Discussion:La Mort aux Juifs

Sources contradictoires

Les sources sont en désaccord sur un point : en 1993, selon le livre de Salih Akin indiqué en bibliographie, le Conseil d'État accède aux demandes d'habitants de la Commune qui se sont manifestés à plusieurs reprises (en 1977 et 1980 via pétition et lettre au président de la République) et rebaptise le lieu-dit « route de louzouer. » On retrouve cette information sur le Conseil d'État chez Stéphane Gendron, L'origine des noms des lieux en France: essai de toponymie, Errance, 2003, 319 p. page 56.

Mais les sources de presse actuelle ne mentionnent rien de tel, et un auteur (sulfureux, certes) indique de l'affaire ne serait pas allée jusqu'au Conseil d'État : Anne Kling, La France LICRAtisée, Déterna, 2006, 436 p. page 212. Selon celle-ci, c'est la mairie qui aurait pris l'initiative de rebaptiser le lieu-dit « route de louzouer » en 1993.

C'est curieux. --HDVB5fdJ8 (discuter) 13 août 2014 à 17:37 (CEST)

:Les sources sont tout aussi contradictoire à propos de l'origine de la demande faite en 1992 : le MRAP selon les articles récemment paru dans la presse, la LICRA selon les ouvrages antérieurs. Décidément... --HDVB5fdJ8 (discuter) 15 août 2014 à 12:14 (CEST)

Tirets

Panam2014 a renommé l'article en ajoutant des tirets. Or, les cartes IGN donnent un nom sans tirets. Il me semble que, pour les lieux-dits basés sur des noms communs, l'usage est de ne pas utiliser les tirets. ---- El Caro ^bla 16 août 2014 à 11:07 (CEST)

 El Caro : salut, Juifs prend une majuscule. --Panam2014 (discuter) 16 août 2014 à 11:14 (CEST)

Je ne vois pas le rapport. ---- El Caro ^bla 16 août 2014 à 11:17 (CEST)

Sinon, j'ai retrouvé la source qui explique que les noms non administratifs (comme les hameaux) ne comportent pas de traits d'union : http://education.ign.fr/sites/all/files/glossaire_noms_lieux.pdf page 5. Il convient donc de renommer comme sur la carte IGN. ---- El Caro ^bla 16 août 2014 à 11:22 (CEST)

 El Caro : salut, tu aurais une source municipale plutôt qu'une source éducative ? Si elle n'existe pas, on fera avec. Sinon, il faut demander aux participants de la PàS et prendre en compte le principe de moindre surprise. Merci. --Panam2014 (discuter) 16 août 2014 à 11:27 (CEST)

Ce n'est pas une ressource éducative, Panam2014 (je me demande aussi pourquoi ils l'ont mis dans leur partie education...) mais une source élaborée par des spécialistes travaillant pour l'organisme officiel de cartographie. C'est bien mieux qu'une ressource municipale, qui est bien souvent rédigée par n'importe qui (par exemple, un stagiaire recopiant wikipedia).

Ici, la "moindre surprise" ne me convainc pas : on va évidemment retrouver des tonnes d'articles de journaux qui reprennent les mêmes infos, avec la même erreur, rédigées par des journalistes qui ne sont pas des spécialistes de la question. Ils ne peuvent as être spécialistes de tout !

C'est un bel exemple de l'opposition "qualité des sources (universitaires, spécialistes...) contre quantité des sources (journaux qui reprennent à la va-vite les mêmes dépêches)". ---- El Caro ^bla 16 août 2014 à 11:34 (CEST)

Pour tout ce que j'ai lu dans les multiples sources que j'ai apportées dans l'article (les unes universitaires, récentes, anciennes, et les autres de presse, tout aussi récentes ou anciennes, d'autres encore, instituionnelles), on ne s'y embarrasse pas de tirets. Maintenant, peut-être y a-t-il une convention locale à ce propos, je l'ignore. Mais cela ne me paraît pas essentiel. --HDVB5fdJ8 (discuter) 16 août 2014 à 12:46 (CEST)

Pour l'orthographe des lieux-dits en France, c'est la carte IGN 1/25.000 (dernière édition) qui fait foi : pas de tirets dans les noms de lieux-dits en général, et celui-ci en particulier. Voir Géoportail. Cordialement, Jack ma ^►discuter 17 août 2014 à 17:24 (CEST)

Je pense que les choses ne sont pas si simples. D'abord il ne s'agit pas de "tirets" mais de "traits d'union", ce qui n'est pas exactement, et même pas du tout, la même chose en typographie (le tiret sépare et le trait d'union uni).

Il est vrai que les cartes IGN ne mettent pas de traits d'union aux lieux-dits. Mais qu'est-ce qui dit que c'est l'usage des cartes IGN qui doit prévaloir (« faire foi »)?

Car on ne peut que constater que l'usage officiel des toponymistes est au contraire de leur en mettre :

• La Commission de toponymie du Québec est très claire dans ses règles, voir sa page « L’utilisation du trait d’union » où elle explique « De nombreux toponymes comportent un spécifique composé de plusieurs mots (noms communs, adjectifs, autres toponymes, noms propres accompagnés de titres ou de qualificatifs, etc.). Selon la règle générale, on utilise le trait d’union pour relier ces mots ». Cette page ajoute qu'il existe des exceptions, qu'elle liste, mais les lieux-dits ne font absolument pas partie des exceptions qui sont indiquées.
• Le Comité des travaux historiques et scientifiques, dans son Dictionnaire topographique de la France, une immense référence en toponymie, met systématiquement des traits d'union aux lieux-dits.

Concernant la source donnée par El Caro, Les noms de lieux en France : glossaire des noms dialectaux, elle est intéressante mais si on lit bien, la page 4 (vue 5 du PDF), paragraphe « Principes de notation », ne concerne que les noms de départements, d'anciennes provinces et de régions non administratives (que l'on trouve ensuite en bleu en italique tout au long du document). Ce document ne contient pas de noms de hameaux ni de lieux-dits, c'est comme son titre l'indique un glossaire de termes dialectaux, dont il précise le département ou la région ou ancienne province.

Enfin, la recommandation Wikipédia Conventions typographiques, paragraphe "trait d'union" indique « Règle générale : tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale » et un peu plus loin dans le même paragraphe consacré au trait d'union : « Les noms français ou francisés d’unités administratives (pays, départements, villes, etc.) prennent des majuscules et sont liés par des traits d’union à l’exception de l’article initial. ». Il y a ensuite une exception indiquée pour les surnoms (« Les surnoms géographiques prennent généralement des majuscules mais pas de trait d’union ») mais pas d'exception indiquée pour les lieux-dits, or sauf erreur de ma part un lieu-dit n'est pas un surnom mais un nom officiel. Si ce n'était pas un nom officiel il n'y aurait pas besoin de saisir une quelconque instance officielle pour en changer. Donc, sauf erreur de ma part, la recommandation Wikipédia sur les Conventions typographiques recommande de mettre des traits d'union pour les noms de lieux-dits. -- Carfois (d) 24 août 2014 à 04:34 (CEST)

Deux nouvelles pièces au débat

Je suis l'affaire de très loin, donc je préfère ne pas intervenir dans l'article, mais je signale

• Pierre-Henri Billy (Toponymiste, chercheur au CNRS, auteur du "Dictionnaire des noms de lieux de la France" éditions Errance, 2011) : « La Mort-aux-Juifs : histoire d'un nom propre », Le Monde.fr 20.08.2014, en ligne

et une réaction :

• Philippe Froguel (Professeur de médecine et directeur l'Unité Mixte de recherche CNRS 8199 à Lille) « Les sciences humaines au CNRS ne doivent pas servir l'antisémitisme », Le Monde.fr 22.08.2014, en ligne Marvoir (discuter) 22 août 2014 à 20:45 (CEST)

  Philippe Froguel? Celui qui a pris la défense «des ministres» dans l'affaire du sang contaminé. Bof...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 août 2014 à 21:03 (CEST)

  Salut. Si c'est pour mettre cette référence, alors il faudrait renommer l'article car dans le cas contraire, c'est contradictoire. Merci. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 14:09 (CEST)

  La référence de Pierre-Henri Billy est déjà largement utilisée dans l'article, notamment dans la section "toponymie" pour laquelle elle présente un intérêt encyclopédique. Concernant la seconde, celle de Philippe Froguel, elle n'a en tout cas pas sa place pour la section toponymie car elle n'apporte aucune information nouvelle, au contraire elle reprend la première source en la déformant, faisant croire que la première source donnait comme origine « mare aux porcs » alors qu'elle disait « mare à purin », ce qui est très différent. Concernant l'aspect polémique, cette source pourrait éventuellement être utilisée, si besoin, dans la section "controverse" (expliquant comment, depuis la Shoa, même s'il n'a rien à y voir, le nom résonne de manière singulière et blessante pour la communauté juive), mais je laisse aux contributeurs de la partie "controverse", à laquelle je ne suis pas intéressé à contribuer, le soin de l'utiliser ou non parmi les innombrables sources sur cette controverse. -- Carfois (d) 23 août 2014 à 15:43 (CEST)

 Carfois : non, les deux sont erronées car celle que tu soutient dit qu'il y a deux sens si on met ou pas un tiret, or son nom ne s'écrit pas avec un tiret et l'auteur croit qu'il y a un tiret. C'est donc contradictoire. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 18:14 (CEST)

 Panam2014 : Je ne suis pas professionnel de typographie ni de toponymie alors je ne suis pas certain à 100% de si en français en toute rigueur les hameaux et les lieux-dits devraient théoriquement prendre un trait d'union ou non mais il semble quand même bien que, théoriquement, il faille mettre des traits d'union. En tout cas on ne peut que constater que c'est l'usage des toponymistes de leur en mettre:

• La Commission de toponymie du Québec est très claire dans ses règles, voir sa page « L’utilisation du trait d’union » où elle explique « De nombreux toponymes comportent un spécifique composé de plusieurs mots (noms communs, adjectifs, autres toponymes, noms propres accompagnés de titres ou de qualificatifs, etc.). Selon la règle générale, on utilise le trait d’union pour relier ces mots ». Cette page ajoute qu'il existe des exceptions, qu'elle liste, mais les lieux-dits ne font absolument pas partie des exceptions qui sont indiquées.
• Le Comité des travaux historiques et scientifiques, dans son Dictionnaire topographique de la France, une immense référence en toponymie, met systématiquement des traits d'union aux lieux-dits.

Donc je ne m'aventurerais certainement pas à dire que Jean-Claude Billy a tort de mettre des traits d'union, et je pense que tu devrais également être plus prudent à cet égard. En fait c'est probablement nous, contributeurs, qui avons tort de ne pas en avoir mis dans l'article.

Pour le reste, je ne cherche pas à prendre parti et à soutenir quelqu'un contre un autre entre ces deux chercheurs qui ont écrit chacun un article dans Le Monde. Dans ma modeste contribution à l'article Wikipédia, je ne me suis occupé que de toponymie et seul l'article de Jean-Claude Billy concerne la toponymie. Certes il prend par ailleurs également position dans la controverse sur le changement de nom, mais ne contribuant pas dans la section "controverse", je n'ai pas davantage cité la position de Jean-claude Billy que celle de son détracteur. D'ailleurs je comprends les deux positions:

• celle du toponymiste qui est attaché aux toponymes et à l'histoire que raconte des toponymes vieux de nombreux siècles, dont les transformations du nom renseignent sur l'évolution de la prononciation de la langue, etc., pour qui dans ce nom, témoin d'un passé lointain, résonne avant tout un morceau de l'histoire spécifique de ce lieu et de la langue ;
• et celle d'une personne sensible à l'histoire tragique de la communauté juive au XXe siècle et pour qui le nom de ce hameau rappelle de tristes évènements et résonne avant tout comme une agression.

Je pense que chaque point de vue mérite d'être respecté et à vrai dire mon opinion est que les deux auteurs des articles devraient avoir davantage de considération et de respect pour la position de l'autre, même s'il n'est pas d'accord sur la question de devoir renommer ou non ce hameau. -- Carfois (d) 24 août 2014 à 03:00 (CEST)

Changement de nom

Il faudrait que le nom de la commune soit modifié, en effet, le hameau a été débaptisé. http://www.larep.fr/loiret/actualite/pays/gatinais/montargis/2015/01/27/le-hameau-du-loiret-la-mort-aux-juifs-debaptise_11305491.html Merci pour votre intervention. Bonne journée :) Klaeiis 28 janvier 2015 à 16:50 (CET)

FaitMichel1961 (discuter) 28 janvier 2015 à 17:20 (CET)