Discussion:Louis VI le Gros

Herbst

Il semblerait que Herbst, lieu de naissance de Louis VI ne figure sur aucune carte. Ce lieu a été tiré d'ouvrage ancien et il est problable que le village n'existe plus ou est changé de nomination. On peut néanmoins supposer qu'il se situe dans l'Est de la France (de 1081), certainement en Lorraine. Je fais des recherches merci de me donner la réponse a fin que je ne cherche pas pour rien.

Herbst est le mot de langue allemande qui signifie automne (saison) en français. Le château royal de Béthisy-Saint-Pierre où est mort Louis VI le Gros a été bâti au bord de la rivière Automne qui passe à Béthisy. Une erreur de traduction d'un texte allemand est certainement à l'origine de la non localisation de ce lieu de naissance ou de décès. Papydenis 1 février 2007 à 10:13 (CET)

Isabelle de France

Pourquoi Odejea a enlevé la référence à Isabelle de France ? -Semnoz 1 octobre 2005 à 09:36 (CEST)

Bonjour. Yvan Gorbi, dans une biographie récente, indique qu'il n'y a pas eu mariage entre Louis VI et Lucienne de Rochefort, seulement des fiancailles qui furent rompus avant la mariage. Cette union n'a donc pas pu être consommée, donc encore moins porter des fruits. D'autre part, on la dit mariée à Guillaume de Vermandois, seigneur de Chaumont, personnage totalement inconnu de la famille des seigneurs de Chaumont en Vexin issus des Vermandois. Donc, cette Isabelle de France présente trop d'incohérence pour être retenue. Cordialement Odejea (♫♪) 22 octobre 2005 à 00:04 (CEST)

Peut-être, il faut cependant laisser cette information au conditionnel. Á l'époque, ils n'attendaient souvent pas que le mariage soit célébré pour le consommer. Peut-être bien que Lucienne de Rochefort n'a été que fiancée, mais peut être aussi c'est le fait qu'elle soit tombée enceinte du roi qui a poussé à l'annulation de ce mariage. Le roi, bien sûr ne pouvant épouser une femme déjà enceinte. -Semnoz 22 octobre 2005 à 05:51 (CEST)

Finalement tout est bien expliqué dans l'article Lucienne de Rochefort -Semnoz 27 octobre 2005 à 07:47 (CEST)

Ces infos sont expliquées par Yvan Gorbi, mais ne répondent pas à la question de savoir si Isabelle à réellement existé. Odejea (♫♪) 27 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

Louis VI le Gros au cinéma

Bonjour,

Je ne partage pas totalement l'avis d'Hégésippe Cormier sur le paragraphe Louis VI le Gros au Cinéma que vous venez de modifier. Effectivement le combat entre Louis VI et l'Angleterre n'a pas pu se dérouler en Aquitaine, là je partage votre avis, mais par contre la rivalité France-Angleterre est antérieure à 1152. Quelques épisodes de cette rivalité :

• Henri Ier de France donne le Vexin à Robert le Diable.
• Philippe Ier le reprend à Guillaume le Conquérant en échange de son aide contre les barons normands révoltés. Le Vexin restera la pomme de discorde entre la Normandie et la France.
• Le Capétien avait soutenu des fils de Guillaume le Conquérant en révolte contre leur père,
• Guillaume le Conquérant était sur le point de lancer une expédition contre la roi de France, quand il fit une chute de Cheval qui lui fut fatale (1087)
• en 1097, Louis le Gros est nommé comte de Vexin et mène une guerre d'escarmouches contre Guillaume II le Roux
• la Guerre de succession du duché de Normandie en 1124, où l'empereur Henri V s'allie avec le roi d'Angleterre contre le capétien et marche sur Paris avec une énorme armée.

Je n'ai pas nié l'existence d'une rivalité antérieure à 1152, j'ai parlé de grandes rivalités antérieures à 1152 (peut-être aurais-je aussi dû parler de longues rivalités, au sens des conflits exacerbés de la seconde moitié du XII^e siècle ou de la future guerre de Cent Ans). Il est certain que si Poiré et Clavier avaient choisi, dans leur ignorance crasse, de situer l'action dans la deuxième moitié du XIIe siècle avec un autre roi, je n'aurais pas pu faire l'ensemble de ces remarques (incluant le cadre physique improbable : Auvergne, Limousin, et grand sud-ouest). :o) Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2005 à 13:41 (CEST)

Lucienne de Rochefort

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'Isabelle soit la fille de Louis VI le Gros et de Lucienne de Rochefort car d'après ce que j'ai trouvé, elle n'était pas encore nubile lors de son mariage, elle avait donc au maximum 11 ans. Or je ne vois vraiment pas comment elle aurait pu avoir une fille alors qu'elle n'avait que 12 ans tout au plus.

C'est aussi mon avis (voir discussion plus haut #Isabelle de France). Odejea (♫♪) 19 février 2006 à 13:40 (CET)

Pourquoi affirmer qu'elle n'avait que onze ou douze ans alors qu'on ignore sa date de naissance n'est pas du tout connue? Papydenis 1 février 2007 à 09:55 (CET)

Dès qu'une jeune fille a ses premières régles elle peut avoir des enfants, ce qui était courant au Moyen-Âge. J'ai lu quelque part que l'âge moyen du premier enfant était autour de 12 ans et l'espérance de vie était de 35 ans. A 25/28 ans beaucoup étaient grand-mères. Bel exemple d'introduction de valeurs d'aujourd'hui sur un sujet très ancien. -Semnoz 8 mai 2007 à 07:42 (CEST)

Avez-vous des exemples concrets de princesses mères à 12 ans ? D'autre part, la question posée pour Lucienne de Rochefort est :s'est-elle réellement mariée avec Louis VI, ou n'y a-t-il eu que des fiancailles ? L'historien Yvan Gorby répond par la négative, et s'il n'y a pas eu de mariage, il n'y a pas eu d'enfant légitime? Odejea (♫♪) 8 mai 2007 à 15:22 (CEST)

Non, malheueusement, je n'en ai pas là immédiatement en tête, mais cela doit exister, je sais qu'il y a des exemples. -Semnoz 8 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Il ne faut pas confondre l'âge nubile et celui du mariage. On pouvait être mariée à 7 voire 5 ans, le mariage étant consommé plus tard. En outre, la perception de la nubilité dépendait de variantes culturelles, tout le monde ne s'en tenant pas au minimum requis par l'église (12 ans pour les filles) le tout dépendant aussi parfois de la situation politique. Par exemple, Alix de Bretagne épouse Pierre Mauclerc à 12 ans (lui en a 27) mais l'union ne sera consommée que quelques années plus tard et elle aura son premier enfant à 15/16 ans. Dans ce cas, il y avait urgence (Jean Sans-Terre, etc.) Sa mère, Constance, en revanche, fiancée à Geoffroy Plantagenêt à 6 ans, ne l'épouse que vers 19 ans et aura son premier enfant aux environs de 21 ans. J'ai aussi un vague souvenir concernant le Maine, la famille de Laval peut-être, où l'un des seigneurs faisait remarquer que la fiancée (qui ?) était à peine nubile alors qu'elle avait 16 ans. Donc, il n'y a pas de grille universelle sur ces sujets. D'autant qu'il faut réussir à savoir si on parle, dans les sources, de la nubilité "légale" ou biologique.

En revanche il était courant que les jeunes filles de la noblesse soient mariées et/ou mères à un âge bien plus précoce que les "filles du peuple," chez qui l'âge moyen pour le mariage était de 21 ans. La mortalité était également plus basse puisque la première grossesse était plus tardive et que, sans mise en nourrice, elles n'avaient des enfants qu'à plusieurs années d'écart en général, contrairement aux femmes de la noblesse. Par contre, dire que beaucoup étaient grand-mères à 25/28 ans, faut pas exagérer. C'est arrivé, c'est certain, mais ce n'était pas la norme.

--Maeldan (discuter) 8 juin 2022 à 17:41 (CEST)

Excès de bonne chère ?

De sa chère et tendre ou de la tendre chair ? De bonne chère (nourriture) chère, sur le site Trésor de la langue française informatisé

Brie ?

"En 1136, le roi de France, Louis VI Le Gros, donne la seigneurie de Brie à son fils cadet Robert Ier. Celui-ci fait dresser une première tour et ajoute ensuite un donjon pour protéger Paris (la ville est à 25 km de la capitale)." est présent sur l'article de la ville (Brie Comte Robert) mais pas sur la page Louis VI de France, Brie

Franchement, je ne vois pas trop l'intérêt de mettre cette information sur la biographie du roi de France. Sinon il vaut mieux faire un article de toutes ses dévolutions. -Semnoz 8 mai 2007 à 07:37 (CEST)

Faudrait savoir !

Au paragraphe "Mort" on lit ceci: " Un moyen-relief en pierre calcaire représentant un roi en pied, en position repliée, portant la maquette d'une église qu'il offre à saint Vincent se trouve sur un autel liturgique roman, dans la petite église d'Avenas, commune du Haut-Beaujolais située dans le département du Rhône. Exécuté entre 1118 et 1124 par le « Maître d'Avenas », dont le nom est resté inconnu à ce jour, ce magnifique bas-relief montre un roi, couronné, déjà bedonnant." Alors ? C'est un moyen ou un bas-relief ?Loupiat (discuter) 17 décembre 2016 à 23:40 (CET)

Pertinence de ce passage ?

"Selon Orderic Vital, en mars 1113 lors de l'entrevue de l'Ormeteau-Ferré entre Louis VI le Gros et Henri I^er Beauclerc, le roi de France concède à son homologue « toute la Bretagne » c'est-à-dire la vassalité directe de la Bretagne. Alain Fergent princeps des Bretons devient « l'homme lige du roi des Anglais ». Conan le fils d'Alain Fergent est alors fiancé avec Mathilde une des filles illégitimes d'Henri I^er. Précisons qu'Orderic Vital est dans la mouvance du Roi d'Angleterre, ce qui rend son témoignage improbable. En effet, en 1124, face à la menace de l'Empereur germanique Henri V, Conan III de Bretagne répondra à l'appel à l'ost de Louis VI le batailleur."

A ma connaissance, l'histoire anglaise ne retient pas du tout l'épisode relaté par Vital qui est, de plus, chronologiquement improbable : Alain Fergant était déjà moine en 1113, quant à son fils Konan, duc depuis 1112, il était déjà gendre d'Henri Ier Beauclerc puisqu'une charte antérieure à cette date présente déjà Maud/Matilda Fitzroy comme son épouse. La tradition des historiens anglo-normands, initiée par Dudon de Saint-Quentin, est en effet toujours à prendre avec précaution quand elle traite de la Bretagne.

Ensuite, la réponse de Konan III à "l'appel d'ost" de Louis VI est une surinterprétation de sa présence rapportée de manière plutôt succincte par Suger qui ne précise pas en quelle qualité le potentissimus Conanus Brittaniae se trouve là. Il s'agit-là de la seule apparition d'un duc breton identifié dans la Vita Ludovici Grossi (plus deux mentions anonymes) quand la rivière Epte, en Normandie, est nommée à cinq reprises. Les travaux récents d'historiens britanniques (Jones, Everard, Hallam) ont également très largement jeté un doute sur l'existence de relations britto-capétiennes antérieures au XIIIe siècle.

De fait, ce passage n'a vraiment pas grande valeur, en particulier dans un article consacré à Louis VI le Gros. A ce qu'il me semble. Maeldan (discuter) 8 juin 2022 à 17:12 (CEST)