Discussion:Les Cantos d'Hypérion

Remarques sur l'article Hypérion

Bonjour. L'article est assez complet et correctement documenté (mis à part le fait que le jardin à la française entoure plutôt la Maison du Gouvernement, je crois). Cela dit, je ne suis pas convaincu par l'explication donnée à l'expression "déficit temporel", dans la partie les humains après l'apocalypse. Plutôt que le temps passé en fugue, je pense que cette expression fait référence à une proprieté physique en lien avec la relativité générale qui ferait qu'une personne ayant accompli de longs voyages à haute vitesse à travers l'espace reviendrait à son point de départ après une périoe de temps inférieure pour elle à celle vécue dans le même temps par ses homologues restés au sol. Je ne suis pas physicien pour l'affirmer, mais cela serait plus cohérent, notamment par rapport à l'histoire de Siri et Merin Aspec (en effet, lorsque celui-ci s'absentait pour quelques mois de voyage, plusieurs années passaient sur Alliance-Maui).

Merci à la bonne âme qui confirmera ou non cette assertion. El Machino 8 mai 2006 à 01:48 (CEST) El Machino

Tu as tout à fait raison sur ce point qui était déjà prévu dans la version définitive de l'article. Dans le roman, le temps de voyage des vaisseaux et le déficit temporel subi par les voyageurs sont toujours différents, ce qui corrobore ton point de vue et lui apporte une explication scientifique convaincante. Dès que j'aurai terminé la version définitive, n'hésite pas à apporter toutes les précisions utiles sur ce point ou d'autres...

Merci d'avance ! Guilbertph 9 mai 2006 à 20:43 (CEST)

Fin de la période des "travaux" sur les "Cantos d'Hypérion" !

J'ai terminé mon travail sur les « Cantos d'Hypérion » qui a pris des dimensions plus importantes que je ne l'avais envisagé à l'origine. J'ai tenté de rester le plus objectif possible, reprenant des éléments bruts du roman à partir de mes notes de lecture. J'espère que mon travail personnel de synthèse n'aura pas faussé une certaine vision globale du monde d'hypérion.

Les lecteurs assidus noteront l'absence du terme « Pangermie », dont le sens ne m'est pas apparu clairement lors de ma lecture. Je laisse les Wikipédiens éclairer ce subtil point d'organisation politique.

La dernière partie, « Problématique des pèlerins », plus personnelle et spéculative, sera peut-être sujette à controverse.

Au vu des dimensions de l'article sur « Les Cantos Hypérion », il semble nécessaire de prévoir une page séparée pour « Endymion ».

J'arrête là mon travail sur le cycle de Dan Simmons, en espérant y avoir contribué de mon mieux. Je laisse aux autres wikipédiens le soin de corriger mes articles, de compléter les descriptions et de s'atteler au monde d'Endymion.

Bon courage à tous ! Guilbertph 13 mai 2006 à 09:02 (CEST)

Je ne suis pas sur d'avoir compris le terme de Pangermie non plus, mais je suis d'avis qu'elle désigne une assemblée IA (peut être "l'assemblée consultative des IA" parfois évoquée?). A garder à l'oeil au cours de vos lectures, histoire de préciser tout ça. El Machino 18 mai 2006 à 15:59 (CEST)

Je ne crois pas, car l'« Assemblée Consultative des IA » est bien définie dans le roman et se distingue en théorie de la « Pangermie » qui est une organisation politique humaine. En revanche, il y a bien une « Assemblée de la Pangermie », et il est possible que ce soit une distinction politique interne à l'organisation du monde de l'Hégémonie. Est-ce une distinction du type de celle qui existe entre le Sénat et l'Assemblée nationale en France ou le Congrès aux Etats-Unis ? Cordialement, Guilbertph 18 mai 2006 à 18:19 (CEST)

En vue de rapprocher l'article de l'objectivité recherchée, j'ai modifié le deuxième paragraphe pour rendre compte de manière plus exacte des différentes opinions sur la série. (Affirmer qu'il s'agit d'une œuvre majeure des années 90 ne reflète pas un consensus, mais seulement une opinion parmi d'autres.) J'ai aussi changé quelques autres trucs, parce que, là, c'était franchement trop et hors sujet.

Par exemple, je ne vois pas ce que ceci a de suffisamment exceptionnel pour être souligné :

« Même si Dan Simmons inscrit son œuvre dans le sous-genre de la « soft science fiction », il ne néglige pas d'intégrer à son récit les apports quantiques de Max Planck, informatiques d'Alan Mathison Turing et de Gordon E. Moore, relativistes d'Albert Einstein ou dimensionnels d'Erwin Schrödinger et Werner Heisenberg. Il cite d'ailleurs expressément les deux derniers physiciens, même s'il s'intéresse en première ligne aux implications philosophiques de leurs découvertes. »

D'abord, « soft science fiction », c'est un terme qu'on n'emploie jamais en français. Et, quand j'en regarde la définition sur le Wikipédia anglophone, je ne vois pas en quoi elle correspond à Hypérion.

Ensuite, ça n'a strictement rien d'exceptionnel ni de remarquable pour un auteur de SF de tenir compte de la science quand il écrit une histoire, c'est même la base du truc. J'ai donc viré les deux phrases ci-dessus. Songez qu'il faudrait quasiment écrire la même chose pour des centaines, voire des milliers d'autres auteurs, de Norman Spinrad à Claude Ecken, de Greg Egan à Sylvie Denis, d'Alastair Reynolds à Valerio Evangelisti, etc. Algarnas Tradgard

Bon, j'ai aussi enlevé ça :

« ramenant ainsi le genre récent - et parfois considéré comme marginal - de la littérature de science-fiction dans le giron millénaire de la grande littérature mondiale »

parce que c'est n'importe quoi. D'une part, Simmons n'est pas le premier à citer des auteurs classiques non-SF ; c'est le même problème que pour les scientifiques ci-dessus. D'autre part, la SF n'a certes pas besoin d'être ramenée dans le « giron » de la « grande littérature », et sûrement pas par Dan Simmons — qui est avant tout, rappelons-le, un auteur de romans d'horreur. Algarnas Tradgard

J'ai déjà entendu parlé de soft (et surtout) de hard science fiction. Hypérion & cie me semble plutôt "soft". Tous les auteur de SF ne s'embarrassent pas avec les idées d'Einstein etc. (ne serait ce pour les nouvelles écrites avant l'existence desdites personnes). VIGNERON * ^discut. 6 juin 2006 à 15:51 (CEST)

Il ne me semble pas que les modifications que tu as apportées, Algarnas Tradgard, aient réellement amélioré l'article. Par ailleurs, la discussion aurait pu précéder les modifications, vu l'état d'avancement de l'article. Le fait de dire que certains trouvent Hypérion génial et d'autres non est aussi peu concluant que ce qui précédait, j'ai donc supprimé cette mention. Le choix des découvertes scientifiques intégrées à une œuvre font partie, comme le souligne Vigneron, du processus de création. Il n'est pas le même chez tous les auteurs et définit en grande partie les caractéristiques du monde créé. Par ailleurs, il n'est pas si fréquent que les noms des scientifiques soient nommément cités, car le fait que la science se soit arrêtée avec l'avènement des matrices IA donnent aux grands physiciens du XX^e siècle dans le roman un relief particulier. J'ai rétabli le paragraphe concerné. Enfin, il ne s'agit pas seulement chez Simmons de "citer des auteurs classiques non-SF", mais de mener une réflexion large sur le processus de création littéraire qui est à la fois une création spontanée originale et une synthèse de ce qui s'est écrit par le passé. Un coup d'oeil sur le forum de Simmons te montrera que cet auteur américain lit beaucoup d'ouvrages sur le thème de la création littéraire qui est l'une de ses préoccupations majeures. Mais comme cette dernière affirmation était malgré tout péremptoire et non documentée, je ne l'ai pas rétablie. Un peu plus d'humilité et de sens du dialogue seraient les bienvenus dans ce débat. Guilbertph 6 juin 2006 à 19:43 (CEST)

Tu as raison : il aurait fallu faire beaucoup plus de changements (et notamment pas mal de coupes) pour arriver à quelque chose de potable.

Bon, j'avoue que je n'ai pas pensé à discuter tant l'article était confus et bourré de trucs qui n'avaient rien à y faire. Je ne suis vraiment pas convaincu par cette histoire de citer Einstein et les autres. Pour moi, ça n'a rien à faire là. Simmons « intègre » la Relativité et la physique quantique ? La belle affaire ! Ce n'est après tout que la 125 244e fois qu'un auteur de SF le fait. Si l'article portait sur Greg Egan ou Greg Bear (au hasard), là, oui, ça aurait un intérêt de citer des noms de scientifiques, parce que c'est fondamental dans le récit. Mais, chez Simmons, c'est juste de la quincaillerie empruntée via la SF. (D'ailleurs, pour qui a l'œil, il y a pas mal de détails qui suggèrent que Simmons est un chouïa largué en matière scientifique.)

« Enfin, il ne s'agit pas seulement chez Simmons de "citer des auteurs classiques non-SF", mais de mener une réflexion large sur le processus de création littéraire qui est à la fois une création spontanée originale et une synthèse de ce qui s'est écrit par le passé. »

Là, j'hallucine grave. La réflexion sur le processus de création littéraire chez Simmons, c'est de la branlette intellectuelle superficielle et tout ça. Comment un type qui ne perd pas une occasion de cracher sur Foucault et Derrida et de nier toute validité à leur travail pourrait-il aller en profondeur ? (Bon, je veux bien admettre que c'est quand même moins pitoyable que son analyse grotesque de la situation géopolitique actuelle.)

Analyser une œuvre, ce n'est pas projeter ses fantasmes dessus, ni reprendre du baratin préformaté. Or tu fais les deux dans ton article. Si tu n'es pas capable de t'en rendre compte, je ne peux rien pour toi.

Problématique des pèlerins

Ne serait-il pas mieux d'intégrer la problématique dans la page sur les personnages puisqu'elle concerne chaque personnage et que les pèlerins ne sont pas présents sous la même forme dans les voyages d'endymion ? On pourrait cependant garder un paragraphe pour expliquer la manière dont simmons problématise ses personnages. Feu vert ? --Swanzack 6 juin 2006 à 22:08 (CEST)

Go, go, go !!! ;-) Guilbertph 7 juin 2006 à 06:25 (CEST)

Liste des améliorations (AdQ)

Je fais ci-dessous la synthèse des améliorations qui ont été suggérées lors de la proposition d'Article de Qualité faite par Utilisateur:Swanzack:

• ajout bibliographie : OK
• postérité de l'oeuvre, influences, tirages: à faire
• genèse, état éditorial du cycle, oeuvre achevée ou non : à faire
• préciser la place du cycle dans l'oeuvre de Dan Simmmons (auteur non SF) : à faire
• préciser le nombre exact de récompenses obtenues par les différents romans : à faire
• souligner que le cycle se distingue moins par ses innovations SF que par son esprit de synthèse : à faire
• neutralisation du contenu : en cours
• citation de références et de sources : à faire (consulter les encyclopédies de la SF)
• ajouter la partie sur 'Endymion' : à faire
• correction des imprésicions de contenu : j'ai demandé une liste exhaustive par Utilisateur:Traroth, mais sans réponse pour l'instant.
• découpage et remaniement de l'article : OK
• ajout d'un bandeau de navigation : OK
• ajout ISBN dans la bibliographie : OK
• précisions en début d'article sur le titre : OK
• désaccord sur le contenu de la sous-partie "Un florilège de références" : j'ai proposé à Utilisateur:Algarnas Tradgard de réécrire entièrement cette partie
• pertinence ou non de la mention des ressources scientifiques utilisées par l'auteur : Je suis pour un vote de tous ceux qui ont participé à l'amélioration de l'article

Merci d'y ajouter vos commentaires et vos avis ! Guilbertph 8 juin 2006 à 06:56 (CEST)

Maintien des références scientifiques de l'auteur ? (vote)

Pour : ces références font partie intégrante du processus de création et peuvent éclairer un lecteur profane. Guilbertph 8 juin 2006 à 07:44 (CEST)

Comme le disent nos collègues sauvageophones ;D Voting is evil. La base de notre projet, c'est le consensus. Dommage (mais fréquent ;-) que des gens partageant la même passion n'arrivent pas à se mettre d'accord. Alvaro 10 juin 2006 à 17:40 (CEST)

Pour info, me semble que, dans la droite lignée de Voting is evil, nos collègues de la wikipédia germanophone viennent, par un vote massif, de supprimer les votes de leur projet ! Seul le consensus y a cours, maintenant ;D Alvaro 10 juin 2006 à 17:51 (CEST)

peut-on expliciter cette notion de "référence scientifiques" ? j'ai peur de ne pas très bien comprendre le sens de ce vote. merci! --Swanzack 9 juin 2006 à 12:55 (CEST)

Il s'agit de savoir s'il faut ou non conserver dans la partie "un florilège de références" la liste des scientifiques cités par Dan Simmons (Einstein, Schrödinger, Heisenberg, etc.), mention qui avait été vivement critiquée et considérée comme totalement inutile par Algarnas Tradgard (Cf. les longues discussions ci-dessus). @+ Guilbertph 9 juin 2006 à 18:25 (CEST)

D'accord pour retoucher (et non réécrire) la sous-partie en question.

En ce qui concerne la liste de scientifiques, je voudrais insister sur le fait qu'elle est composée de noms tout simplement évidents. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'auteurs de science-fiction qui ne prennent pas en compte les travaux des gens cités. Ceux-ci ne sont en aucune manière remarquables à l'intérieur du genre SF. Pour moi, écrire que Simmons prend en compte les travaux de Planck (par exemple) se situe sur le même plan que signaler que l'auteur prend en compte la gravitation ou l'électromagnétisme : c'est inutile parce que tout le monde le fait. De plus, les véritables références et sources d'inspiration de l'auteur en la matière sont beaucoup plus issues de la SF elle-même que la science. Cette série, c'est un peu un jeu de Lego dont toutes les briques science-fictives sont issues de l'histoire du genre. En ce sens, il s'agit d'une œuvre que l'on pourrait éventuellement qualifier de « postmoderne ». Un agrégat, même réussi, ce n'est pas la même chose qu'une synthèse, même ratée.Utilisateur:Algarnas Tradgard

Je vois peut-être l'ombre du début d'une piste... Ce « florilège de références » (au niveau des sciences, pas des auteurs) ne pourrait-il faire l'objet d'un article spécifique, genre corpus de la SF (mauvais titre, à creuser), vu qu'effectivement les auteurs y piochent tous peu ou prou ? Et seulement spécifier les divergences par rapport audit corpus dans l'œuvre en question ? Votre débat est un peu pointu pour moi, mais mes souvenirs d'ancien fan de sf remontent à ma mémoire et il est vrai qu'il existe des thèmes récurents qu'on pourrait répertorier en les corrélant (éventuellement) avec les travaux scientifiques y relatifs ? Alvaro 10 juin 2006 à 17:49 (CEST)

La discussion se pose-t-elle uniquement sur cette phrase ? "Dan Simmons intègre explicitement à son récit les apports quantiques de Max Planck, informatiques d'Alan Mathison Turing et de Gordon E. Moore, relativistes d'Albert Einstein ou dimensionnels d'Erwin Schrödinger et Werner Heisenberg." ou plus globalement sur l'article. Si c'est uniquement ça, je pense que cela ne nécessite pas de vote et qu'un léger remaniement devrait faire l'affaire. Pour ma part cela ne me dérange pas de rappeler les sources scientifiques des oeuvres dans un article sur Wikipédia. Cela nécessite certe la création d'un article beaucoup plus long, argumenté et sourcé. Mais ce rappel d'une phrase ne me semble par nuir à l'équilibre et au bien-fondé de tout le reste de l'article. De plus, certains auteurs donnent vie à des mondes complètement surréalistes et je ne suis pas d'accord sur le principe qu'il va de soit que les références à Albert Einstein et la relativité soit "naturelles" dès lors que l'on parle de vaisseaux spaciaux, de fanstastique, de physque voir même de relativité.... (n'oublions pas que certains vont voir cet article en tapant "les cantos d'hyperion" sur google (ce n'est qu'un exemple) et ne connaissent pas forcément le fonctionnement de l'encyclopédie ou même des liens, catégories etc... c'est d'ailleurs le principe de résumer dans l'article les renvois à d'autres articles.--Swanzack 12 juin 2006 à 17:18 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 29 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 29 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Clément Cordaro 29 juin 2006 à 11:24 (CEST)

L'article Planètes des Cantos d'Hypérion est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Planètes des Cantos d'Hypérion (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Planètes des Cantos d'Hypérion/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Éric Messel-2 (discuter) 21 avril 2019 à 22:23 (CEST)

La page des planètes a été supprimée, son contenu est pour le moment perdu alors que le lien est toujours présent dans cette page depuis 2 ans. Peut-on intégrer le contenu de la page des Planètes dans celle-ci svp ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loenix (discuter), le 17 février 2022 à 09:08 (CET)