Discussion:Les Veilleurs (mouvement)

--Bécassin (discuter) 26 février 2017 à 10:06 (CET)

Avis

je n'ai pas d'avis tranché pour l'instant mais il existe néamoins pas mal d'article Nationaux sur le sujet des veilleur--Jean Natte (discuter) 12 avril 2016 à 11:39 (CEST)

Contestation de suppression de sources sur le soutien du Front National et de Marine Le Pen aux Veilleurs

 Konstantinos :

Merci de ne pas vous laisser aller à des suppressions abusives du report d'informations en interprétant les règles de Wikipédia. Aucune règle ou recommandation de Wikipédia n'interdit le report factuel d'un information donnée par une source primaire tant qu'il n'y a pas analyse ou interprétation de celle-ci :

Recommandations à propos des sources primaires : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution".

Enfin notez que la page "Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires" est un essai qui ne peut s'opposer aux contributeurs. Seuls la règle de Vérifiabilité peut être opposée à un contributeur. --Contripédia2016 (discuter) 14 avril 2016 à 20:08 (CEST)

Les deux sources que vous citez sont celles de blog et forum donc de sites non officiels, les sources ne sont donc pas acceptables Olivier LPB (discuter) 14 avril 2016 à 20:11 (CEST)

Je conteste la suppression du report des informations suivantes dans le paragraphe "Soutiens et participants " :
"Le Front national dans le cadre du prolongement de ses actions des manifestations nationales invite ses partisans à rejoindre les veilleurs dans leur veillées mensuelles et Marine Le Pen écrit à leur sujet : « ces sentinelles d’un nouveau genre. Le combat s’est élargi, et leur courage aussi. Au nom de la liberté, je vous ordonne de continuer.»."

Le report exact sans interprétation d'une information donnée par une source primaire n'est pas "interdit" pas les règles de Wikipédia. Ce qui est interdit c'est le TI qui pourrait en être fait.--Contripédia2016 (discuter) 14 avril 2016 à 20:57 (CEST)

Quand trois contributeurs qui ont une certaine expérience de WP tombent d'accord sur le fait que les sources que vous tentez d'insérer (en entretenant une Guerre d'édition, ce qui pourrait vous valoir un blocage des Administrateurs si vous continuez à reverter...), c'est sans doute que vous vous trompez dans l'interprétation des sources ? Il ne faut pas mordre les nouveaux, mais à votre place je me poserai des questions sur la pertinence de votre analyse. D'ailleurs une source intéressante pourrait être un essai, intitulé Rose Marine, de Marie-Pierre Bourgeois récemment publié. Un blog ne peut pas être considéré comme une source fiable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 21:16 (CEST)

 Enzino :

• D'abord, merci d'éviter les menaces de blocage ( à ce sujet je vous rapppelle que dans une guerre d'édition il faut être au minimum 2 et que par vos reverts vous faites également partie comme Konstantinos (d · c · b) des contributeurs impliqués dans cette guerre d'édition).

• Ensuite, que 2 contributeurs ou plus "tombent d'accord" (sic) ne leur donne pas une autorité ou une légitimité pour interpréter les règles de Wikipédia.

Ce retrait d'informations reportées de façon neutre de source primaire (et je rappelle encore une fois que le report d'une information donnée par une source primaire n'est pas interdit, ce qui est interdit c'est son analyse) pose un problème de neutralité de cet article.--Contripédia2016 (discuter) 14 avril 2016 à 21:56 (CEST)

Vous êtes un nouveau et un COAU. Donc vos remarques désobligeantes, vous pouvez les garder pour vous: je ne vous ai pas menacé, juste rappelé les règles que vous pensez manifestement mieux connaître que quelqu'un qui a plus de 12 ans de contributions. Tant mieux, cela signifie peut-être que vous avez beaucoup d'expérience (et que ce compte est donc une résurgence, qui peut savoir ?). Mais vos gesticulations ne changeront pas mon avis d'un iota. Un blog, n'a pas à figurer comme source.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 22:13 (CEST)

 Enzino : Aucune remarque désobligeante de ma part, par contre le « vous pouvez les garder pour vous » ne me semble ne pas respecter Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Merci à l'avenir de garder un ton cordial avec les contributeurs dont vous ne partagez pas les points de vues.--Contripédia2016 (discuter) 14 avril 2016 à 22:32 (CEST)

Puisque vous semblez mieux connaître (que moi) les recommandations de Wikipédia, je vous rappelle Wikipédia:Citez vos sources qui explique en quoi un blog ne peut pas être considéré comme une source fiable. Je vous ai également notifié une RA à votre sujet.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 22:40 (CEST)

Je constate que la RA a (très rapidement) abouti à un avertissement à votre encontre d'un Administrateur, puis à un blocage de votre compte faux-nez, mais vos contributions de type CAOU et vos injonctions ne pouvaient sans doute qu'aboutir à ce résultat. Je suis parfois un peu rude quand il s'agit de protéger un article (et je ne suis pas le seul en ce cas): WP est un projet collaboratif où on ne doit pas pratiquer le POINT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 23:19 (CEST)

Bonjour, si vous avez bien lu ce que je vous reprochai, c'est davantage l'utilisation d'une mauvaise source que le contenu de l'ajout. Vous desservez votre cause (car cause il y a...) en refusant de chercher des bonnes sources (c'est-à-dire des sources secondaires). C'est dommage que vous ne vous en rendiez même pas compte. Mais croyez bien que les liens que vous tenez à faire entre FN et Veilleurs me confortent dans l'idée que ce mouvement d'illuminés est nuisible et bien loin des valeurs de l'Eglise. Mais là je suis en plein POV.... Konstantinos (discuter) 15 avril 2016 à 13:16 (CEST)

Le centre européen pour le droit et la justice ou je ne sais pas quoi

Ce prétendu centre est juste une excroissance de la Manif, financé par le même monde. Ce n'est en aucun cas une source fiable et qui ait une quelconque autorité. La moindre analyse du rapport constitue d'abord une charge contre la loi Taubira (comme si seulement ce ministre l'avait voulue avec la Pma/Gpa en plus incluses dans la loi. Le reste est une hagiographie des veilleurs qui auraient été maltraités malgré leur non-violence et leur cause juste. C'est tellement orienté qu'aucune vraie source n'a accordé le moindre crédit à ce centre. À supprimer immédiatement !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2016 à 22:44 (CEST)

même quand La Croix en parle, c'est pas pour s'en féliciter [1].--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2016 à 22:48 (CEST)

Créer des sous-sections / paragraphes spécifiques pour les Sentinelles et les Mères Veilleuses

Bonsoir, Pour améliorer la lisibilité de l'article et éviter des confusions, je suggère que soient créées des paragraphes spécifiques sur les mouvements dérivés des veilleurs que sont les sentinelles et les mères veilleuses. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 27 avril 2016 à 21:03 (CEST)

Les Sentinelles se nommant dans un 1er temps Les Veilleurs debout [2].--Albergrin007 (discuter) 27 avril 2016 à 21:14 (CEST)

Le Journal des Veilleurs n'est pas une source qui peut être employée ici mais au mieux un blog (une "gazette" non officielle). Les sections ne peuvent créées que si des sources secondaires fiables les évoquent de façon significative. Il faudra aussi parler du contre-mouvement italien, I Sentinelli di Milano, qui fait davantage parler de lui en Italie ([3]) que les Sentinelles de la Manif.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 avril 2016 à 21:28 (CEST)

Bien sûr Albergrin007, paragraphe identifié comme sentinelles (dénomination actuelle) et mention de l'ancien nom "veilleur debout". Il y a comme première source secondaire disponible Enrik Lindell les Veilleurs chez Salvator page 27 à 29 (sous la main au moment où j'écris). Comme je ne comprends pas l'italien, je me garderai bien de faire une référence au mouvement que vous mentionnez Enzino, ne maitrisant pas la source : ce serait malhonête de ma part. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 28 avril 2016 à 23:57 (CEST)

La Bonne foi sur WP ne signifie pas qu'il faille prendre pour argent comptant une source dont la discussion en PàS démontre qu'elle est controversée et non accessible en ligne (à moins que vous n'en diffusiez les extraits en respectant le copyright), tandis qu'on écarterait une source parfaitement accessible en ligne, Vanity Fair, en langue italienne, la plus proche du français, et aisément traduisible en français. Il n'est écrit nulle part que les sources doivent être en français ! Le fait que vous ne maîtrisez pas la langue, n'empêche nullement son emploi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 avril 2016 à 08:20 (CEST)

Bonjour à tous,

Je pense que l'idée d'Objet Pourpre Rayé de créer des paragraphes spécifiques pour ces mouvements est bonne. Peut-être après "impact", on pourrait avoir une partie "mouvements issus des veilleurs" (titre meilleur à chercher). Sur les mères veilleuses et les sentinelles, il y a pas mal d'articles de presse (dont certain ont été cités sur la PaS). En y rajoutant le livre du journaliste Lindell, on peut écrire quelque chose de neutre et de bien. Il me paraît logique d’intégrer dans cette partie les groupes se déclarant issus des veilleurs par leur but ou leur méthode.

Pour le mouvement "I Sentinelli di Milano", si il y a suffisamment de sources dans des médias importants, il sera normal de l'évoquer dans l'article des veilleurs. Peut-être davantage dans une partie "Réaction". A voir...

A propos des sources primaires (le jdv, mais aussi l'article du vanity fair qui est une tribune au même titre que celle du Figarovox), c'est la prudence qui prime. La page Sources primaires, secondaires et tertiaires donne l'indication suivante : "Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique."

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 29 avril 2016 à 09:05 (CEST)

Enzino bien d'accord avec vos conclusions, j'ai déjà utilisé des sources en anglais, lanque que je maîtrise : il s'agit plus d'auto-censure dans mon cas : ne pas utiliser une source dont je ne maîtriserais pas l'accés et le sens. Je vais bûcher un peu sur une proposition sur les sentinelles dans un premier temps. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 1 mai 2016 à 12:25 (CEST)

Notoriété

Même La Croix, journal catholique, le dit : « ils ont disparu du paysage médiatique. Même s’ils poursuivent leurs manifestations ici ou là, on n’entend guère parler d’eux. » ([4]). -- Guil2027 (discuter) 17 juin 2016 à 07:59 (CEST)

C'est le type même de l'expression journalistique illogique puisqu'elle est formulée dans un journal qui appartient au paysage médiatique. Oui les Veilleurs n'ont pas fait l'objet de nombreux articles sur 2014/2015 et début 2016, puis suite à la couverture de l'agression par Nuit debout, sont redevenus des sujets de publication dans plusieurs médias parmi les plus grand titres de la presse nationale. Cordialment --Objet Pourpre Rayé (discuter) 22 juin 2016 à 16:50 (CEST)

Nous n'avons pas à juger les sources, mais juste le devoir de les citer, avec le NPOV. Or la phrase citée est aussi complétée par « Et voilà qu’ils resurgissent là où on les attendait le moins : place de la République, à Paris ». Donc la phrase n'est pas illogique : elle souligne l'effacement du mouvement, sa quasi-disparition, et sa volonté de reexister. C'est même le cœur de cet article. Bien évidemment cette tentative de récupération est un échec (partiel). La Nuit debout leur ont donné un espace médiatique (Libération et Le Figaro en parlent autant) qu'ils avaient perdu. Même si c'est sans doute un feu de paille. Par contre avoir comme source majeure RT francophone (ex Russia Today, studios à Moscou !) me semble poser problème : c'est quand même le pays de la manipulation permanente de l'info comme tous les analystes des sources l'ont amplement démontré. n'y a-t-il pas de sources françaises meilleures ? Je pense que oui.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 juin 2016 à 19:36 (CEST)

C'est affaire d'opinion et de confiance personnelle en des sources diverses, Enzino. Je n'ai pas une grande confiance dans certaines manipulations manifestes et contraires à l'éthique de journaux comme Libération. Mais la question de la notoriété des veilleurs, au vu de ce que j'ai compris des règles de Wikipedia, n'a plus à être soulevée. Sauf à tomber dans une volonté (idéologique ?) de censurer une encyclopédie. Bien cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 29 juin 2016 à 09:23 (CEST)

Modification à effectuer, je ne sais pas le faire techniquement

Le mouvement est toujours actif en 2017, leur page Facebook le montre: https://m.facebook.com/groups/1558066374424435?view=permalink&id=1837538249810578&fs=2 Je souhaitais modifier cela mais je suis pas super doué vu que c'est ma première contribution, je préfère éviter de tour saloper... Panouf (discuter) 20 février 2017 à 09:00 (CET)

Bonjour et bienvenu sur wikipedia !

La rédaction d'articles sur wikipedia implique un sourçage et un sourçage de qualité. La page WP:SPS donne l'indication suivante : "Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique."

Votre source a deux défauts, d'abord, elle ne fonctionne pas si on est pas dans le groupe FB, ensuite, il s'agit d'une source primaire. Elle est donc faible pour sourcer une information. Au mieux, elle pourrait servir à sourcer une phrase du type. "Sur leur page Facebook, le mouvement déclare encore organiser des veillées".

C'est pour cette raison qu'avait été écrit la phrase "Tandis que ce mouvement annonce encore des veillées au printemps 2016 (13 pour la semaine du 11 au 17 avril)8, la dernière attestation de veillée dans la presse date du 8 juin 2016..." dans l'introduction. Elle permet de donner ce que dit le mouvement (ce qui est non-polémique) mais aussi ce que disent les sources secondaires comme les journaux.

Ainsi, si vous trouvez des sources, surtout n'hésitez pas à écrire sur l'article lui-même (WP:OSEZ) et à mettre à jour la phrase que je vous ai citée. Pour vous aider, voici une source journalistique : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20161214.OBS2656/les-veilleurs-encore-debout-pour-s-attaquer-a-la-racine-du-mal.html

N'hésitez donc pas à écrire. Vous ferez des erreurs (on en a tous fait), vous serez peut-être reverté sur un article ou un autre(votre modif. sera annulée). N'en prenez pas ombrage, prenez le temps de découvrir les règles, us et coutumes de wikipedia et allez de l'avant.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 20 février 2017 à 18:25 (CET)

P.S : Et j'oublie le principal. L'aide technique est ici Aide:Source. Vous trouverez les explications sur comment insérer une source.

Merci Hesan pour ces informations. J'ai fait les mises à jour en conséquence, avec mention des sources.--Bécassin (discuter) 21 février 2017 à 09:56 (CET)

Sauf que : Facebook n'est pas une source secondaire fiable et que la notoriété et la réalité des manifs doivent faire l'objet de compte rendus dans les médias pour trouver leur place ici. J'annule donc toutes les modifs, tant que les vraies sources n'auront pas été présentées --ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2017 à 16:06 (CET)

le site https://www.lamanifpourtous.fr serait-il plus fiable en la matière que le groupe @LesVeilleursOfficiel sur Facebook ? J'avais contacté le site de la manif pour tous en son temps pour notifier nos veillées et ils m'avaient répondu qu'ils s'en occuperaient mais ne l'ont pas fait. Les veilleurs ont pris leur autonomie et gèrent leurs propres activités via le groupe Facebook qui est fait pour cela. L'agenda y propose une veillée le 14 décembre 2016 et une veillée le 2 février 2017 à laquelle 46 personnes se sont montrées intéressées. Les informations de la manif pour tous sont aujourd'hui périmées et ce site n'a pas vocation à tenir à jour les nouvelles informations des veilleurs. En conséquence merci de bien vouloir rétablir ma modification.--Bécassin (discuter) 22 février 2017 à 17:56 (CET)

Je regrette mais il suffit de lire les recommandations de wikipédia sur les sources pour voir qu'Enzino a bien fait de réverter. Facebook n'est pas une source. Le site de LMPT est quant à lui à prendre avec précaution car c'est une source primaire. Konstantinos (discuter) 22 février 2017 à 18:00 (CET)

Inutile de mettre un message sur ma PdD pour cette discussion puisque je suis cette page. Je suis bien entendu contre toute utilisation de source non fiable (primaire : le site de LMPT) et encore moins des réseaux sociaux (même si ceux-ci tendent à devenir de pseudo-médias). Qui plus est L'Obs parle d'une « poignée » (représentés en photo, ça fait cinq personnes !). On ne peut pas dire que c'est mouvement diffus et en forte progression ou alors je ne sais pas lire les sources.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2017 à 19:11 (CET)

L'expression « nos veillées » semble qui plus est indiquer que vous faites aussi partie de cette (ces ?) poignée de manifestants, ce qui est votre droit le plus strict, bien que j'aie toujours eu du mal à comprendre qu'on manifeste même silencieusement contre les principes républicains de Liberté, égalité, fraternité... Avec cet aveu, toutefois vous manifestez aussi que LMPT ne semble désormais plus souhaiter relayer les actions des Veilleurs, malgré la proximité de leurs idées. Il n'existe pas non plus de source primaire fiable qui pourrait être employée comme étant finale et participant au NPOV. Votre modification, en l'état, ne sera donc pas rétablie, jusqu'à plus ample information.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2017 à 19:36 (CET)

Bonjour à tous,

Lorsque j'ai écris à Panouf, j'ai essayé d’être simple et concis. J'ai essayé d'expliquer qu'une source primaire est faible, qu'elle doit étre maniée qu'avec des pincettes et qu'elle ne peut sourcer, au mieux (ce terme était important) que "des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique" selon les règles de wikipedia Dire que les veilleurs disent encore exister, ce n'est pas très polémique, c'est un fait difficilement interprétable. Il est bien sûr hors de question de sourcer quelque chose comme "ils organisent encore des veillées" ou de sous-entendre cela par une telle source. Pour sourcer quelque chose comme cela, il faut absolument une source secondaire. J'avoue, j'aurai dû rajouter "au mieux et si il y a un consensus"...

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 22 février 2017 à 21:22 (CET)

Je viens de RÉVERT l'emploi d'un réseau social comme « source officielle ». Non, relire la discussion précédente. Qui me semble limpide.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 février 2017 à 19:46 (CET)

@Enzino : les termes que vous avez employé précédemment ne plaident pas vraiment pour votre neutralité, et sont assez connotés : "une poignée de" (donc insignifiante à vos yeux), puis "ce qui est votre droit" (comme s'il était nécessaire de le préciser, c'est à dire comme si ce n'était pas évident aux yeux de ceux à qui vous avez l'habitude de vous adresser), et enfin "avec cet aveu" (comme si vous dévoiliez ce que votre interlocuteur chercherait à dissimuler). Le veilleur cherche à s'appuyer sur une culture qu'il partage avec ses congénères pour tenter de mieux discerner, au sein de toutes les tendances qui se dessinent dans le présent de sa propre vie, de sa propre génération. En quoi cette prise de recul, cette référence à la culture, se positionnerait-elle contre les valeurs de la république ? Là encore sous-entendez-vous que je serais resté attaché, de façon un peu obscure et mal dissimulée, aux valeurs de l'ancien régime ? Là encore vos sous-entendus tombent bien à plat et, pardonnez-moi, je les trouve un peu atttristants. Mais peut-être m'expliquerez-vous ce que la République vient faire là dedans ? Pour le reste les veilleurs ont pris leur envol et leurs activités propres. Il n'est pas étonnant que le site LMPT ne relaie plus leurs activités.--Bécassin (discuter) 25 février 2017 à 11:13 (CET)

@Hesan : ces activités sont relayées par le site Facebook, dans le cadre d'un groupe dédié. Facebook est un site internet connus et identifiés dont une des fonctions majeures est de permettre à une petite communauté de se coordonner (c'est la notion de "groupe"). Ce site figure, à ce titre, parmi les sources secondaires citables (voir règle Wikipédia : "il est recommandé de citer ses sources"). Qu'en pensez-vous ? Je n'ai pas de temps pour poursuivre cet échange et je n'ai d'autre choix que d'accepter les limites de Wikipédia, qui reste à mes yeux un magnifique outil d'information et de culture malgré ces limites (que je découvre). A cet égard merci à vous, Hesan, pour vos contributions, même si je vous trouve un peu frileux vis à vis de l'emploi sérieux qui peut être fait des (pseudo)médias numériques d'aujourd'hui.--Bécassin (discuter) 25 février 2017 à 11:13 (CET)

Bonjour Becassin,

Une source secondaire est une source qui reprend une information primaire en en étant extérieur. Les veillées étant organisée par les veilleurs, ils ne sont pas extérieurs à eux même. Une déclaration de leur part est donc considéré comme source primaire. Comme il s'agit d'une source primaire, j'ai cité un exemple particulier de cas où une telle source peut éventuellement être utilisable. Mais Facebook correspond à la ligne des "forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux…" de la page "citez vos sources" qui liste les sources peu fiables ou potentiellement fausses. Comme toujours sur Wikipedia, un consensus doit être trouvé.

Maintenant, on peut se poser une question : la dernière phrase cite deux veillées (en juin et en décembre 2016), les deux étant après le "printemps 2016" qu'évoque le début de phrase alors que la logique voudrait un décalage temporel dans l'autre sens (une annonce primaire plus récente que la dernière attestation dans la presse). Il y a une incohérence pour le lecteur.

Préférez-vous (question ouverte à tous) la suppression simple du premier membre de la phrase ? Suppression de ce membre de phrase et réécriture du second ("la dernière attestation de veillée" seule peut laisser croire que les veillées sont finies, sous-entendu à la limite du NPOV) ? une réactualisation avec une source primaire faible (Facebook ou blog du style Salon Beige) ? Laisser tel quel en actualisant avec la dernière mention sur le site de LMPT ? Autre ?

En comparaison, la page "Nuit debout" ne cite que les articles de presse dans la partie "Baisse d'influence" alors que l'article "Les indignés" ont préféré mettre une phrase "Ce mouvement [...] se poursuit encore actuellement" sans source (et donc à la limite du NPOV).

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 15:04 (CET)

Hesan a parfaitement raison. Facebook n'est pas une source fiable au sens de nos Conventions. Qui plus est le dernier article de presse parle (ce n'est pas moi qui le dis) d'une « poignée » (ils sont cinq sur la photo). On ne peut pas dire que le mouvement prospère. Vous vous attaquez ci-dessus à ma «neutralité», ce qui sur WP n'a rien à voir et est en plus contraire au principe dit de la Bonne foi, ce qui compte est uniquement la Neutralité du point de vue et ce point de vue doit d'abord résulter de sources secondaires fiables (et parfois contradictoires). Et pas de mes idées ou des vôtres. En aucun cas, le site de LMPT ou le blog des Veilleurs ne sauraient être ou constituer une source fiable (avec un lien publicitaire vers leurs sites). En plus, il faut obtenir un consensus avant de modifier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 février 2017 à 21:04 (CET)

Je propose la formulation factuelle suivante : "Tandis que le groupe officiel des veilleurs sur Facebook était encore actif en février 2017, la dernière attestation en date d'une veillée est du 18 décembre 2016 pour la ville de Reims." La conjugaison du verbe au présent dans la deuxième phrase est nécessaire pour relater un état figé dans le temps, et la conjugaison au passé dans la première phrase est bien adaptée, me semble-t-il, pour relater un instant, qui dérivera inéluctablement dans le passé, s'il n'est pas dûment réactualisé. Cette formulation factuelle et vérifiable me semble un bon compromis. Si elle fait consensus, c'est à dire dès obtention de votre accord (ou sans objection de votre part sous 48h00) je la mettrais en ligne. Bien à vous--Bécassin (discuter) 26 février 2017 à 10:06 (CET)

Aucun consensus manifestement possible, si on emploie Facebook comme source, comme déjà longuement expliqué par deux contributeurs (sans compter l'ultimatum de 48 h, qui n'est pas dans les usages).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2017 à 11:56 (CET)

@Enzino : Je vois effectivement qu'il y a de la difficulté à se comprendre. D'abord si vous voyez un ultimatum dans ma proposition vous comprenez vraiment mal ce que je dis. Je propose simplement une échéance pragmatique pour régler la question, puis passer à autre chose (je pense que vous comme moi avez d'autres choses à faire). Si 48 heures ne vous suffit pas mettez une semaine, deux semaines, trois semaines ou plus, ça m'est égal, mais proposez une date pour qu'au delà de ce temps de réflexion on sache quoi faire et qu'on puisse passer à autre chose). Ensuite dans la phrase "le groupe des veilleurs sur Facebook est encore actif " le mot "Facebook" figure comme fait, et le meilleur moyen de vérifier ce fait est d'aller à la source. Ainsi si vous dites "tel mensuel annonce, à la une de son numéro de février 2017, le retour de l'inflation" et que vous mettez un lien sur la une du numéro en question, le journal devient une source fiable pour attester de ce qui a été dit ce mois là, non pas bien sûr pour attester que l'inflation est de retour ; et cela reste pertinent même si le journal en question dit des âneries du matin au soir. Maintenant si ces choses ne sont pas claires pour vous il me semble inutile d'y passer davantage de temps car nous risquons de tourner en rond.--Bécassin (discuter) 26 février 2017 à 15:32 (CET)

@Hesan : Peut être avez-vous un avis qui fera avancer les choses ? Bon dimanche à tous les deux --Bécassin (discuter) 26 février 2017 à 15:32 (CET)

« le groupe officiel » sur Facebook ? LMPT considère les Veilleurs comme un mouvement «non-formalisé» et il y aurait maintenant une officialité ? Détenue sur un réseau social ? Sauf erreur de ma part, il y a eu un site internet les Veilleurs, mais il n'existe plus. LMPT ne publie plus les activités des Veilleurs. Tous les médias, s'ils le souhaitent, peuvent en parler. S'ils ne le font pas, c'est que ce n'est pas notable. Qui plus est, WP n'est pas Wikinews. Les données doivent être encyclopédiques et l'actualisation ne se fait pas mois par mois ou jour par jour, mais uniquement quand des sources le permettent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2017 à 15:55 (CET)

@Bécassin : il faut vraiment que vous compreniez que facebook n'est pas considéré comme une source possible sur wikipédia. Si Les Veilleurs existent encore, il doit bien y avoir des journaux pour en parler. Continuer à conjurer Facebook ne vous mènera à rien. Konstantinos (discuter) 26 février 2017 à 17:18 (CET)

@Hesan, Enzino, Konstantinos : je vous laisse mettre à jour la phrase jugée, à juste titre, un peu bancale par Hesan. Je vous fait confiance, tant que vous restez neutre. Si par ailleurs vous pouvez m'expliquer comment dire dans Wikipédia une information aussi simple et vérifiable que "au début de 2017 telle communauté restait toujours active sur les réseaux sociaux" je suis preneur de l'explication car tout contributeur de Wikipédia peut en avoir besoin. Merci d'avance.--Bécassin (discuter) 27 février 2017 à 09:53 (CET)

@Hesan, Enzino, Konstantinos : Après réflexion je vous rejoins. Le groupe @LesVeilleursOfficiel n'a pas sa place dans les références d'une phrase qui consiste à dire que la communauté est active. La solution est d'enlever cette phrase purement et simplement, qui a peu d'intérêt en soi, et de mettre en fin d'article, dans la rubrique "Liens externes" prévue à cet effet, le lien sur la communauté concernée, en l'occurrence https://www.facebook.com/LesVeilleursOfficiel/. Je fais la modification dès que j'ai votre accord. Bonne journée. --Bécassin (discuter) 27 février 2017 à 09:53 (CET)

@Hesan, Enzino, Konstantinos : sans réaction de votre part, et interprétant cela comme une absence d'objection, je modifie le texte comme indiqué dans ma dernière remarque ci dessus. --Bécassin (discuter) 1 mars 2017 à 15:31 (CET)

Encore une modif exécutée en dehors des usages sur WP : le Salon beige, un blog de la « fachosphère » ne saurait constituer une source fiable. Je prie Bécassin de respecter le sens de la discussion qu'il me semblait avoir comprise.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mars 2017 à 18:55 (CET)

Pas de souci. Je retire la source et laisse l'information qui peut être justifiée si une telle justification venait à être demandée. Bonne journée.--Bécassin (discuter) 7 mars 2017 à 09:39 (CET)

@Enzino: pourquoi avez vous supprimé brutalement l'information sans en discuter au préalable, comme je prends la peine de le faire et comme c'est l'usage à WP ? Avec vos sous-entendus exprimés dans les lignes ci dessus (les veilleurs seraient contre les valeurs de la république, les veilleurs seraient des faschites, et maintenant vous censurez tout bonnement un fait vérifiable) vous commencez à laisser planer des doutes sur votre Neutralité de point de vue. --Bécassin (discuter) 8 mars 2017 à 07:20 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez l'information que vous avancez n'est pas sourçable, donc pas vérifiable. Puisque vous êtes apparemment membre des Veilleurs, organisez une veillée et invitez-y la presse. Si cela donne lieu à un article, l'information sera enfin vérifiable. Cordialement, Konstantinos (discuter) 8 mars 2017 à 15:21 (CET)

les usages sur WP prévoient que toute information non sourcée puisse être immédiatement supprimée, surtout que dans ce cas, il est demandé depuis le début d'apporter uniquement des vraies sources (et pas le Salon beige). Ce n'est pas moi mais les mêmes sources, qui sont toutes citées dans l'article qui qualifient ce mouvement d' « extrême droite » et le Salon beige de pire encore. Laisser penser que des « doutes planent » est un manque flagrant de respect de la Bonne foi, un des principes fondateurs de WP. Sanctionnable. Enfin, la dernière mention dans la presse évoque une « poignée » de manifestants. Il est donc normal, que sauf incident, la presse n'en parle pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 mars 2017 à 20:46 (CET)

Bonjour Enzino: Qu'ils y ait des veilleurs intolérants et recroquevillés sur un passé suranné, est bien possible. Mais voyez-vous le monde est multiple et riche de cette multiplicité. Dans les veillées ont été lus des textes de Victor Hugo, Aragon, Dostoïevski, Camus, Jaurès, Arandt, Goethe, Ionesco, Druon, Epictète, Sartre, Tchekov, Eluard, Sophocle, Martin Luther King, Bergson, Gandhi, Aung San Suu Kyi, Soljenitsyne, Verlaine et bien d'autres qui ne sont vraiment connus pour être d'extrême-droite. Je suis pour ma part très loin d'avoir une sensibilité d'extrême droite (il est assez désagréable d'ailleurs d'avoir besoin de parler de moi ici et je le fais pour clarifier la discussion, non pas que j'ai le moindre compte à vous rendre). Ce qui unit les veilleurs n'est pas telle ou telle sensibilité politique mais un refus de la pensée unique, par principe ; et à cet égard, surpris, ils pourraient chantonner par humour avec Brassens : "Non, les braves gens n'aiment pas que ... l'on suive une autre route qu'eux".

La vie sociale est loin d'être monolithique et la diversité de sa culture fait sa richesse. Il n'a jamais été bon de mettre les gens dans des boites et de leur apposer des étiquettes. Si vous vous intéressez à la question des veilleurs je ne peux que vous recommander de vous faire votre opinion par vous-même. Peut-être ne voyez vous pas la différence entre un extrémiste de droite et un intégriste, entre un intégriste et un pratiquant, entre un pratiquant et une personne attachée à ses valeurs, en l'occurrence le respect et la bienveillance envers l'autre ? les veilleurs poursuivent leur chemin : s'ils doivent porter du fruit l'avenir le montrera, et s'ils ne le doivent pas cela se verra aussi.

Afin de trouver une formule acceptable je vais procéder comme suit : 1/ contacter qui de droit pour faire publier l'agenda hebdomadaire des veillées sur leur site officiel (une petite dizaine de veillées par semaine, du moins celles qui se font connaître au niveau national) ; 2/ dès que cette publication est opérationnelle je remets sur Wikipédia la phrase "au printemps 2017 les veilleurs annonçaient encore des veillées" sans mettre de source, sachant qu'une telle phrase est conforme à recommandation Wikipédia concerné par notre échange (article d'aide pour les sources ; rubrique En cas de sursourçage ... ; deuxième recommandation) ; 3/ en cas de retrait de la phrase j'aviserai et ferai peut-être appel à médiation par des interlocuteurs tiers. En attendant je vous souhaite une bonne semaine.--Bécassin (discuter) 13 mars 2017 à 09:45 (CET)