé

WP est une encyclopédie, pas un site d'annonce ou d'actualités, ni un guide pratique, ni un manuel d'utilisation. La source présentait toutes les coordonnées permettant d'acheter le test sur internet à un prix indiqué.

Il n'y a pas besoin d'être informé sur les inventeurs du test, il faut effectivement que le test soit 1) au mieux : reconnu (homologué) et mentionné comme faisant partie des moyens de diagnostic (communiqué d'agence officielle, de société savante, article de revue médicale de qualité) 2) ou alors, à défaut, faire l'objet d'un article dans un grand journal national 3) ne sont pas acceptés : les blogs, réseaux sociaux, sites militants, d'entraides, circuits de vente... Activités certes légitimes, mais non acceptées pour construire WP.--Pat VH (discuter) 25 octobre 2019 à 21:12 (CEST)

-"WP n'est pas un site d'actualités": je crois que vous n'avez tout à fait saisi ce qu'est wikipedia pour écrire une phrase pareille -La source présentait toutes les coordonnées permettant d'acheter le test sur internet à un prix indiqué: je ne sais pas si on a lu la même page mais je n'ai rien vu de cela -au mieux : mentionné comme faisant partie des moyens de diagnostic (communiqué d'agence officielle, de société savante, article de revue médicale de qualité): -http://phelix.info/fr/propos-de-nous/equipe/ Phelix n'est pas une société savante? -https://www.ledroitdeguerir.com/espace-presse/ : n'est pas une association de patients digne de votre reconnaissance? -https://www.alternativesante.fr/lyme/lyme-de-nouveaux-tests-fondes-sur-les-bacteriophages: ce n'est pas une revue médicale? -https://francelyme.fr/site/mediatiques/wp-content/uploads/sites/5/2019/07/PHELIX-PHAGE-TEST-document-FR.pdf -https://www.associationlymesansfrontieres.com/avancee-de-la-recherche-sur-les-bacteriophages-appel-urgent-du-dr-teulieres/ -https://www.pasteur.fr/fr/journal-recherche/actualites/bacteriophages-therapie-post-antibiotiques

Il faudrait vérifier la validité des sites mentionnés sur la page. Les blogs personnels et sites d'associations douteuses sont à écarter.

test homolgué en Allemagne: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20190325/soc.html Vous ne m'avez donc pas convaincu, et en l'état de vos arguments, je vais demander le rétablissement du passage supprimé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.67.8.74 (discuter), le 25 octobre 2019 à 22:09 (CEST)

Je me suis contenté de vérifier l'assertion la plus intéressante, celle qui dit que le test serait homologué en Allemagne. Votre source est un compte rendu de discussion d'une commission du sénat. C'est très long, aussi je fais "rechercher sur la page" avec le mot clé Allemagne. Je n'ai obtenu que les 3 passages suivants : 1) De même, que pensez-vous des tests très décriés par la communauté scientifique et utilisés notamment en Allemagne, comme le test de la « goutte épaisse » ou le diagnostic bioénergétique pratiqué à Rostock en Allemagne ? Ne faudrait-il pas interdire au niveau européen ces tests qui demeurent très onéreux ? 2) En Allemagne, les recommandations de la société d'infectiologie ne diffèrent guère des recommandations françaises 3) L'Allemagne est-elle plus en avance que nous dans la prise en charge des patients ?. Avec le mot clé homologué je n'ai rien. Il s'agit apparemment d'une erreur d'interprétation de votre part.--Pat VH (discuter) 25 octobre 2019 à 23:05 (CEST)

De même, l'historique gardant tout, il est aisé de lire dans la source supprimée : Il coûte 235 euros, non remboursés, ainsi que 25 euros de frais de port et plus loin Pour commander le kit, écrivez à info@redlabs.be en demandant le test phages borrélia, et en donnant votre nom, votre adresse postale (sans oublier le pays) et votre numéro de téléphone. Red Labs vous envoie alors un formulaire à remplir et à imprimer. Le kit arrive rapidement par UPS. Il contient(...) etc... etc... En somme, vous croyez voir des choses qui ne sont pas, tout en ne voyant pas les choses qui sont.--Pat VH (discuter) 25 octobre 2019 à 23:28 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=0OkXa_ElKZs 1h33: "les benefices générés par les tests Borrelia Phage ..seront entiérement destinés à financer la recherche de phages spécifiques de borrelia".. Si la référence affichée est "publicitaire", c'est à bon escient..

bonjour, je participais régulièrement a Wikipedia il y a quelques années, j etais il y a 9 ans étudiant en quatrième année de medecine. En 2015, grace a ma curiosité sur certains domaines medicaux, malgré l arret de mes études de medecines, j ai rencontré le medecin qui a fondé phelix, j ai plutot tendance a avoir confiance en lui et ses dires, meme si je n ai pas la preuve de ce que la société phelix avance, cependant j y crois franchement. Je ne suis pas là pour dire quil faut ou non rajoute ce chapitre car je sais quil faut sourcer souvent par pubmed ce qu on affirme. Je veux juste mettre en évidence qu il peut etre difficile de faire savoir certaines recherche car il faut une certaine crédibilité pour faire savoir mais quil faut faire savoir pour avoir une certaine crédibilité, et je le regrette.

De toutes façons, sauf erreur si une étude épidemiologique prouve que la détection des phages de Borrelia est corrélée avec la présence de Borrelia avec une sensibilité de 90%, le test n'aura rien de publicitaire car la detection d'Adn ne peut etre brevetée, et le test sera du domaine public.. Le seul avantage de faire de la "publicité" pour ce test (dont le coût est proche d'une PCR quelconque) est que les tests pratiqués pourront servir d'arguments pour le financement et le lancement d'une étude epidemio validant ou non le test.. A suivre donc, vu la censure sur wikipedia.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8AA3:AAC0:182F:1B0B:91FD:5D9C (discuter), le 30 octobre 2019 à 13:41 (CET)

Bonjour, si vous avez une source démontrant l'efficacité des phages, en général il s'agit d'une référence sur pubmed. Je la rajouterai sur la page avec plaisir.--Nicobzz (discuter) 29 novembre 2019 à 11:51 (CET)

Repas de sang ou repas de chair ?

Je n'irai pas jusqu'à parler de fake-news, mais je note que dans Wikipédia (qui en cela reflète la littérature scientifique, on ne peut pas vraiment lui en vouloir) on répète souvent et dans toutes les langues que la tique fait "un repas de sang" quand elle se nourrit, or si les femelles de moustiques piqueurs font effectivement un repas de sang, je crois (me trompe-je ?) que ce n'est en aucun cas le cas de la tique.
En effet, cette dernière ne se fixe jamais sur un vaisseau sanguin (alors que nous en avons beaucoup qui affleurent sous l'épiderme) ; Comme les araignées - (la tique est d'ailleurs un acarien), elle fait un repas de chair (de chair lysée par des enzymes, ce pourquoi son repas est si long (4 à 8 jours), et grâce à quoi elle n'est a priori pas infectieuse pour la maladie de lyme dans les premières 24 h dit-on (rem : on parle d'exodigestion chez les araignées prédatrices).
Ceci explique aussi les allergies à la salive de tique et certaines réactions à la morsure. Il lui serait d'ailleurs impossible de se nourrir dans un vaisseau, car ses enzymes digestives (salive) seraient emportées par le flux sanguin.

Certes, du strict point de vue des règles de Wikipédia on doit répéter ce que dit la littérature, mais dans ce cas ne devrait on (ne pourrait-on ?) pas être plus clair et proche de la vérité ?..
Si quelqu'un dispose d'une source recevable précisant cela, cette source est bienvenue.
--Lamiot (discuter) 16 février 2020 à 16:26 (CET)

Je ne suis pas spécialiste, mais selon les sources disponibles, la tique est hématophage et fait des repas de sang. Dans Entomologie médicale et vétérinaire, Gérard Duvallet, Quae-IRD, 2017, p. 567, je trouve un passage suffisament clair et précis : « La piqûre est telmophage : les pièces piqueuses dilacèrent les tissus qui induisent un microhématome qui permet à la tique de se gorger. L'hypostome sert d'ancrage et les chélicères coupent les tissus »..

Par curiosité, j'ai cherché si l'article Telmophage existait dans WP, ce qui m'a fait retomber sur Organisme hématophage où l'on distingue la piqûre solénophage (le parasite perce la peau jusqu'à un capillaire), de la piqûre telmophage (le parasite lacère le derme pour créer un microhématome, avant d'en aspirer le contenu).

Sur le net, le mot clé telmophage donne accès par exemple à http://allergo.lyon.inserm.fr/colloques/2016_PRESENTATIONS/Entomologie.pdf où à la page 12 du pdf, on distingue aussi les solénophages avec hématophagie (ex : moustique) et les telmophages avec hémato-lymphophagie (ex: tique). À mon avis, ce niveau de détail n'a pas sa place dans l'article Maladie de Lyme, mais plutôt dans l'article Tiques.--Pat VH (discuter) 16 février 2020 à 17:34 (CET)

Nul doute que parfois ou après un certain temps la tique a accès au contenu de micro capillaires, mais je note qu'elle n'est jamais (selon mes modestes connaissances) positionnée sur un vaisseau sanguin, parfois sur des zones parmi les moins irriguées par le sang (et curieusement jamais sur le visage chez l'homme ; à ma connaissance encore une fois). Et quand on chasse un moustique et qu'on presse le point de piqure ou qu'on écrasece petit hématophage on trouve effectivement généralement une goutte de sang bien rouge. Quand on retire soigneusement une tique déjà présente depuis une dizaine d'heure, il n'y a souvent qu'une liquide translucide qui suinte de la lésion (alors que sa salive contient des molécules qui liquéfient le sang) ...et parfois il se forme une nécrose au point de morsure, sans sang, ni croute de sang.. comme on en trouve après une morsure d'araignée (= réaction uniquement allergique ? ou aussi effet d'enzymes)... le sujet peut paraitre secondaire, mais il pourrait aussi avoir une importance pour bien comprendre le cycle des borrélioses (et d'autres parasites ou microbes inoculés avec la salive de tique). Trouve-t-on des globules rouges dans le repas de la tique ?. --Lamiot (discuter) 16 février 2020 à 18:05 (CET)

La tique se nourrit bien de sang, elle est hématophage. Le distinguo est sur la manière de se procurer le sang : la tique pratique une piqûre (plutôt une morsure) telmophage alors que le moustique pratique une piqûre solénophage (cf. Organisme hématophage#Modes de l'hématophagie chez les arthropodes). Mais si l'on écrase une tique gonflée c'est bien du sang qui jaillit (beuark !). — Ariel (discuter) 16 février 2020 à 18:58 (CET)

Oui, merci Ariel ; elle se nourrit de sang, notamment au stade adulte et y compris artificiellement/expérimentalement au travers d'une fine membrane de silicone (testé en quelque sorte in vitro avec Dermacentor andersoni). Sa salive contient néanmoins des inhibiteurs de protéase (produits "de manière différentielle pendant l'alimentation"), des molécules qui inhibent la coagulation, l'agrégation plaquettaire, la vasodilatation et l'immunité (inhibiteurs de Kunitz, cystatines...), ce qui laisse penser que quand on arrache une tique de la peau, il devrait y avoir une goutte de sang comme quand on arrache une sangsue déjà fixée (ce qui ne me semble pas être le cas pour le stade de larve (et de nymphe ?). Je me demande encore si aux stades larvaires, elle ne se nourrit pas, au moins pour le premier repas, comme à la manière d'une araignée, de chair lysée. Rem : il existe une tique du genre Antricola nommée Antricola coprophilus (McIntosh, 1935) et l'une de ses cousines semble clairement être au stade nymphe et adulte non-hématophage, coprophage/mycophage ? Je reste intrigué. A suivre... --Lamiot (discuter) 26 septembre 2020 à 20:22 (CEST)

Piqûre ou morsure ?

Un contributeur sous IP vient de remplacer partout morsure par piqûre (ici), en citant à l'appui une source sérieuse (mais que je n'ai pas été consulter). Je suis tout sauf un spécialiste de la question, mais je me rappelle avoir entendu diverses fois qu'il fallait dire morsure parce que la tique emploie ses pièces buccales et non un aiguillon. Quel que soit le terme correct, cette question de terminologie devrait sans doute être évoquée dans l'article. — Ariel (discuter) 23 mars 2020 à 11:45 (CET)

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais selon ma source disponible, Gérard Duvallet, entomologie médicale et vétérinaire, Quae-IRD, 2017, je lis p. 567 : « Une fois que la tique est sur l'hôte, l'hypostome et les chélicères s'enfoncent dans la peau : la tique pique plutôt qu'elle ne mord, car c'est l'hypostome qui rentre dans la peau. On n'observe qu'un point d'impact dans la peau après piqûre, contrairement à l'araignée qui mord avec ses deux chélicères, laissant deux points d'impact ». Je note par ailleurs l'utilisation du terme « rostre » dans l'article plutôt qu'hypostome (qui n'a pas d'article). À mon avis, pour l'article Lyme, ce genre de détail ne me parait pas important, la distinction piqure/morsure et rostre/hypostome sont plutôt à développer dans des articles comme Tique ou Pièces buccales des arthropodes.--Pat VH (discuter) 23 mars 2020 à 12:20 (CET)

Oui, plutôt dans l'article Tique. — Ariel (discuter) 23 mars 2020 à 12:59 (CET)

Hypothèses en discussions

Je propose une nouvelle rédaction de la première partie de cette sous-section (celle qui vient après ce qui prête à confusion et avant Le concept de « crypto-infections » :

Le caractère chronique, d'abord silencieux, puis antibiorésistant de la maladie peut avoir plusieurs explications (compatibles entre elles) : des formes persistantes « kystiques » de la bactérie (pléomorphisme), une forme-L (réversible) de la bactérie, une persistance dans un biofilm.

En 2014, P Santos estimait que l'implication de ces 3 variants morphologiques dans une forme chronique de la maladie de Lyme n'était pas démontrée [source de l'article]. En 2019, d'autres auteurs estiment que cette probabilité est réelle, une maladie chronique de Lyme pouvant survenir à la suite d'infections persistantes https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6521364/ [Cette dernière source de synthèse remplaçant toutes les autres].--Pat VH (discuter) 9 mai 2020 à 15:07 (CEST)

Paragraphe final, trop tranché et abrupt, du RI

Il s'agit de la fin du RI : L'existence d'une « maladie chronique de Lyme » non guérie par le traitement standard et qui se manifesterait par des pathologies chroniques n'a jamais été démontrée. Malgré cela, ce sujet suscite une controverse sociétale dite Lyme War aux États-Unis ou Scandale de Lyme en France.

La formulation précédente était : L'existence et la signification de formes non guéries par le traitement standard, ou l'attribution de pathologies chroniques à la maladie de Lyme, posent le problème de la « maladie chronique de Lyme », une controverse sociétale dite Lyme War aux États-Unis ou Scandale de Lyme en France.

Je compte revenir à l'ancienne formulation, plus conforme à l'article lui-même, et au principe WP Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Dans le cas présent, une absence de démonstration est présentée comme rendant illégitimes ceux qui attendent ou espèrent une démonstration. De plus, elle masque le fait développé dans l'article que par « chronique » on entend les formes chroniques non guéries ou persistantes (universellement reconnues), et d'autres formes chroniques attribuées non reconnues.

L'ancienne formulation me parait donc meilleure, selon la recommandation : le point de vue majoritaire doit être présenté de manière neutre, objective et distanciée, et ne pas être présenté comme une vérité ou comme meilleur, même s'il doit être plus amplement développé que les points de vue minoritaires et Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue. Voir WP:POV.--Pat VH (discuter) 19 mai 2020 à 18:59 (CEST)

Lyme

Bonjour, Il me semblait important d'ajouter les études nombreuses qui parlent de ce que j'avais ajouté. Peut-être peut-on adopter une formulation plus neutre sur la dernière phrase ? Au lieu de très intriguante et voie à de nouveaux traitements etc... On pointe juste et dernièrement l'hypothèse sur ceci serait relevé ? Merci de votre réponse à ce sujet, Aguigal (discuter) 4 juin 2020 à 12:46 (CEST)

Bonjour, je me suis permis de déplacer votre message ici, ce qui me parait plus commode.

Le sujet étant controversé, il m'a paru inutile d'ajouter de nombreuses études dans le RI, car d'autres contributeurs ajouteront alors des avis ou des études adverses aussi nombreuses (voir la section précédente...). Vous avez indiqué deux sources, l'une de synthèse informative (daté 2015) que j'ai replacé en corps d'article au sujet du PLDS, l'autre qui est une source primaire de 2018 d'auteurs très minoritaires, d'importance disproportionnée, et qui n'apporte rien de nouveau.

Je ne sais pas si, lorsque vous dites On pointe juste et dernièrement l'hypothèse sur ceci serait relevé, vous faites bien allusion à cette source 2018. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 4 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Pertinence de la section « Personnalités atteintes »

La pertinence de cette section vient d'être mise en doute (ici). Je me demande aussi. À la rigueur on pourrait peut-être la remplacer par une phrase, placée à la fin de la section « Histoire de la maladie », du genre « La prise de conscience de l'importance de la maladie par le grand public a été aidée au xxi^e siècle par la révélation qu'un certain nombre de personnalités en souffraient : », suivie de la liste (horizontale) des susdites ? — Ariel (discuter) 17 juin 2020 à 19:05 (CEST)

Je n'ai pas d'avis particulier (ni pour, ni contre) sur la pertinence de ce genre de section, je constate que c'est fréquent dans les articles WP de maladies, on trouve des listes de personnalités décédées ou atteintes, comme des mentions littéraires, cinématographiques, ou des épisodes de séries télé médicales... Dans la mesure où c'est sourcé par des déclarations publiques des personnalités elles-mêmes, et que des contributeurs s'y intéressent, il me parait difficile d'aller contre un usage déjà établi. En revanche, pour placer la liste en fin d'historique avec la phrase que vous dites, il faudrait que ce jugement (prise de conscience par le grand public) soit lui-même sourcé. --Pat VH (discuter) 17 juin 2020 à 22:37 (CEST)

Certes, je m'avance peut-être imprudemment. — Ariel (discuter) 18 juin 2020 à 10:47 (CEST)

J'ai mis ce bandeau parce que ca me semble être une maladie assez commune... du coup ca me semble être de peu d'intérêt. Est-ce que il y a une liste de personnalités atteintes sur l'article angine ? À la rigueur on peut lister les personnes décédée de cette maladie s'il y en a de connu avant la découverte des antibiotiques ?--Raresvent (discuter) 18 juin 2020 à 11:41 (CEST)

Commencer par le commencement

Je n'ai rien à redire sur le début de l'article, par contre la controverse sur la maladie de Lyme est mal décrite. En fait, elle a débuté aux USA vers le milieu des années 1990.

Pour y comprendre quelque chose, je propose un article paru dans le New York Times en juin 2001. Malheureusement, c'est en anglais, et pour le lire en entier, il faut se reporter à 7 pages d'archives. Prenez le temps de le faire. Il y a une description des premiers affrontements entre le Dr Allen Steere, scientifique éminent qui avait été le premier à identifier la maladie aux États-Unis et le groupe d'activistes mené par un jeune médecin Joseph Burrascano. Le Dr Sterre avait été obligé de se cacher, de se terrer quasiment, à engager des gardes-corps pour se protéger des menaces de mort. https://web.archive.org/web/20130313151331/http://www.nytimes.com/2001/06/17/magazine/17LYMEDISEASE.html ?pagewanted=1, ... pagewanted=2, etc.

Il est aussi nécessaire de lire un autre article (en anglais) Antiscience and ethical concerns associated with advocacy of Lyme disease de Paul G Auwaerter, MD, Johan S Bakken, MD, PhD, Prof Raymond J Dattwyler, MD, Prof J Stephen Dumler, MD, Prof John J Halperin, MD, Edward McSweegan, MD, Prof Robert B Nadelman, MD, Susan O’Connell, MD, Prof Eugene D Shapiro, MD, Prof Sunil K Sood, MD, Prof Allen C Steere, MD, Prof Arthur Weinstein, MD, and Prof Gary P Wormser, MD : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4489928/ Il semble que l'article avait déjà été publié en 2011, avec juste un abstract (le reste étant en accès payant). Il a été republié en juillet 2015 en libre accès, c'est à l'adresse ci-dessus. La référence à cet article (référence 91), figure bien dans l'article : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=https%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpmc%2Farticles%2FPMC4489928%2F, mais n'aboutit pas, on a la réponse: Error 401. We are not allowed to archive this url.

En enfin, un dernier article utile pour savoir qui sont les LLMds, les "Lyme Doctors" donc: https://quackwatch.org/related/lyme/ Maladie de Lyme: diagnostic et traitement douteux, article de Edward McSweegan, Ph.D., publié 28 juin 2017.

Je signale au passage que la référence 108 " "Chronimed : certaines huiles essentielles ont une forte activité contre la phase stationnaire et le biofilm de Borrelia burgdorferi" [archive] ou même la même recherche sans la mention [archive] aboutit à un message d'erreur ou de page non trouvée. Mais Chronimed a bien publié un article sur les huiles essentielles: https://lymetemoignage.wordpress.com/2017/10/14/certaines-huiles-essentielles-ont-une-forte-activite-contre-la-phase-stationnaire-et-le-biofilm-de-borrelia-burgdorferi-chronimed/ Après tout, pourquoi ne replaceriez-vous pas la référence 108, par celle-ci ... qui a l'amabilité de nous signaler que l'étude à été publiée ici https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2017.00169/full ayant pour auteurs des personnes notoirement en lien avec l'ILADS https://www.ilads.org/blog-ilads-hosts-dr-ying-zhang-md-phd-to-discuss-drugs-targeting-bacterial-persisters-for-improved-treatment-of-persistent-lyme-disease/ Alors, Chronimed fondée par Luc Montagnier et L'ILADS, ça se recoupe un peu ... Il est vrai que Luc Montagnier est parrain de l'association Lyme sans Frontières.

Quant à la référence 110, elle conduit bien à l'étude "Effectiveness of Stevia Rebaudiana Whole Leaf Extract Against the Various Morphological Forms of Borrelia Burgdorferi in Vitro" d'Eva Sapi membre de la Lyme Disease Association. Il est bon de savoir que les CDC et la FDA ont publié un article https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6315a4.htm Concerns Regarding a New Culture Method for Borrelia burgdorferi Not Approved for the Diagnosis of Lyme Disease. April 18, 2014, qui concernait les méthodes de travail dans le laboratoire d'Eva Sapi pour les tests de détection de la maladie de Lyme. "Les méthodes et les résultats publiés pour ce test développé en laboratoire ont été examinés par le CDC. Cet examen a soulevé de sérieuses inquiétudes quant aux résultats faussement positifs dus à une contamination en laboratoire et au risque d'erreur de diagnostic"

La référence 49 de l'article concerne l'étude d'Eva "Sapi Sapi E & al. (2019) Antibiotics:The Long-Term Persistence of Borrelia burgdorferi Antigens and DNA in the Tissues of a Patient with Lyme Disease", qui sert à 3 reprises. Sachant que celle-ci est aussi membre de la LDA, toute citation de son travail doit être utilisée avec circonspection et contrebalancée par les avis divergents.

Et au Canada francophone, que ce passe-t-il ? Le Pr Jean-Marc Girard a publié vers 2017 un article qu'on peut lire ici https://lymescience.org/pseudoscience-la-maladie-de-lyme-chronique/

La partie délicate de la controverse reste encore à améliorer dans l'article.

--Avoye (discuter) 16 juillet 2020 à 20:56 (CEST).

L'article dit bien que la controverse débute aux USA dans les années 1990. Je ne vois pas en quoi l'article du New-York Times de 2001 aide à comprendre quelque chose, il s'agit de péripéties courantes quand les passions se déchaînent et dont je n'ai pas vu l'intérêt encyclopédique pour un article centré maladie de Lyme (à placer en revanche dans une biographie d'Allen Steere).

Il est toujours possible de remplacer une source de moins bonne qualité par une autre meilleure. Mais il me parait injuste de critiquer une source parce que son auteur fait partie d'un camp de la controverse.

À mon avis, un article de WP doit être une synthèse encyclopédique, c'est-à-dire rester au niveau des idées générales qui permettent de comprendre les raisons et les enjeux d'une controverse, sans entrer dans les détails (ce n'est pas sur WP que l'on tranche une controverse pointue ou trop technique). Le gros problème de cet article, c'est que des contributeurs avancent des sources primaires sur des points de détails qui confortent leur POV initial, et d'autres contributeurs à POV opposé veulent les neutraliser avec d'autres sources.

Ces petits règlements de compte alourdissent et déséquilibrent l'article qui perd en clarté pour plus de confusion. Je pense qu'il faut rester clair, distinguer ce qui admis par tous, et ce qui est discuté par quelques uns en leur donnant une importance proportionnée. Donc les idées de l'ILADS doivent être résumées et synthétisées comme minoritaires ou non admises, mais avec les explications adverses (pour comprendre pourquoi elles ne sont pas acceptées). On devrait en rester au niveau des généralités (résumé synthétique), et n'ajouter que les évolutions significatives (dans un sens ou dans l'autre) largement constatées et reconnues.--Pat VH (discuter) 16 juillet 2020 à 23:17 (CEST)

Introduction

Le texte se précipite dans des détails de spécialistes. Il serait utile de commencer par expliquer comment se manifeste cette maladie. Les effets avant les explications. Merci--Bily1 (discuter) 26 octobre 2020 à 17:04 (CET)

Origine de Borrélia burgdorferi

Comment pouvez-vous affirmer que la B. burgdorferi soit âgée de 60 000 ans ?! Certes il existe vraisemblablement des Borrélies depuis la nuit des temps mais pas celle-ci. Elle ne fut découverte qu'au début des années 80 dans le Connecticut par le chercheur du même nom. Elle n'avait jamais été décrite au paravent. Cette bactérie est toute particulière, dite "intelligente" elle a des possibilités de se transformer et de se dissimuler comme aucune ne pouvait le faire. Avec la possibilité de se déplacer beaucoup plus vite que ses précédentes et que notre système immunitaire.

Quand allez-vous mentionner cela!!! 2A01:CB19:8A6A:5200:546B:FA4A:C42:3472 (discuter) 5 mai 2023 à 13:41 (CEST)

L'article dit que l'histoire évolutive de B. burgdorferi date de 60 000 ans (ancêtre commun de toutes les sous-espèces de B burgdorferi, vérifiable par la source secondaire indiquée en fin de paragraphe (cliquer sur archive pour lire en ligne). Cette source secondaire indique la source primaire que j'ai pu retrouver et qui est https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6431794/.
Pour le reste, pour mentionner quelque chose dans WP, il faut que ce soit mentionné par une source secondaire de qualité validant une ou des sources primaires. Voyez WP:SOURCES--Pat VH (discuter) 5 mai 2023 à 15:15 (CEST)