Discussion:Place des femmes dans l'attribution du prix Nobel/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 7 octobre 2014 à 00:15 (CEST)

Liste des lauréates du prix Nobel

Proposé par : ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 septembre 2014 à 20:21 (CEST)

Après pas mal de boulot, pas mal de pauses, quelques relectures, notamment par Cantons-de-l'Est et Ælfgar que je remercie chaudement , j'aimerai porter cet article au stade de bon article.

A propos du titre. Au départ une simple liste, c'est sur les suggestions de plusieurs contributeurs et contributrices que j'ai renommé en retirant liste du titre juste avant la proposition. Je ne veux pas ainsi « balayer la poussière sous le tapis », le nouveau titre m'a été plusieurs fois conseillé en vertu du contenu dépassant largement le stade de « simple liste » : je reconnais évidemment qu'une partie importante de l'article contient une liste des lauréates, ainsi qu'une galerie d'images. Pour moi, l'article fait sens avec ou sans « liste » dans le titre, aussi si durant la procédure il apparaît qu'il vaut mieux restaurer le titre « liste des lauréates du prix Nobel » ça ne me pose pas de problème.

Voilà vos remarques sont les bienvenues ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 septembre 2014 à 20:29 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article L'article répond aux critères.--Canaricolbleu (discuter) 24 septembre 2014 à 11:33 (CEST)
3.  Bon article Bon travail. --WeshMani (discuter) 26 septembre 2014 à 17:04 (CEST)
4.  Bon article, malgré les commentaires plus bas, parce qu'on ne vise pas l'exhaustivité ni un sourçage « total ». — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 septembre 2014 à 18:48 (CEST)
5.  Bon article parce qu'il le vaut bien et parce qu'il s'attaque à un sujet "qui dérange". --Arcyon (d) 29 septembre 2014 à 08:57 (CEST)
6.  Bon article Beau boulot. -Ash - (Æ) 1 octobre 2014 à 20:51 (CEST)
7.  Bon article Article très intéressant, équilibré et agréable à lire. Edoli (discuter) 5 octobre 2014 à 16:08 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980

• Le gros titre en anglais de la première image, « Women Nobel Laureates », fait un peu tache.
• Le titre ne devrait pas être au pluriel (Wikipédia:Conventions sur les titres). Il faudrait revenir à Liste des lauréates du prix Nobel, d'autant que ce n'est pas contradictoire avec le fait que l'article ne comporte pas que des tableaux ou des listes à puce ; « liste » ne renvoie pas à la forme de l'article mais au sujet : la liste des lauréates au prix Nobel.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2014 à 01:21 (CEST)

Lors de la relecture, le sujet de l'image avait été abordé. Je ne sais pas où cela en est mais je vais demander à l'atelier graphique de modifier l'image si possible

Pour le titre, je (re)renommerai du coup dès que possible. Merci pour tes remarques ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 septembre 2014 à 09:43 (CEST)

Salut Gemini1980 C'est  Fait. pour l'image et le renommage ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 septembre 2014 à 20:49 (CEST)

C'est parfait, merci pour cette rapide réaction. Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2014 à 22:05 (CEST)

Remarque de Poppy

Je ne suis pas très fan de la partie Controverses, qui n'est pas sourcée (chaque cas individuel + le principe même) et dont je ne suis pas sûr qu'elle apporte grand chose .... PoppyYou're welcome 23 septembre 2014 à 08:12 (CEST)

J'en suis arrivée à rédiger la section "controverses" (peut-être mal nommée ?) parce que très rapidement, quasiment toutes les sources que j'ai trouvées traitaient non seulement des lauréates mais aussi de celles mises à l'écart. J'ai pas mal hésité à l'ajouter, puis j'ai vu qu'il y avait une section sur les critiques et controverses concernant le Nobel dans en:Nobel Prize (voir Controversal recipients et overlooked achievments) et c'est aussi à force de voir que le prix avait à une époque été surnommé le no-Bell, les titres d'articles du genre "10 personnes ignorées par le comité Nobel" et autres qui m'ont convaincu que la section avait sa place dans l'article.

Quand on lit les sources c'est assez criant en tous les cas. Rarement un livre ou un article ne traite du sujet des femmes nobellisées sans ajouter une ligne, une section ou plusieurs chapitres à celles qui ont été ignorées et/ou celles qui ont créé la controverse (comme Wangari Muta Maatai, ou plus notable encore Rigoberta Menchuu)

Si tu penses qu'il y a un défaut de sourçage, je veux bienque tu me pointes les endroits (avec un refnec ? refsou ? précisions nécessaires ?) de manière à ce que je complète pas une ou plusieurs références. Est-ce possible ? Merci ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 septembre 2014 à 09:54 (CEST)

En fait, il faut éviter que cela ressemble à du travail originial (TI). Il y a pour moi 2 aspects très différents qui sont mélangés ici : 1) Les personnes oubliées 2) Les prix critiqués (a priori, uniquement les 3 derniers).

Pour moi, les personnes oubliées semblent avoir leur place parce qu'intrinsèquement lié à la sociologie de l'époque (en tant qu'illustration du sexisme de la société et du comité Nobel de l'époque). Par contre, les prix critiqués ne me semblent pas très pertinents. Ca n'a rien à voir avec les personnes oubliées et me semble relativement anecdotique (= doit aller dans la bio de la personne en question, mais pas un article sur les lauréates du nobel).

Concernant les personnes oubliées, tu peux :

• Mieux sourcer les sources qui montrent qu'il y a pas mal de femmes oubliées. Pour moi, la source 9 ([1]) n'est pas très pertinente
• Essayer de sourcer des listes de femmes ayant mérité le prix nobel, mais ne l'ayant pas reçu
• Avoir de bonnes sources pour chaque cas (ce qui semble le cas). Il faut qu'il y ait clairement plusieurs auteurs/chercheurs qui affirment qu'elle aurait dû avoir le prix nobel pour ses découvertes mais a été oubliée

Par ailleurs, les petites bios explicatives de quelques personnes ayant raté le Nobel me semblent plus pertinentes dans les articles des personnes en question qu'ici. En effet, il faudrait développer pour tout le monde sinon. PoppyYou're welcome 24 septembre 2014 à 15:45 (CEST)

Merci pur les précisions Poppy, je note tes remarques, je vais essayer d'arranger dès ce soir. J'aurais pensé qu'une section sur les lauréates critiquées avait toute sa place dans un article sur les lauréates, mais d'un autre côté je comprends tes arguments. Pour mieux orienter mes modifications, j'aimerai quelques précisions :

• Conserver une section lauréates controversées est-elle selon toi un obstacle au label pour l'article ?
• Scinder la section en deux pour avoir les critiquées d'un côté et les oubliées de l'autre conviendrait-il ?
• Je pense avoir quelques sources sous le coude pour élargir la section "critiquées" grâce à deux prix Nobel de littérature qui avaient fait jaser, penses-tu qu'étoffer la section justifie mieux sa présence en en retirant le caractère anecdotique ?

Le fait est que pour les "oubliées" il y a des cas très simples (Noether : trop mathématique, Lindgren : juste jamais retenue, Woolf : morte trop tôt) et d'autre cas plus complexes ou ayant fait couler beaucoup plus d'encre, d'où le fait que certaines ont leur section, d'autres non. Il me semblait important de bien expliquer le contexte pour certains des cas (celui de Meitner par exemple, il est trop simple voire erroné de se contenter de "n'a jamais été reconnue" ou encore "zappée par le comité", pour Franklin c'est un peu un tas de trucs à la fois, Bell a eu un changement de position par rapport à son oubli...).

Ca m'embêterait de laisser de côté les sections sur Meitner, Bell, Franklin et Wu, vu leur présence très récurrente dans les bouquins... Que penses-tu de supprimer le tableau pour le remplacer par un texte mieux fourni qui éviterait le côté "liste disparate de cas séparés" pour une meilleure analyse sourcée qui traiterait d'un peu tous les cas avant de détailler les plus gros (les quatre déjà faits) dans les sections actuelles ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 septembre 2014 à 18:28 (CEST)

Hello,

pour moi, j'enlèverai les candidates controversées et je retravaillerai le texte et le titre de la partie pour les "oubliées. Pour l'autre point, je laisserai le tableau et les paragraphes sur les qqes personnes clés, en attente d'autres avis. PoppyYou're welcome 24 septembre 2014 à 20:24 (CEST)

Okay, je vais commencer à travailler là-dessus ! Je supprimerai la partie "controversées" une fois le boulot finit sur les oubliées ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 septembre 2014 à 20:30 (CEST)

Remarques de Skiff

1- 5 fois si j'ai bien compté "gender gap" dans un article francophone. Rien que pour cela je crains de devoir voter contre.

2- "Tantôt l'inaccessibilité du domaine scientifique pour les femmes, puis le contexte de la guerre froide, le manque de réseaux de pairs, de nominations de femmes ou un entre soi trop grand entre femmes et hommes dans tous les domaines récompensés par le prix." Et le manque d'intérêt des femmes pour les sciences, cela n'en fait pas partie?

3- "Ceci n'explique pas toutefois le peu de nominations de femmes chaque année 1 qui serait plutôt à mettre sur le compte en général de l'accès aux ressources et cursus qui demeure difficile pour les femmes dans l'ensemble du monde" -> "dans l'ensemble du monde", je pense que tu y va fort, je ne suis pas sur que ce soit vrai dans les pays occidentaux.

Je trouve que l'article a été écrit par une militante et cela se voit. Maintenant que les Nobel sont une gigantesque mafia de cooptation c'est archi-connu. Comme il y a une majorité d'hommes américains, ils se cooptent entre eux. Skiff (discuter) 23 septembre 2014 à 06:21 (CEST)

1.  Fait. C'est corrigé. Tu n'as plus à voter contre pour ce point
2. Les sources ne traitent pas d'un manque d'intérêt des femmes pour les sciences désolée. Le "désintérêt des femmes pour les sciences" est un lieu commun et un stéréotype. Je peux vérifier s'il en est sujet dans les sources évidemment, mais il ne faut pas tomber de l'armoire si le seul angle sous lequel ce point est traité est la critique.
3.  Fait. Reformulé la phrase, ainsi que plusieurs autres dans le texte

J'ai suivi les sources autant que possible, les ai diversifié autant que possible, et même cherché à utiliser d'autres langues que juste l'anglais et le français. J'aimerai si c'est possible que tu me pointes les passages qu'il faut réécrire pour neutraliser le texte plutôt que de me dire militante immédiatement.

Pour le coup de la cooptation je suis tout à fait d'accord, mais peut-être que le passage "le manque de réseaux de pairs, de nominations de femmes ou un entre soi trop grand entre femmes et hommmes [...]" n'était pas assez explicite. Je vais utiliser ton terme, qui me semble adapté.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 septembre 2014 à 10:11 (CEST)

@Skiff, sur le point 2, si par « manque d'intérêt » tu entends la sous-représentation des femmes dans certaines sciences, elle est abordée dans l'article (dès le début de la section concernée : « Sous-représentées en physique, chimie et médecine [...] »), et si tu penses réellement à un manque d'intérêt des femmes scientifiques pour leur propre travail, euh... Comment dire... Tu as un étrange point de vue. De toute façon, les articles sont basés sur des sources : si tu penses qu'un aspect a été oublié, sur quelles sources te bases-tu ? -Ash - (Æ) 24 septembre 2014 à 00:28 (CEST)

Remarque de FL

Bonjour,

Parmi les prix Nobel contestés, ou ayant fait l'objet de fortes protestations, il conviendrait de ne pas s'en tenir au domaine des Prix Nobel de la Paix. C'est un fait bien documenté que l'attribution du Nobel de littérature à Elfriede Jelinek a provoqué un tollé au sein même de l'académie. Je retiens cet exemple parce qu'il ne m'est pas inconnu, mais il y en a peut-être d'autres ?

L'idée de consacrer un article aux femmes ayant reçu le prix Nobel ne devrait pas se limiter à une liste (reproche classique pour tout article bien constitué). Ce n'est pas le cas, puisqu'il aborde certaines thématiques et commentaires. Le titre devrait donc être revu, de Liste des lauréates du prix Nobel en Lauréates du prix Nobel, plus simplement

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 septembre 2014 à 16:23 (CEST)

Salut Flopinot2012 merci pour tes remarques. Comme je suis en train de terminer la retape de la section je comptais effectivement ajouter ce cas. Il y avait aussi Herta Müller qui avait fait grand bruit justement parce qu'avant son Nobel personne ne la connaissait... ça avait été vu comme une injustice et de l'eurocentrisme si j'ai bon souvenir. Merci d'avoir souligné la chose néanmoins. J'ai les sources pour rédiger et je vais le faire.

Pour le titre j'ai peur que le problème fasse éternellement débat. Plus haut Gemini donne aussi de bons arguments pour que l'article soit nommé liste. Sur la pdd pareillement, les deux points de vue sont présentés.

Comme je l'ai dit plus haut je ne suis pas fixée là-dessus, pour moi les deux points de vue se valent et rien que l'état d'esprit dans lequel j'ai rédigé (et si je faisais une liste trop belle hyper badass avec une blinde de contextualisation de ce qui est listé ?) m'amène à préférer ne pas trop me prononcer pour l'instant sur la chose. Je te propose que je termine déjà de prendre en compte les remarques de Poppy et les tiennes en ce qui concerne le contenu avant de réfléchir au titre de l'article. Ca te va ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 septembre 2014 à 23:12 (CEST)

Bonsoir Euterpia,

En effet, j'ai lu l'article mais je n'avais pas lu les remarques précédentes (heum ! )

Je serais plutôt partisan d'un titre simple, donc sans la mention « liste de », mais je comprends maintenant qu'il y a des arguments pour justifier ce titre. Simplement, lorsque je songerai au sujet de l'article, pour une recherche, ne devrais-je pas taper « lauréates du prix Nobel » pour en avoir… une liste, en effet, puisque l'article se présente ainsi ?

Pour les œuvres d'un musicien, on cherche le « catalogue » des partitions (qui prend souvent le titre de liste, d'ailleurs), pour un peintre c'est aussi une « liste ». Pour Le Caravage, par exemple : liste dans le titre, liste dans l'article. Rien de plus, rien de moins.

Avec une redirection non cassée, on s'en sortira toujours

Super si l'article évolue en ajoutant des éléments bien référencés sur Elfriede Jelinek, Herta Müller et d'autres !

...à suivre !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 septembre 2014 à 00:38 (CEST)