Discussion:La Stratégie du choc

La députée européenne Béatrice Patrie rejoindre Naomi Klein : elle appelle la tactique américaine en Irak la déconstruction positive.

Libéralisme ou ultra-libéralisme ?

Je renvoie Épiméthée (d · c · b) vers le contenu des articles libéralisme et ultralibéralisme devant la guerre de revert qu'il a engagé. Le terme que tu insistes pour mettre dans l'article est connoté, sans contenu précis et fortement militant. L'autre est bien plus précis et obnjectif. Nous sommes sur une encyclopédie qui aspire à la neutralité, le choix est donc vite fait. --Bombastus ^[Discuter] 8 décembre 2008 à 21:21 (CET)

Bien sur qu’il est connoté, mais c’est le terme employé par l’auteur ; d’ailleurs libéralisme est tout autant connoté (de dissimulation, en plus). Et ce n’est pas parce que l’article ultralibéralisme est mal foutu que ça doit empêcher d’utiliser le terme dans d’autres articles. Je rappelle qu’il se trouve dans une phrase au conditionnel, qui décrit le contenu du livre. Tu ne peux pas décrire l’Europe de l’Antiquité avec des termes modernes : l’Italie, l’Allemagne et la Yougoslavie, tu ne peux décrire ce livre avec des termes d’une autre école de pensée.

De plus, parmi ces réformes que tu qualifie de libérales, il y en a certaines qui aboutissent à la suppression de toute concurrence au profit d’un monopole privé, ce qui est anti-libéral. Encore en plus, le libéralisme économique ne va pas sans le libéralisme politique, qui implique le respect de droits fondamentaux de chaque être humain : or, dans la plupart des pays où de telles réformes ont été appliquées, ces droits n’ont pas été respectés : politique vaudou, torture, annulation d’élections, établissement de dictature.

Donc le terme libéral à un pays comme le Chili de Pinochet, la Bolivie des années 80 ou la Russie des années 90 me paraît particulièrement inadapté, et encore plus quand il s’agit de décrire la pensée de Naomi Klein. Ce serait comme si on décrivait un ouvrage de Joseph McCarthy en utilisant le terme socio-démocrate quand il parle de l’URSS. Très loin de sa pensée, donc très loin de décrire correctement au lecteur ce que l’auteur pense. Le sous-titre est la montée d’un capitalisme du désastre, pas Bons et mauvais côtés du libéralisme, c’est un ouvrage polémique, donc ce ton doit être rendu dans l’article. Épiméthée (d) 8 décembre 2008 à 22:43 (CET)

En passant, ce n’est pas de mon comportement que nous somme sensés discuter, le titre de section est mal choisi.

« Ultra-libéralisme » est très souvent employé (Hazan, Hobsbawm etc. l'utilisent couramment). DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 14:28 (CET)

C'est un terme polémique et revendiqué comme tel, ici c'est une encyclopédie. Quoique. --Bombastus ^[Discuter] 12 décembre 2008 à 14:32 (CET)

Tu ferais bien de t'en souvenir de temps en temps. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 14:32 (CET)

Et une attaque gratuite d'un admin, une... Un peu de rigueur maintenant. --Bombastus ^[Discuter] 12 décembre 2008 à 14:39 (CET)

C'est ça, c'est ça... DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 14:41 (CET)

modèles

Existe-t-il un modèle qui indique que le contenu d’un § reflète le contenu de l’œuvre décrite, et ne doit en aucun cas être pris pour une description fidèle de la réalité décrite par le livre ? 12 décembre 2008 à 21:12 (CET)

S'il existait, ce serait une violation patente de la neutralité de point de vue. --Bombastus ^[Discuter] 12 décembre 2008 à 21:16 (CET)

Effectivement, et d'autre part il n'existe pas de « description fidèle de la réalité » par le biais d'un livre. La réalité excède les capacités du discours. DocteurCosmos (d) 14 décembre 2008 à 11:59 (CET)

Au sujet d'une référence pas qualifiée

Le maintien de cette référence n'est pas sérieux. Il existe des dizaines de reviews sur internet et google est l'ami de celui qui en cherche. Wikipédia, en revanche, n'est pas un annuaire de review, wikipédia n'est pas un espace d'autopromotion ; wikipédia propose les avis pertinents qui sont généralement ceux des spécialistes. Le livre de Klein étant un pamphlet politico-économique, sont qualifiés pour lui répondre les critiques des journaux reconnus, les personnalités politico-économiques, les économistes, les polémistes spécialisés et peut-être d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit. Avoir un diplôme d'IEP et être attaché parlementaire ne confère pas cette qualité. Si encore l'article était bon mais non même pas.

Je demande aux personnes qui veulent maintenir la référence de le justifier au regard des recommandations WP:LE. Suppression à défaut. Wikipédia n'est pas là pour remplacer google. Apollon (d) 3 mars 2009 à 14:29 (CET)

Je maintiens qu’une personne diplômée de l’IEP est plus qualifiée qu’un polémiste pour ce qui est de critiquer ce livre, relevant de l’économie et du politique, alors que souvent les polémistes sont surtout des généralistes, et qui ont au mieux une bonne teinture de théorie économique. Et en passant, ce n’est pas une référence qui est proposée, mais un complément. Cependant, au vu de l’article, encore incomplet, et de WP:LE :

• la critique propose évidemment point de vue alternatif ; de plus, la citation de Gandhi, en fin d’article, relève à mon avis des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie et qui ne peuvent y figurer, ce serait PdV de l’introduire de l’article ;
• la critique me semble en étroite relation avec le sujet de l’article...
• étant diplômé d’IEP, il est particulièrement qualifié pour son premier §, sur le sérieux du travail de NK ;
• enfin, écrit en juin 2008, c’est-à-dire avant l’aggravation de la crise des subprimes, il prend position contre le néolibéralisme, ce qui est déjà en soi remarquable. Épiméthée (d) 3 mars 2009 à 18:18 (CET)

Etre diplômé de l'IEP ne confère pas la qualité de spécialiste. Un spécialiste serait a priori un critique reconnu en lui-même ou d'un journal reconnu, ou un professeur. Des articles écrits par des personnes de niveau IEP ou plus, on doit pouvoir en trouver beaucoup sur le net. Pour ces reviews, encore une fois, google est notre ami. Sur wikipédia on prend un standard plus élevé. Les autres raisons que tu invoques sont des raisons d'opportunité éminemment subjectives. Apollon (d) 3 mars 2009 à 18:50 (CET)

1. Oui, c’est opportuniste et conjoncturel, l’article étant extrêmement peu sourcé et la section liens externes pauvre ;
2. Ce n’est pas le simple fait qu’il soit diplômé de l’IEP, mais le fait qu’en plus, il fasse une critique de cet ouvrage. Là, il doit quand même avoir assez peu de ces gens-là qui peuvent se faire publier.
3. Donc en attendant mieux, je propose de le conserver. Perky (d · c · b) avait l’air d’accord. Épiméthée (d) 3 mars 2009 à 19:16 (CET)

Ze suis tout à fait d'accord pour conserver ce lien...en attendant mieux, pour être consensuelle. ;-) -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 19:35 (CET)

Bref le point de vue ami n'est pas soumis aux règles. Classique. Apollon (d) 3 mars 2009 à 20:04 (CET)

Stiglitz

Pourquoi tant de critiques négatives et même pas celle de Joseph E. Stiglitz, prix nobel d'économie 2001 etc. dans le New York Times [1], qui est paternaliste mais positive?--Ajnem (d) 16 avril 2009 à 11:46 (CEST)

Elle n'est pas vraiment positive. Stiglitz fait essentiellement une description du livre et indique qu'il est juste de critiquer certaines politiques. Apollon (d) 17 avril 2009 à 17:28 (CEST)

Qu’un prix Nobel d’économie accepte de lire et de critiquer ce livre est déjà positif en soi ; quelques termes, sans être élogieux, indiquent au moins qu’il a apprécié le livre. L’usage ou la reprise de termes forts, par exemple hubris (démesure humaine), « honteux », « pour défendre des intérêts privés » (sometimes to pursue more corporatist objectives), « She draws a clear line from the torture in Latin America in the 1970s to that at Abu Ghraib and Guantánamo Bay» (elle démontre clairement le lien entre les tortures en Amérique latine dans les années 1970 et à Abou Graïb et à Guantanamo), « market fundamentalists » (les intégristes des marchés). La phrase « Friedman and the other shock therapists were also guilty of oversimplification » et ce qui suit semble aussi une approbation de l’énoncé général, et même il trouve qu’elle aurait pu aller plus loin (« the case against these policies is even stronger than the one Klein makes »). Pour finir, il salue le travail journalistique (comme il le dit lui-même, qui est le fond de son travail) qu’il trouve convaincant, et complète dans son sens le bouquin de Klein (en notant que la politique sud-africaine a conduit le pays à perdre des points de croissance par rapport aux pays voisins). Épiméthée (d) 19 avril 2009 à 10:11 (CEST)

Comme indiqué ailleurs^[Où ?], la critique de Stiglitz n'est positive que dans la mesure où l'on laisse Klein et son ouvrage à leur place. "Klein is not an academic and cannot be judged as one. [...] Klein isn’t an economist but a journalist." Apollon (d) 19 avril 2009 à 12:40 (CEST)

Ce n’est pas ce qu’écrit Stiglitz, au lieu de lire en diagonale, pour ne pas écrire de travers, vous devriez réviser votre position ou au moins penser à réviser votre position. Épiméthée (d) 19 avril 2009 à 13:49 (CEST)

Je viens de vous citer Stiglitz. Je vous invite également à revoir votre position et admettre la possibilité que Klein ne constitue pas une source fiable. Apollon (d) 19 avril 2009 à 13:55 (CEST)

Deux remarques

Johan Norberg écrit : "Les critiques établies l'ont félicitée. Comme le philosophe John Gray l'explique dans The Guardian : « Il y a très peu de livres qui nous aident vraiment à comprendre le présent. « La stratégie du choc » est l'un de ces livres. »" Or pas trace dans l'article actuel de cet accueil. Soit Norberg ment, soit l'article a tord de faire l'impasse sur cet accueil très positif.

Au passage : contrairement à ce qu'écrit le même, le livre n'est pas centré sur Friedman. --Horowitz (d) 18 avril 2009 à 15:52 (CEST)

Dans l'ensemble les critiques accueillent plus favorablement le récit et la critique du néolibéralisme que la valeur scientifique de l'ouvrage cf Stiglitz par exemple. Apollon (d) 18 avril 2009 à 16:09 (CEST)

Recension du Guardian ajoutée. DocteurCosmos (d) 19 avril 2009 à 17:21 (CEST)

Sur le wiki anglais : "it was named one of the best books of 2007 by the Village Voice, Publishers Weekly, The Observer, and the Seattle Times." --Horowitz (d) 20 avril 2009 à 00:43 (CEST)

Ouvrage documenté

Les problèmes qui surgissent avec la mise en exergue de ce passage ("Très documenté, avec un appareil de notes occupant 65 pages dans la traduction française, l’ouvrage a bénéficié de la participation de dizaines de spécialistes et de documentalistes") est qu'il fait croire qu'il s'agit d'un ouvrage académique. Or c'est un livre très polémique et surement pas académique. Si ces informations doivent être incluses, ce n'est donc surement pas en intro. En outre, la question de la présentation de la chose est à étudier au préalable, car la présentation publicitaire actuelle est indigne d'une encyclopédie. Je serai d'avis de l'intégrer de façon succinte dans le développement avec un "en s'appuyant sur une abondante recherche documentaire, ...". La modération est essentielle--Bombastus ^[Discuter] 5 août 2009 à 23:49 (CEST)

Non à ton 1 (fait croire qu’il s’agit d’un ouvrage académique) : les ouvrages académiques (je suppose que tu veux dire : universitaires, tu es sans doute influencé par le terme anglo-saxon) ne sont pas les seuls à être documentés et annotés. Ce sont les ouvrages sérieux qui le sont. Certains ouvrages universitaires ne le sont pas (ni sérieux, ni annotés sérieusement). Voir aussi Ferey : l’intérêt de l’ouvrage réside dans les éléments factuels. Donc même s’il est polémique (c’est ton avis), il y a du factuel, justement établi par les quelques centaines de notes. L’expression très documenté est aussi utilisée par un journal d’extrême-gauche à propos du livre [2]. Et enfin, on ne peut pas laisser de côté cet aspect : Klein est journaliste, et en France les journalistes ne travaillent pas sérieusement ; la première accusation, la plus facile, est de traiter son travail de léger. Donc, le fait que les notes occupent presque 10 % du volume du livre n’est pas anodin.

Enfin, et c’est gênant pour un travail collaboratif, je ne crois pas à ton avis sur la présentation de la chose : 1, tu n’as jamais, en trois révocations, tenté de reformuler ; et 2, tes commentaires d’edits sont clairs, pour toi cette phrase est un mensonge. Donc je rétablis en attendant que tu accordes tes contributions avec tes argumentations et tes arguments avec des commentaires. Épiméthée (d) 6 août 2009 à 00:35 (CEST)

D’ailleurs, dans la partie que tu choisis de couper du commentaire de Stiglitz, il y a cette approbation d’une des conclusions de NK : Naomi Klein n’est pas économiste mais journaliste, et elle a parcouru le monde pour savoir ce qui s’est réellement passé sur le terrain lors de la privatisation de l’Iraktraduction d’un blog, mais universitaire. Épiméthée (d) 6 août 2009 à 00:43 (CEST)

Révoqué : sources insignifiantes ou sans rapport. Détail qui n'a de toute façon rien à faire en intro. Au passage la Vie n'est pas spécialement conservateur. Ama même pas du tout. Apollon (d) 6 août 2009 à 01:35 (CEST)

La Vie est plutôt de gauche et en rien conservateur. Pour le reste, la présentation proposée, sans la moindre volonté d'adaptation, est totalement inadaptée et inacceptable en l'état. Comme reconnu par la majorité des critiques, c'est très polémique et le présenter comme un ouvrage académique, universitaire si tu préfères, est digne du service de presse de Klein mais pas d'une encyclopédie. --Bombastus ^[Discuter] 6 août 2009 à 13:17 (CEST)

Euh, vous savez lire ? Hebdomadaire chrétien, ça vous classe un périodique à gauche ? Vous ne présentez aucune source ni référence, sauf une que vous adaptez à votre sauce. Épiméthée (d) 6 août 2009 à 14:33 (CEST)

Ne me dis pas que tu viens d'écrire avec assurance catholique = de droite... --Bombastus ^[Discuter] 6 août 2009 à 19:09 (CEST)

Le passage en question est correct, par contre c'est vrai qu'il peut être déplacé de l'intro vers le corps de l'article. --Horowitz (d) 6 août 2009 à 18:35 (CEST)