Discussion:Maison de Habsbourg

Sur le paragraphe intitulé "L'ère Proto-Habsbourgeoise"

Je voudrais soumettre à l’attention des lecteurs de l'article Wikipédia "Habsbourg" l’observation suivante. La partie intitulée « L’ère Proto-Habsbourgeoise » n’est autre que la sélection de quelques phrases recopiées dans le texte en ligne d'une de mes conférences (http://apres-le-non.forum carolus.org/files/ExposeNuss.pdf). L’esprit de cette magnifique encyclopédie qu’est Wikipédia veut que l’on rassemble sur un sujet donné un matériel aussi large que possible. Je doute que le fait de recopier à la lettre un article d’autrui en ‘oubliant’ toute référence rentre dans ce cadre. Ce piratage intellectuel est d'autant plus navrant que les rares modifications par rapport au texte original se révèlent être des contre-sens. Ainsi, jamais Guntram ou aucun autre Proto-Habsbourg (merci de faire de la publicité pour ce terme qui semble aller de soi pour le rédacteur) n'a acquis "la totalité des terres d'Alsace" !

P.N.

Bonjour. Le procédé que vous décrivez est un fléau pour notre encyclopédie et pour le savoir. Nous luttons activement contre ce type de violation de propriété intellectuelle. Merci cependant de nous fournir un lien adéquat (celui-ci est corrompu) pour que nous puissions faire les vérifications d'usage.

Par ailleurs, je vous rejoints sur le fait que ce chapitre donne des informations erronées : il faudra attendre 1798 pour que "la totalité des terres d'Alsace" soit sous un même pouvoir politique...

Enfin, que diriez-vous de mettre vos connaissances à profit pour enrichir l'encyclopédie à nos côtés ? Cordialement :) Pontauxchats 10 août 2006 à 13:58 (CEST)

Pour info, le paragraphe en question est l'oeuvre d'un IP anonyme : [1]

Bonjour. En attendant d'apporter une contribution plus active à la question passionnante de l'origine des Habsbourg, je vous envoie le lien correct :

http://apres-le-non.forum-carolus.org/files/ExposeNuss.pdf

Cordialement, P.N.

J'ai effectué un nettoyage, fait un résumé et mis un lien vers ce verbatim. Nous n'attendons plus que votre contribution sur le sujet pour le rendre plus pertinent, voire pour en faire un article dédié, et sur les autres sujets qui peuvent vous intéresser. Cordialement. Pontauxchats 11 août 2006 à 10:15 (CEST)

Nom de l'article

AMA, il faudrait renommer la page en Maison des Habsbourg ou Dynastie des Habsbourg.

Yann 7 fév 2004 à 14:36 (CET)

Oui, mais alors il faudrait que l'on fasse de même avec les autres grandes familles (cf Bourbons)

--Pontauxchats 7 fév 2004 à 14:41 (CET)

Après réflexion, Habsbourg tout court me semble bien suffisant.

--Pontauxchats 8 fév 2004 à 11:21 (CET)

Persona non grata

Dans mes souvenirs de jeuness, :o) , il me semblait que les Habsbourg étaient devenus persona non grata en Autriche à la suite de la défaite de 14-18 (ainsi que les Hohenzollern en Allemagne ?). Une rapide recherche sur google et les autres WP ne m'a pas apporté de réponse. qq'un a-t-il des infos là-dessus ? NB : otto von Habsbourg éait député européen pour la Bavière et il y habite, ce qui confirmerait un exil de la famille.

--Pontauxchats 8 fév 2004 à 11:21 (CET)

Pour l'instant, je n'ai trouvé que ça et je ne sais pas ce que ça vaut : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/01/30/db3002.xml

--Pontauxchats 8 fév 2004 à 11:35 (CET)

Habsbourg et Lorraine

Grosse colère : Mathis a supprimé du contenu sur la page, comme le prouve l'historique , tout ça pour couper tout lien entre maison de Habsbourg et maison de Habsbourg-Lorraine. Ce procédé est assez mesquin, et je pèse mes mots. Cette transformation a été faite sans aucune consultation, pour faire valoir un seul PdV. Encore une fois c'est par les Habsbourg et non par les Lorraine que les Habsbourg-Lorraine ont eu la souveraineté en Autriche, Hongrie, Modène, etc... Il est donc légitime de les mettre (les H-L) à la suite des Habsbourg et non des Lorraine. Enfin s'il avait voulu marquer la rupture H/H-L, il aurait pu transférer tout le contenu de la page Habsbourg sur une nouvelle page Habsbourg-Lorraine et non transférer ce qui servait son PdV sur la page maison de Lorraine et supprimer le reste. J'ai du mal à imaginer comment on peut se dire au service de l'utilisateur tout en supprimant du contenu sur la wiki.

Cornelis 20 mai 2004 à 14:01 (CEST)

Pourquoi donc grosse colère ? Je n'ai pas supprimé du contenu, je l'ai transféré sur Maison de Lorraine. Je n'ai pas non plus coupé tout lien, puisque j'ai bien indiqué que la dernière Habsbourg avait épousé le duc de Lorraine et que leurs descendants ont perpétué le nom de Habsbourg dans la maison de Lorraine (lien) sous l'appellation « Habsbourg-Lorraine ». Mesquin ??!?

Sans aucune consultation dites-vous ? Encore une fois, était-ce donc une page soumise à autorisation spéciale pour être modifiée ??

« c'est par les Habsbourg et non par les Lorraine que les Habsbourg-Lorraine ont eu la souveraineté en Autriche, Hongrie, Modène, etc... Il est donc légitime de les mettre (les H-L) à la suite des Habsbourg et non des Lorraine », dites-vous. Drôle de raisonnement, si on vous suit il faudrait alors mettre les « Bourbons d'Espagne » à la suite des Habsbourg, puisque c'est par les Habsbourg et non par les Capétiens que les « Bourbons d'Espagne » ont eu la souveraineté en Espagne. Inspector Mathis 20 mai 2004 à 16:44 (CEST)

Je parle de suppression car il ya eu suppression de contenu reportez-vous à l'historique.

Les Bourbons d'Espagne ne se sont jamais, à la différences des H-L, revendiqués appartenir aux Habsbourg. Les H-L portent les deux noms : où les classer? avec la liste des ducs d'un pays qu'ils ont abandonné? Ou avec les souverains de l'esble qu'ils dirigent jusqu'en 1918? Pour moi l'avis est tranché. Enfin j'estime que la consultation et l'autorisation sont deux concepts bien différents. Vous saviez en faisant cette modification qu'elle allait aboutir a un probleme, au vu des problemes deja apparus sur les pages "genealogistes", donc vous auriez pu tenter de desamorcer ce probleme en justifiant vos choix. Vous n'avez pas a attendre une "permission", mais il aurait ete souhaitable dans un but de meilleure cooperation avec les autres utilisateurs, de justifier votre modification.

Pour moi et je pense pour beaucoup de gens (dont des dizaines d'historiens, mais je sais que leur avis a tendance a vous agacer) maison de Lorraine et maison de Habsbourg-Lorraine ne sont pas la meme entite.Cornelis 20 mai 2004 à 17:05 (CEST)

Les passages passés à la trappe ont été reportés sur la page Maison de Lorraine.

Proposition pour apaiser le débat : créer une page Habsbourg-Lorraine où on mettrait tous les Lorraine descendants de Marie-Thérèse de Habsbourg. Inspector Mathis 20 mai 2004 à 18:35 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition, je m'y lance de suite.Cornelis 21 mai 2004 à 16:40 (CEST)

Raisonnable. Jerotito | Я@R 21 mai 2004 à 16:56 (CEST)

Marie-Thérèse d'Autriche et François de Lorraine

Il n'est pas exact d'écrire que Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780 ) qui épousa François de Lorraine, empereur ..... En effet le mariage se fit en 1736 alors que celui-ci était Duc de Lorraine et qu'en 1737 il dut échanger ce titre contre celui de Grand Duc de Toscane et ce n'est qu'en 1745, grace à l'opiniâtreté de sa femme qu'il devint Empereur Romain.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.surnameweb.org/registry/h/a/b/Habsbourg.shtml
  • Dans Habsbourg, le Fri Jan 27 01:54:34 2006, 404 Not Found
  • Dans Habsbourg, le Tue Jan 31 01:58:46 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:07 (CET)

Frédéric III ou IV

Je traite une commune italienne et, incidemment, dans le paragraphe Histoire, je me heurte à une bizarrerie : dans l’article anglais, il est fait mention d’un certain Frédéric IV. Je n’en vois pas trace ici (sauf peut-être avec Frédéric III du Saint-Empire, mais pas avec les mêmes dates de naissance et de décès). Est-ce normal ?jpm2112 24 mai 2006 à 11:27 (CEST)

Habsbourg(s) : non

Habsbourg au pluriel est invariable à la différence de Bourbon(s). Pourquoi ? Mystère de la grammaire française.

--20 septembre 2006 à 19:02 (CEST)

Pluriel des noms propres explique que c'est parce que « Les Habsbourg » n'est pas francisé, au contraire de « Les Capets ». Cette explication ne me convainc pas. Toujours est-il que j'applique (bêtement) la règle en corrigeant « Les HabsbourgsHabsbourg ». --MathsPoetry (d) 21 janvier 2012 à 12:21 (CET)

Habsbourg est la francisation de Habsburg. — Jacques (me laisser un message) 4 septembre 2018 à 20:05 (CEST)

Maison d'Alsace ?

L'origine des Habsbourg a suscité et suscite encore beaucoup de passions. En mettant de côté les lignages de la Renaissance qui les rattachaient à de grandes familles romaines qui ont accédé à l'Empire, l’ascendance des Habsbourg remontant aux Etichonides a toujours paru plus concrète et plus proche d'une certaine vérité historique sans avoir pu pour autant, et jusqu'à ce jour, accéder aux preuves historiques. Cette thèse fut particulièrement intéressante pour les généalogistes et les Habsbourg eux-mêmes au moment de leur histoire où ils se virent disparaître complètement. En 1700, la branche royale d'Espagne s'éteint en la personne du roi Charles II, victime de leurs trop nombreux liens consanguins, et en 1740, la mort de l'empereur Charles VI, dernier mâle de la lignée, symbolise l'extinction complète de la dynastie. Mais avant cela, et confronté à leur disparition, le double mariage de l'archiduchesse Marie-Thérèse d'Autriche et de sa soeur Marie-Anne avec deux fils du duc Charles V de Lorraine, François-Etienne et Charles-Alexandre pouvait constituer un "sauvetage" de la famille dans le sens où les héritiers de Lorraine, descendant des ducs de Lorraine, auraient une ascendance remontant également aux Etichonides. Dès lors, l'union des Lorraine aux Habsbourg d'Autriche ne serait en définitive que la réunion de deux branches d'une même antique Maison, celle des ducs d'Alsace dépossédés par Pépin le bref en 754. L'ancêtre le plus connu des ducs de Lorraine était nommé Gérard d'Alsace, fils de Gérard de Bourzonville, comte de Metz, dont la généalogie remonte au IXe siècle. Etant entendu que le fait d'être appelé Gérard "d'Alsace" ne serait dû qu'à son origine géographique et non à son appartenance à une Maison d'Alsace. Cependant dans l'article Wikipedia consacré à Eguisheim, je relève ceci : "Du temps des Mérovingiens, l'Alsace était gouverné par les ducs. Le premier duc, Etichon (ou Aldaric, ou Attic) est le plus connu d'entre eux. La mémoire alsacienne le désigne comme le père de sainte Odile (VIIe siècle). Pépin le Bref mis (sic) fin à la souveraineté de cette dynastie en 754, mais celle-ci resta tolérée pour un certain temps à l'époque de Charlemagne. Après la dislocation de l'empire carolingien (IXe siècle) les comtes d'Alsace (De qui s'agit-il ?) reprirent les rênes de la région. Vers l'an 1000, l'un des ducs d'Alsace (Pourquoi passe-t-on successivement de ducs à comtes, puis à nouveau ducs ?), Hugues IV, après le décès de son frère Eberhard V en 996, se trouve propulsé à la tête du Nordgau (Or, on pense que Gontran le Riche, le plus ancien des ancêtres des Habsbourg connu, serait justement ce comte eberhardien du Norgau, Guntram, dont les biens furent confisqués par le roi Otton Ier lors de la Diète d'Empire d'Augsbourg d'Août 952 - Il y a un chevauchement qui n'est pas clair du tout en noms, en lieu, en date). Cette famille liée aux dynasties les plus importantes compte dans ses rangs les comtes de Metz (Dont descendent les ducs de Lorraine depuis Gérard de Bourzonville et Gérard d'Alsace dès lors ?), les premiers empereurs du Saint-Empire romain germanique notamment à travers Adélaïde, mère de Conrad II. Hugues IV d'Eguisheim s'est marié à Heilwige du comté de Dabo ( = Dagsbourg), situé à 68 kilomètres à vol d'oiseau d'Eguisheim. Le couple aura neuf enfants. Brunon le plus jeune des garçons fera une carrière cléricale et deviendra par la suite le pape Léon IX." Gontran, comte de Norgau a-t-il été dépouillé au profit de ces Eberhard V et Hugues IV ou leurs ascendants ? Bien que la "loi salique" à la française ne s'applique qu'à la succession de France, faut-il voir dans la recherche des origines communes des Habsbourg d'Autriche et des Lorraine, une sorte de volonté de trouver pour la Succession d'Autriche des mâles survivants de branches collatérales d'une même famille comme si, en définitive, la nouvelle dynastie de Lorraine d'Autriche ou Habsbourg-Lorraine ne serait en réalité que la Maison ducale d'Alsace ou Maison d'Alsace, et ce, bien entendu, si le nom et le titre s'étaient transmis régulièrement ? Imaginons qu'à l'exemple de Philippe V d'Espagne, la loi salique fut introduite dans tous les Etats des Habsbourg ? La succession du roi Charles II passait dès lors automatiquement à l'empereur Léopold Ier et à ses fils, mais à la mort de Charles VI ? En France, on aurait pas hésité à remonter les arbres généalogiques de mâle en mâle jusqu'à un héritier acceptable. J'ajoute, sur un autre sujet, que l'usage du terme Maison, quand il s'agit de désigner une famille aristocratique, terme souvent utilisé comme synonyme, doit s'écrire avec une majuscule, ce qui donne plus de lisibilité pour tous ceux qui lisent les articles Wikipedia en profane et ne renvoit pas à "maison" en tant qu'habitation. Il s'agit simplement d'un usage de bon aloi en Histoire, que je distingue aussi par une majuscule puisqu'il s'agit de l'Histoire, science humaine, et non d'une simple histoire.

Les Habsbourgs ou les Habsbourg ?

L'Académie française écrit « Prennent un s les noms français ou francisés de certains personnages célèbres de la Bible ou de l’Antiquité et de certaines familles (surtout régnantes) dont la gloire est ancienne. Si l’on s’accorde généralement sur les plus connus, l’usage reste souvent indécis ; on rencontre aussi bien les Habsbourgs que les Habsbourg, par exemple. ».

— Jacques (me laisser un message) 4 septembre 2018 à 20:03 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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