Discussion:Le Louxor

Action Barbès et salle de concert

Je demande aux contributeurs de n'exprimer aucune position au nom d'Action Barbès à propos du projet Louxor. Dire que nous souhaitons la réalisation d'une salle de concert est une erreur. Nous sommes bien assez grands pour faire savoir nous mêmes ce que nous souhaitons si nécessaire. Je leur demande aussi de respecter l'exacte réalité de la situation et de n'occulter aucune information. Didier

Je ne sais pas qui sont Didier et son IP 90.61.147.88, et Lutte finale (d · c · b) (!!), mais je demande à tous les contributeurs quels qu'ils soient de ne pas prendre Wikipédia pour une vitrine de promotion, et de respecter son caractère encyclopédique. La guerre d'édition actuelle est puérile et n'intéresse personne. Je m'en vais de ce pas demander le blocage de la page sur la page de discussion du projet. -- Vincent alias Fourvin 11 août 2009 à 00:02 (CEST)

Lutte finale (d · c · b) auriez-vous une source précise indiquant ce que "Action Barbès" veut faire ? Ça mettrait fin au débat. Drac (d) 11 août 2009 à 07:34 (CEST)

Je suis Didier et membre d'Action Barbès. Je n'ai pas pris Wikipédia pour vitrine de promotion mais ai simplement corrigé des informations qui n'étaient pas correctes. Dire qu'Action Barbès veut la réalisation d'une salle de concert est faux et la personne qui a écrit cela n'a aucun droit de parler en notre nom. J'ajoute qu'il a toujours été dit par Action Barbès que nous n'étions pas en position de faire une proposition alternative : nous ne sommes pas propriétaire du Louxor et surtout, petite association, nous n'avons pas les moyens de cette ambition. Le texte écrit par la DRAC me convient et je ne serai pas celui qui y touchera si il rete en l'état - Didier

L'article ne devrait pas être une tribune. Le passage " La prise en compte des données sociologiques spécifiques au quartier Barbès a pourtant été intégrée dans des projets significatifs comme le centre Barbara ou la bibliothèque Fleury voisine. Tel n'est pas le cas pour le Louxor. Par ailleurs, la réalisation de deux salles en sous-sol et les travaux de mise aux normes tels qu'ils sont prévus aujourd'hui sont destructeurs du patrimoine encore en place (structure de la salle, décors, scène et fosse d'orchestre, etc...). L'enquête menée en 2005 pour connaitre ce qui est encore en place comparé au projet Pumain le démontre." reflète une opinion et non des faits. C'est vrai à la fois concernant la pertinence d'une salle de cinéma dans le quartier (les études ayant bien sûr été réalisées par la mairie de Paris) et en ce qui concerne une destruction du patrimoine. Quant au projet de transformation en salle de concert - musée de la variété, il suffit de lire la conclusion de la pétition lancée par Action Barbès :"la salle, qui a accueilli Dizzy Gillespie et vu les débuts de Gilbert Bécaud, ne pourrait-elle pas devenir le conservatoire de la variété, dans le Paris qui fut celui d’Edith Piaf et de Georges Simenon ? ". C'est pour cette raison que j'ai rajouté "d'après Action Barbès" (ce qui n'a rien d'insultant) concernant les premiers point et la conclusion sur la transformation de la salle. C'est un point important puisque le patrimoine justement, c'est aussi de revenir à ce que le Louxor a toujours été : une salle de cinéma. Les détails sont sur les sites des deux associations. Bien cordialement,LF--Lutte finale (d) 11 août 2009 à 10:02 (CEST)

Pour moi dire qu'il y eu concertation pour les projets du centre Barbara et de la bibliothèque Fleury et pas pour le Louxor sont des faits. Vous ne pouvez pas raisonnablement contester le fait qu'aucune concertation n'a eu lieu concernant le projet culturel pour le Louxor.

Par ailleurs, la dernière phrase de la pétition que vous mentionnez se termine par un ?. Nous avons toujours dit que nous n'étions pas en position de proposer une solution alternative à celle choisie par la mairie de Paris et la mention du music hall n'est qu'une piste parmi d'autres. Elle ne signifie en rien qu'Action Barbès préconise la réalisation d'une salle de concert.

Je crois que le texte tel qu'il est aujourd'hui est satisfaisant. - Cordialement - --Didier (d) 11 août 2009 à 11:46 (CEST)

On cherche à savoir si "Action Barbès" propose de faire une salle de concert. Lutte finale pensez-vous qu'un tract est une source utilisable dans WP ? D'autre part "devenir un conservatoire de la variété" veut-il dire "faire une salle de concert" (je ne sais pas moi-même c'est juste une question). Il s'agit peut-être d'un erreur de communication sur ce tract, si Didier s'identifie en faisant une mise au point sur le site de l'asso, cela vous convient-il pour retirer cette phrase ? Drac (d) 11 août 2009 à 12:24 (CEST)

En dehors du point précédent, je pense que la position de "Action Barbès" est un peu trop détaillée, au risque même de la rendre peu compréhensible. Il faudrait la résumer sachant qu'un lien existe vers le site de l'asso pour le lecteur intéressé d'en apprendre plus. L'important est de comprendre l'orientation générale et les motivations de l'asso plus que le détail de ses propositions qui pourraient très bien évoluer au cours de l'avancement du projet. Drac (d) 11 août 2009 à 12:38 (CEST)

Drac, merci de la médiation. Tout à fait d'accord avec vous, le renvoi vers le site de l'association est là pour ça. Sur le fond 1/ Les données sociologiques du quartier ont été intégrées dans le projet (qui n'est d'ailleurs pas complètement finalisé). Cette phrase ne peut rester en l'état. 2/ L'enquête de 2005 n'est pas consultable et il faut retirer cette phrase. 3/ il ne s'agit pas d'un tract mais d'une petition qui resume l'action d'Action Barbès. Je suggère la phrase suivante :"Action Barbès suggère que la salle pourrait être transformée en conservatoire de la variété." (LF)

Mais il faut que ce soit vrai, si Didier est vraiment de "Action Barbès" et qu'il affirme le contraire on doit bien en tenir compte. Vous ne pouvez pas juste interprêter le texte de la pétition, ce n'est pas notre rôle sur WP. Drac (d) 11 août 2009 à 12:49 (CEST)

Seul moyen pour mettre fin au conflit : authentifier le fait que Didier soit un membre d'Action Barbès, via un mail à OTRS ou via le site de l'association. Je ne sais pas, à Didier d'y trouver un moyen sûr. — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 11 août 2009 à 12:58 (CEST)

Comment vous prouvez que je suis membre d'Action Barbès, membre de son Conseil d'administration et en charge du suivi du dossier Louxor ? Me dire comment faire et je ferai ! Le texte proposé par DRAC me convient--Didier (d) 11 août 2009 à 13:46 (CEST)

Proposition

Une controverse animée par l'association de quartier "Action Barbès" existe à propos du projet actuel. Celle-ci conteste les choix de la Ville de Paris tant en matière de programme culturel que de défense du patrimoine, en estimant en particulier que le projet d'un cinéma Art et Essai n'est pas adapté au quartier et que les réalisations prévues en sous-sol (salles et mise aux normes) sont destructeurs du patrimoine encore intact. Drac (d) 11 août 2009 à 13:09 (CEST)

Le lien vers le site de l'asso devrait satisfaire Didier je pense, c'est le bon endroit pour donner tous les détails, les explications propres à l'asso, etc. Drac (d) 11 août 2009 à 13:14 (CEST)

c'est parfait pour moi. --Lutte finale (d) 11 août 2009 à 14:00 (CEST)

Petite amélioration:

Une controverse animée par l'association de quartier "Action Barbès" existe à propos du projet actuel. Celle-ci conteste les choix de la Ville de Paris tant en matière de programme culturel que de défense du patrimoine, en estimant en particulier que le projet d'un cinéma Art et Essai n'est pas adapté au quartier et que les réalisations prévues en sous-sol (salles et mise aux normes) sont destructeurs d'une partie du patrimoine encore intact (décors, scène et fosse d'orchestre par ex.). Drac (d) 11 août 2009 à 14:29 (CEST)

La proposition de DRAC (vraiment a minima) - me va - --Didier (d) 11 août 2009 à 14:56 (CEST)

Je modifie la page si vous le voulez bien. Drac (d) 11 août 2009 à 16:17 (CEST)

C'est fait le paragraphe Histoire est très long, je vous suggère d'ajouter des sous-sections correspondant à des périodes. Drac (d) 11 août 2009 à 16:31 (CEST)

Merci DRAC de votre intervention. Une lecture attentive de cet article pose de nombreux problèmes car de fait l'histoire y est quelque peu réécrite. Il est dit pas exemple que DES associations de quartier se sont mobilisées à l'époque. Le pluriel est faux. Il n'y avait à l'époque qu'UNE SEULE association de quartier (Action Barbès). Idem pour la question de la programmation culturelle : les habitants à l'époque ne réclamaient pas un cinéma. Alors que faire devant cette réécriture de l'histoire ? Quelle est l'attitude Wikipédia devant ce problème ?--Didier (d) 11 août 2009 à 16:49 (CEST)

De rien le sujet est intéressant et je me rends compte que je vois le Louxor tous les jours en rentrant chez moi en métro ! ;) L'idéal serait de mentionner un ouvrage qui retrace l'histoire du Louxor et qui mentionne les faits précis dont vous parlez. Maintenant vous pouvez très bien indiquer ce que vous vous apprêtez à modifier dans cette page et si personne ne s'y oppose il n'y a pas de problème. Soyez sûr que "Lutte finale" garde cette page dans sa liste de suivi. ;) Drac (d) 11 août 2009 à 18:14 (CEST)

Guerre d'édition Collaborativité

Bonjour à tous. Suite à une alerte sur le projet Cinéma, l'article a été relu et neutralisé. Quelles que soient les (bonnes) intentions des associations en présence, toute information - autant que le style dans lequel elle est formulée - doit respecter le principe fondamental de neutralité en vigueur sur Wikipédia.

Le bandeau R3R ayant été apposé, les contributeurs sont invités à discuter ici des améliorations à apporter avant toute modification. Tout contournement pourrait valoir au contrevenant un bocage en écriture. En revanche, l'ajout de sources fiables et admissibles selon les critères de l'encyclopédie (les blogs n'étant pas acceptés en ce qui concerne le contenu) ainsi que de photos libre de droits sera le bienvenu. Comptant sur votre compréhension. --V°o°xhominis ^[allô?] 11 août 2009 à 13:56 (CEST)

Merci de votre intervention. A dire vrai, je trouve le texte proposé par DRAC meilleur que celui actuellement en ligne car hélas les investigations de 2005 ne sont pas publiques, trop dangereuses pour la mairie de Paris ! C'est ainsi. Je souhaiterais aussi publier un article parlant du Louxor écrit par François Loyer, historien bien connu de l'architecture, ancien Vice Président de la Commission du Vieux Paris qui a d'ailleurs sa fiche sur Wikipédia. Bien entendu cet article n'est pas neutre ! Il complète l'information Me dire si cela est possible? --Didier (d) 11 août 2009 à 14:07 (CEST)

Voxhominis : vous nous dites que les références au blog ,ne sont pas admises mais il y a une référence liée au blog Les Amis du Louxor dans le texte - c'est la numéro 4. Si vous la maintenez, alors il faut faire référence a l'article publié sur notre propre blog et intitulé "Réponse à Philippe Pumain" - en voici le lien : http://sauvonslelouxor.blogspirit.com/archive/2009/07/07/reponse-a-philippe-pumain.html - elle pourrait être placée après le mot patrimoine - je ne le fais par car je ne veux plus intervenir sur le site -)--Didier (d) 11 août 2009 à 14:18 (CEST)

Je pense que les liens vers les 2 asso sont admissibles tels quels sur la page actuelle, par contre si votre site (évitez de dire "blog"...) est bien fait je n'ai aucun doute que les gens intéressés tomberont sur votre lettre ouverte ! :) Drac (d) 11 août 2009 à 14:43 (CEST)

La question du respect de la neutralité est aussi la question du respect de la réalité ! Un morceau de phrase dans cette fiche ne correspond pas à la réalité. Je cite, parlant des habitants : "Leur revendication est double : que la Ville rachète le Louxor et le rende à sa vocation culturelle de cinéma." La deuxième partie de cette affirmation est fausse. Lors du rachat du Louxor par la Ville de Paris, Action Barbès (non citée dans le texte mais mentionnée comme les habitants") ne voulait justement pas imposer un projet . Nous avions même envisagé possibilité d'utiliser ce lieu pour accueillir " les musiques du monde". Je recherche les compte rendus de réunion pour prouver cela. Dans ce cas de figure, que faire ?--Didier (d) 11 août 2009 à 15:05 (CEST)

Si c'est "Action Barbès" qui revendiquait et non "les habitants" indiquez-le et donnez des justifications seulement si elles sont demandées, à mon avis. Vous savez l'article peut continuer d'être amélioré ensuite, consultez juste les contradicteurs éventuels si vous préférez être prudent. Drac (d) 11 août 2009 à 16:02 (CEST)

Voxhominis, les contributeurs ont réglé le conflit d'édition et je crois qu'ils pensent utile d'indiquer en simple note les sites des deux asso mentionnées, peuvent-ils remettre les liens ? Je pense que ça apporte qqchose. Peut-on aussi supprimer le bandeau devenu inutile ? Drac (d) 11 août 2009 à 16:29 (CEST)

La règle que Voxhominis cite mentionne « des blogs ou des pages personnelles ». Il faut bien entendre par là « des blogs personnelles ». Ici, on a le blog d'une association. Bref, ce n'est pas tant la forme (blog) qui doit être remise en question, mais la portée de la source. Ici, je n'ai pas d'objection particulière à ce que l'existence du groupe soit sourcé par le site du groupe. Du moins, tant que cette controverse reste sagement dans son chapitre et qu'elle ne se mette pas à prendre un importance démesuré dans l'article. Ceci dit, une source secondaire serait peut-être encore mieux. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 17:38 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, le site de "Action Barbès" est un vrai site, il devrait même se payer un nom de domaine... ;) Drac (d) 11 août 2009 à 17:48 (CEST)

Bonjour à tous. On ne peut que se féliciter de l'apaisement et de la reprise de la discussion. Pour répondre aux interrogations formulées ci-dessus, les liens vers les blogs sont par nature très encadrés car trop sujets à controverse lorsqu'il s'agit de les utiliser comme source. Dans le cas présent, ils sont néanmoins admissibles car ils apportent des renseignement utiles sur les acteurs du dossier. Leur lecture est même particulièrement instructive puisqu'elle peut expliquer l'origine de certaines dissensions. Ces précisions ont donc été ajoutées à l'article de la façon la plus factuelle possible. Il n'est en effet pas question de relancer une quelconque polémique.

Concernant l'ambiguïté soulevée par Didier, la phrase incriminée a été modifiée ainsi (laissant de côté la controverse non indispensable sur le fait que tous n'étaient pas d'accord sur la destination finale du lieu) : « À partir de 2001, des associations de quartier - parmi lesquelles Action Barbès - se mobilisent pour sauver ce patrimoine de la ruine. Leur revendication est double : que la Ville rachète le Louxor et le rende à sa vocation culturelle. » En espérant que cela conviendra à tout le monde.

Pour ce qui est du lien vers reponse-a-philippe-pumain.html, il semble admissible en raison de la légitimité des intervenants et en tant que réponse à son interwiew, bien qu'il eût été préférable, tout comme l'interview de Philippe Pumain, qu'il aient été publiés sur des médias traditionnels. Le compte-rendu pdf de la conférence de François Loyer est intéressant pour son apport encyclopédique ce qui est, ne l'oublions pas, le but premier de Wikipédia, mais la partie polémique est redondante avec son interview. De plus, des articles in extenso n'ont pas leur place ici, seul le droit de courte citation étant autorisé.

Pour finir, ainsi que le rappelle Iluvalar, les différentes opinions étant désormais reflétées, il ne convient pas de leur donne plus d'importance en les développant plus, au risque de susciter leur suppression. Il vaut bien mieux se concentrer plutôt sur le développement de la partie historique et de l'iconographie, puisqu'il semble y avoir largement assez de matériau (sous réserves bien entendu du respect du droit d'auteur). C'est encore le meilleur moyen de rendre justice à un bâtiment que tous s'accordent à réhabiliter. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 12 août 2009 à 23:53 (CEST)

Bonjour, je suis assez d'acord avec Voxhominis pour ne pas trop retoucher aux aspects polémiques du texte. C'est pour cette raison que je souhaiterais que disparaissent 1/ le lien externe vers le blog cinéfaçade qui n'est qu'un condensé de ce qui est déjà sur le site d'Action Louxor, qui avait disparu à juste titre dans la version "consensuelle" et qui a été rajouté par Fourvin, 2/ la mention que la salle sera réduite d'un tiers (dans son interview, P. Pumain parle de 10%) et 3/ les références aux décors dans la même phrase. Ceux-ci sont en réalité très abimés et leur mention dans l'avant-dernier paragraphe est suffisante. Pour finir (?), l'action des habitants en 2001 visait bien à retrouver un cinéma mais c'est également vrai que ce n'était pas l'urgence à l'époque. La phrase plus générale me convient donc. Voxhominis ou Drac, voulez-vous jouer les intermédiaires une dernière fois ? Merci ! Cordialement.LF--Lutte finale (d) 13 août 2009 à 09:55 (CEST)

Bonjour. Grand merci à Voxhominis (et DRAC aussi) pour leurs interventions. Ne nous lançons pas dans une petite gué-guerre et le texte proposé me va (encore une fois c'est à minima). Pour les propositions faites par Lutte Finale, ma position est la suivante : 1/ je suis d'accord pour retirer le lien avec Ciné Façades qui n'apporte rien de neuf; 2/ je souhaite le maintien du terme "la salle sera réduite" sans mentionner le % 3/ lé référence aux décors est ESSENTIELLE. Lutte Finale n'apporte aucune preuve quant à la réalité de ce qu'il affirme (il dit "les décors sont très abimés" ce que les investigations de 2005, hélas pas publiques, infirment largement 4/ La réalité est qu'au moment du rachat du Louxor par la Ville de Paris, il n'y avait qu'UNE seule association (donc dire dans la phrase "des associations" est une erreur et qu'à cette même date, cette association, en l'occurrence Action Barbès, ne préconisait pas du tout un cinéma (les compte rendus de nos réunions l'attestent formellement). Je laisse donc ces commentaires et informations à la sagacité des Sages Voxohiminis et DRAC mais si Wikipédia se veut neutre, exigeante, alors ceux ci comme celles là ne peuvent pas être ignorés.Cordialement--Didier (d) 13 août 2009 à 10:20 (CEST)

les points 1 et 2 sont donc réglés. point 3, on lit dans l'interview de P. Pumain :"Donc, pour répondre à votre question : on retrouve le décor dans nombre d’endroits, mais il n’est pas en très bon état.(...) Ce n’est pas un travail d’artiste, c’est un travail d’artisan utilisant des systèmes de pochoirs.". L'avant dernier paragraphe résume l'opinion d'Action Barbès mais on ne peut la présenter comme une vérité. je penche donc pour la suppression de toute référence aux décors dans le corps du texte (ni positivement vis-à-vis de leur restitution, ni négativement pour leur "enfouissement"). On arriverait à "Avec la restauration de sa façade, la restitution partielle de la grande salle (qui sera légèrement réduite), la création de deux nouvelles salles ...". point 4 : l'assoc Histoire et vies du 10e a aussi participé au mouvement, des habitants non affiliés aussi... L'idée à l'époque était que le retour à un cinéma était souhaitable mais que l'urgence était à la sauvegarde du bâtiment. Je crois que de ce point de vue, la version actuelle est acceptable par tous.--Lutte finale (d) 13 août 2009 à 11:45 (CEST)

???? Non, le point 1 n'est pas réglé : le lien à Ciné-Façades dispose d'abord de photos du bâtiment, c'est donc un complément à l'article, et je ne vois vraiment pas ce qui lui est reproché par ailleurs. Personnellement, les problèmes de parti-pris des deux associations qui s'étalent ici (et maintenant sur le-dit blog...) m'incitent à proposer sur WP une source complémentaire neutre, en l'occurence ce blog spécialisé dans les salles de cinéma et qui insiste surtout sur son histoire. -- Vincent alias Fourvin 13 août 2009 à 11:50 (CEST)

Je laisse les spécialistes de Wikipédia traiter la question du lien avec Ciné Façades. Outre sa structure, ce sont aussi les décors encore en place du Louxor qui lui donnent sa valeur patrimoniale. Donc ne pas en parler serait omettre une information. Je propose la phrase de Lutte Finale modifiée ainsi : "Avec la restauration de sa façade, la restitution partielle de la grande salle (qui sera réduite) et de ses décors, la création de deux nouvelles salles .." A noter que le mot restauration est d'ailleurs sujet à contestation puisque Ph. Pumain lui même parle de "restitution". Cordialement. --Didier (d) 13 août 2009 à 12:50 (CEST)

Non Vincent, le lien vers Ciné-Façades n'est pas neutre si on en juge par la conclusion et les commentaires laissées par des personnes... qui ne nous sont pas tout à fait inconnues . De plus, si les liens vers les blogs des deux asso sont légitimés par leur participation active au dossier, ils restent fortement déconseillés pour les blogs en général sauf apport exceptionnel. Or le contenu de l'article et l'icono de Ciné-façades n'apportent strictement rien qui ne soit disponible en mieux sur Les Amis du Louxor et Action Louxor. De plus, la seule photo sous licence Licence Creative Commons by-nc 2.0) qu'on pourrait importer est ornée d'un superbe copyright donc non admissible !!! Un lien vers le site officiel de la Mairie de Paris serait plus intéressant mais celui de la mairie du X^e sur lequel il y avait un article semble obsolète.

Pour les retouches de texte suite aux remarques ci-dessus, il semble en effet qu'on ne puisse passer sous silence le problème de la restauration/restitution (il y a en effet une nuance entre les deux puisque dans le second cas, il y a un travail de recréation) des décors intérieurs, qui est quand même un point important du dossier. La proposition de Didier basée sur celle de LF semble équilibrée tout en n'entrant pas dans les détails qui fâchent : « Avec la restauration de sa façade, la restitution partielle de la grande salle (qui sera réduite) et de ses décors, la création de deux nouvelles salles... » Le mot important est « partielle »: il indique bien que tout ne sera pas restauré ou restitué à l'identique. La polémique sur le fait que les décors soient dégradés ou pas n'a pas de raison d'être mentionnée. On peut imaginer que c'est en effet le cas après de si nombreuses années. Mais surtout P. Pumain n'utilise pas ce fait comme une excuse pour les occulter par le mur de doublage: il semble au contraire bien assumer ses choix (critiqués par d'autres, cf interview de FL, AC et SR) en parlant d'intérêt artistique et de qualité d'exécution mineurs et en affirmant vouloir bâtir une salle pourvue d'équipements modernes au prix de certains sacrifices comme cela fut fait par le passé (l'histoire des couches successives). Certains sont pour, d'autre contre. Dont acte.

Pour ce qui est « des associations de quartier », l'article n'était pas suffisamment clair donc le pluriel a été employé dans le doute. Mais si tous attestent qu'Action Barbès est seul à l'origine de la mobilisation, il est facile de modifier en ce sens le début de la phrase. Quid cependant de Histoire et vies du 10^e ? Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 août 2009 à 00:59 (CEST) PS : On attend toujours des photos pour illustrer l'article !

Je suis content de constater Voxhominis que vous avez une lecture attentive (et oserai-je dire intelligente) du dossier -) Le mot important est effectivement "partielle". J'ajoute que les déclarations de Ph. Pumain à propos de la qualité artistique des fresques sont extrêmement contestables et je pense que Fr. Loyer est tout aussi bien, si ce n'est mieux, placé que lui pour les juger ! Il essaie d'en minimiser l'importance car lui sait très bien à quel désastre il participe ! Il a vu les fresques en place. Quant au détail concernant les ou l'association qui représentai(en)t les habitants au moment du rachat, je ne vais pas en faire un casus belli. Histoire et Vie du 10e n'est pas une assos de quartier, c'est une assos de gens qui aiment l'histoire du 10e et ce bien au delà du quartier Barbès. H&V 10e n'a pas eu un rôle déterminant au moment du rachat du Louxor par la Ville. Pour les photos je vais voir. Je ne fais aucune modification du texte, je laisse faire - mais je surveille -)))--Didier (d) 14 août 2009 à 10:27 (CEST)

J'ai quelques documents qui pourraient être incorporés dans l'article mais considérant les circonstances d'une part, ma maitrise plus que moyenne de Wikipédia d'autre part, je ne les ajoute pas au texte mais ne sais pas non plus comment vous les faire parvenir ! Il s'agit d'une photo en extérieur, d'une photo de l'écran et d'une de la salle en 1922. J'ai aussi la retranscription de l'article paru dans le magazine La Construction Moderne dans lequel se trouvaient ces photos. Le mieux serait de m'envoyer un mail à lelouxororange.fr.--Didier (d) 14 août 2009 à 10:47 (CEST)

(J'ai envoyé un petit mail à Didier pour les photographies) — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 14 août 2009 à 12:07 (CEST)

@Stef : puisque tu le proposes si gentiment, je te laisse vérifier l'admissibilité des clichés proposés. Au moins, dans le cas de clichés persos de la façade, l'architecte - je parle de l'original - ne s'y opposera pas. Pour peu qu'il soit mort avant 1939, il n'y a plus d'ayant droits. Pour ce qui est des clichés d'époque, c'est autre chose : s'il n'y a pas d'auteur identifié de la photo, c'est 70 ans après la publication. Exemples (sous réserves que j'aie bien tout compris et qu'il n'y ait pas de subtilités permettant malgré tout leur utilisation) :

• ça c'est possible si M. Vizzavona est mort avant 1939
• ça, ça (crédité étonnamment Wikipédia ici et dont il n'y a pas trace dans l'historique ) et ça c'est a priori possible (d'autant que le site de P. Pumain ne semble pas posséder de copyright !)
• ça c'est problématique car c'est crédité Mairie de Paris donc on pourrait peut-être avoir l'autorisation mais là, c'est crédité à quelqu'un d'autre !
• ça enfin ça n'est a priori pas possible avant 2023... sur Wikipédia tout au moins (leur publication sur d'autres sites est de la responsabilité de ses éditeurs ! Quelqu'un veut une aspirine ?

@Didier : Pour ce qui est de l'article de La Construction Moderne qui semble intéressant, l'idéal pour des raisons de vérifiabilité serait un lien vers un site hébergeant le fac-simile. En effet, il est indispensable de pouvoir attester de la véracite des citations ce que ne permet pas une retranscription (comme on la trouve ici). Dans le cas contraire, seuls de très brefs extraits précisément sourcés (auteur, n°, date de publication... comme l'est cette revue de presse ) peuvent en principe être utilisés même si la bonne foi des retranscripteurs n'est pas mis en doute. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 août 2009 à 20:39 (CEST)

les photos du Louxor actuel ne posent pas de problème. il suffit que je prenne mon appareil photo, elles seront toujours moins moches que celles de la Mairie de Paris. Attention : la photo de la scène et de l'écran donnée en exemple est en fait une photo ancienne en N&B colorisée par Action Barbès pour essayer de restituer l'ambiance de l'époque d'ouverture du Louxor. Cette photo - du moins la colorisation - est l'œuvre de l'architecte Stéphane Ricout sous les contrôle de François Loyer. Stéphane nous donnera les droits sans problème (il est comme moi même du Conseil d'administration d'Action Barbès). Toutes les photos anciennes du Louxor ont été publiées il y a 88 ans ! Le numéro de décembre 1921 de la Construction Moderne est à la bibliothèque Forney à Paris. Nous en avons une copie papier. Le fac-simile n'est pas en ligne. Quant à la revue de presse, franchement j'aurais honte. Les journaux ont raconté n'importe quoi. Les prendre en référence me parait curieux. je suis même assez choqué car franchement j'accorde plus de crédit à ce que dit François Loyer à ce qui est écrit dans Le Figaro. Il y a d'ailleurs là une question épineuse pour Wikipédia -) J'aime beaucoup notre collaboration pour faire en sorte que l'article soit le plus intéressant possible - Bien cordialement --Didier (d) 14 août 2009 à 23:13 (CEST)

Bienvenue dans le principe de neutralité ! L'article du Figaro peut contenir des inexactitudes, il constitue néanmoins une source admissible selon les critères de Wikipédia en raison de sa notoriété et est donc potentiellement mentionnable... ce qui n'empêche pas de lui opposer d'autres sources de même nature le contredisant. Mais ce n'est pas aux Wikipédiens de faire le tri ou de prendre parti (j'avoue que c'est un peu complexe à intégrer au départ mais on s'y fait très vite). La référence à la revue de presse était faite pour la forme et non pour le fond : les sources sont correctement identifiées avec le nom du journaliste, le n° et la date de publication, etc.

Pour les photos, voir avec Stef pour celles qui peuvent être téléchargées (en résumé de la discussion ci-dessus, celles qui n'ont pas d'auteur identifié et ont été publiées il y a plus de 70 ans). Il faut juste à veiller à ce qu'elles soient scannées en bonne résolution (celle des années 30 sur le site de P. Pumain est un parfait exemple ou celle de blogspot non identifiée - une carte postale ?) en espérant que votre copie papier est de bonne qualité. En revanche, la version colorisée étant une œuvre personnelle, il semble plus facile de la télécharger sur Commons en précisant bien qu'il s'agit d'une reconstitution. Pour l'état actuel, le meilleur moyen reste en effet une photo perso la plus neutre possible, les métadonnées de l'appareil attestant du travail original. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 août 2009 à 23:49 (CEST)

j'ai la faiblesse de penser que la notoriété dont vous parlez ne fait par une réalité tout comme en démocratie une majorité ne fait pas une vérité ! Car de notoriété, certes publique, il est bien connu que les journalistes racontent n'importe quoi -)) J'avais par ailleurs bien compris votre message subliminal via l'exemple de la revue de presse : Les Amis du Louxor font du bon boulot sur la forme, quant au fond .... Je pense qu'il est admis d'être gentiment désagréable (pas vis à vis de vous bien sûr) sur la page de discussion non ? Pour les photos, je vais les envoyer a Stef. Je vais retourner à la bibliothèque Forney faire une meilleure copie papier du document mais surtout noter sa cote car j'imagine qu'en bon Wikipédien vous allez me la réclamer -))Bon week-end --Didier (d) 15 août 2009 à 10:38 (CEST)

Bonjour. J'ai modifié le texte comme nous en étions convenus. Voxhominis, peut-on retirer le bandeau "ne cite pas suffisamment ses sources" qui renvoyait à un hypothétique rapport non publié et dont la référence a été supprimée ? Merci - cordialement - LF --Lutte finale (d) 17 août 2009 à 19:47 (CEST)

On peut envisager de le retirer, cela dit il ne concerne pas uniquement le rapport : les sources actuellement disponibles pour l'historique sont uniquement les deux blogs or il faudrait, conformément au principe de vérifiabilité que ce soit les articles qu'ils hébergent qui soient cités (ex. La Construction moderne, etc.) et non les blogs eux-mêmes (tout en conservant le lien vers la page où ils sont repris. Pour ce qui est des articles de presse récents un lien vers le site du journal est préférable). --V°o°xhominis ^[allô?] 17 août 2009 à 22:31 (CEST)

Je plussoie Voxhominis sur ce fait, à mon avis, il est trop tôt pour retirer le bandeau. Pour les photos, j'ai fait ce que j'ai pu Je crois que ce sont les trois seules que nous pouvions utiliser, n'ayant aucune information sur Vizzavona — Steƒ ^{๏̯͡๏﴿} 17 août 2009 à 22:49 (CEST)

Je pousse le raisonnement à l'absurde : si je vous fournis un fichier du fac similé de l'article de la Construction Moderne, allez vous me demander les sources utilisées par cette même Construction Moderne ? Des personnes qui ne se connaissent pas et qui sont d'avis différents sont d'accord sur un texte. N'est ce pas en soi une espèce de garantie ? J'ajoute que la signature de François Loyer devrait suffire quand on retrace l'histoire du Louxor. N'est il pas une source de qualité ? Je suis d'accord qu'il serait mieux d'avoir des sources et je vais y travailler dans les prochaines semaines. Mais le bandeau enlève à l'article du crédit alors que nous avons tous beaucoup travaillé pour sa qualité. Voilà mon opinion mais je me garderai bien de ne pas me plier à la décsion des experts -) Bien cordialement. --Didier (d) 18 août 2009 à 09:43 (CEST)

Comme expliqué ci-dessus avec le Figaro, la notoriété de la source suffit à justifier de son admissibilité (La Construction moderne est de fait une source admissible). Cela ne veut pas dire que les informations en elles-mêmes sont fiables. C'est pourquoi elle sont généralement mentionnées sous la forme « Selon Le Figaro... » ou « François Loyer<ref>Entretien avec François Loyer, ''xxxxxxx''</ref> estime que... ». Les unes peuvent bien entendu contredire les autres. En revanche, tout travail inédit - c'est-à-dire des affirmations provenant de wikipédiens sans qu'elles soient vérifiables dans une source imprimée - est strictement interdite. Ce sont les principes de Wikipédia et, quoi qu'on en pense et même entre contributeurs de bonne foi, c'est non négociable !

Pour être concret, ça c'est admissible car c'est un scan de l'article hébergé sur un site (on ne pousse pas la suspicion jusqu'à imaginer qu'il ait pu être falsifié). Ça c'est parfait car c'est directement sur le site du journal. Cela dit, la première source peut avoir le mérite d'être disponible plus longtemps et donner accès à des sources non consultables en ligne. Ça c'est un peu moins bien car c'est une retranscription mais l'identification précise (revue, auteur et date de publication) laisse une possibilité de vérification.

En revanche, cette phrase prise au hasard dans l'article, « Le Louxor, comme tant de salles de quartier, subit les conséquences du déclin de fréquentation qui s’amorce dès la fin des années 1950, obligeant le cinéma à se renouveler et les exploitants à moderniser leurs salles », n'a aucun justification en tant que telle : il faut au minimum que cette information ait été publiée ou qu'elle soit étayée par ex. par une étude chiffrée. De même une indication comme « (comme en témoignent les plans d’origine) » est à la limite de l'admissible en l'absence des dits plans ou de l'article dans lequel cette information est mentionnée (si c'est une constatation personnelle, c'est en principe non admissible).

Or pour l'instant, la partie historique (1921-1990) n'est étayée par aucune source, c'est pourquoi le bandeau a été ajouté. Mais avec toute la masse d'information collectée par vos soins, on peut être certain que ses jours sont comptés ! Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 18 août 2009 à 13:59 (CEST)

Cher Voxhominis, dire que la partie historique n'est étayée par aucune source me parait très exagéré ! François Loyer est un historien de l'architecture bien connu (WP aime la notoriété), ancien Directeur de l'École de Chaillot, ancien Vice Président de la Commission du Vieux Paris, chercheur au CNRS, il a publié quantité de livres. Ne prenez pas mal ce que je vais vous dire mais WP fait une grave erreur en accordant plus d'importance à n'importe quel article paru dans un magazine qu'aux écrits d'un expert indiscutable. Même le grand Michelet a écrit des bêtises sur certains points de l'Histoire de France mais comme ses bêtises on été publiées, allez vous les prendre pour argent comptant ? Ah, je m'enflamme, excusez moi, mais, grand amateur d'Histoire, vous comprenez que le sujet me passionne. Si j'expurgeais de la conférence François Loyer à propos de l'histoire du Louxor tout ce qui vous semble l'expression d'une opinion pour retenir que des faits, accepteriez vous cette version comme référence ? Bien Cordialement --Didier (d) 18 août 2009 à 21:55 (CEST)

Il n'est pas question d'« expurger » quoi que ce soit! Ce serait remettre en cause le principe même de neutralité. François Loyer assume des positions qui sont tout à fait honorables et il n'y a pas à le censurer... ni à faire son panégyrique ! (de fait, son opinion est déjà bien représentée au travers de son interview et tout expert qu'il soit, il ne convient pas d'en faire la seule référence de cet article). De même, si « le grand Michelet a écrit des bêtises sur certains points de l'Histoire de France » (que l'on juge peut-être comme telles avec le recul), il est malgré tout parfaitement légitime de permettre au lecteur d'en prendre connaissance. Le vrai travail encyclopédique est de leur opposer le cas échéant les critiques ou les mises en perspectives au travers des écrits d'autres auteurs.

Il n'en demeure pas moins (et je vais finir par vous soupçonner d'entretenir cette discussion par simple plaisir rhétorique ) qu'entre « Situé dans le 10^e arrondissement de Paris, à l’angle du boulevard de la Chapelle et du boulevard de Magenta [...] » et « Celle-ci ferme en 1990 à la mort de son créateur, David Gérard, et le bâtiment est déserté », il n'y a pas une seule référence aux sources ayant permis la rédaction de ces lignes. Or au vu de la masse de documents accumulée par les deux associations, il est certainement possible de sourcer nombre de ces informations à l'aide d'ouvrages spécialisés ou d'articles de presse. Les espaces d'expression sont suffisamment nombreux sur Internet pour accepter ces petites contraintes inhérantes à la nature même du projet Wikipédia, n'est-il pas ? --V°o°xhominis ^[allô?] 19 août 2009 à 00:00 (CEST)

Je reconnais bien volontiers un certain plaisir au débat d'autant que celui-ci me permet de mieux comprendre l'approche et le fonctionnement de WP à partir d'un cas précis que je maîtrise (plus ou moins !)J'ai lu tant de choses sur cette encyclopédie que mon jugement en était troublé. Maintenant le ciel s'est éclairci! Bon, je vais chercher des références dans l'esprit que vous dîtes et je vous les enverrai pour avis. Cela va prendre du temps. Bien cordialement --Didier (d) 19 août 2009 à 11:05 (CEST)