Discussion:Laïka de N./Admissibilité

L'admissibilité de la page « Laïka de N. » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Laïka de N.}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Laïka de N.}} sur leur page de discussion.

Laïka de N.

Proposé par : Asavaa (d) 28 octobre 2012 à 09:55 (CET)

Inconnue. J'ignore comment cet article a pu être conservé lors de la précédente PàS (voir la page de discussion, la discussion date de 2005). En tout cas une recherche Google ne ramène comme source que des blogs ou le site personnel de Nath-Sakura. Visiblement, en 2005, il y a eu une sorte de manœuvre concertée de gens qui se donnaient l'un l'autre des tickets d'entrée dans WP. Mais si pour Nath-Sakura on trouve quelques sources, ici rien du tout. En fait quand j'ai trouvé l'article il y avait quelques liens (voir la version historique, mais ils étaient tous morts.

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 5 novembre 2012 à 00:00 (CET)

Raison : Unanimité.

Supprimer :

Discussions

L'article du Midi Libre est sur archive.com. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 octobre 2012 à 19:02 (CET)

Merci pour cette recherche \o/

Mais ça me fait peur du coup cette histoire: il est donc question de Helmut Newton qui, à 82 ans, 2 ans avant sa mort, alors qu'il vivait entre Los Angeles et Monaco, aurait présenté, lors d'une expo à Perpignan, je cite: "son dernier ouvrage réalisé, une fois n'est pas coutume, autour d'un seul modèle. "J'avais envie, après avoir travaillé autour de tant de visages et de femmes différentes, de me focaliser sur une seule, qui me semble être la synthèse de toutes les autres : Laïka"."

Bon, je n'exclus pas que ce bon vieux Helmut se soit mis à baver devant une jeunesse en 2002, mais

• c'est quoi ce supposé ouvrage consacré à Laika? Je n'en trouve pas trace dans aucune des bibliographies de Newton pour 2002: [1], [2],
• je ne vois pas de trace de Newton dans Visa pour l'Image de 2002, par contre on trouve bien Newton en 1998 (comme l'indique cet article de Libé.

Ou alors cet article du 16 septembre 2002, et qui parle de "hier", donc du 15 septembre 2002 (ce qui colle avec les dates de ce festival, 1ere quinzaine de septembre) serait en fait à relier à...1998? Mais en 1998 non plus, pas d'ouvrage consacré à Laika, dans l'article de Libé, il parle d'un bouquin à paraitre cette année là, mais rien à voir avec Laika.

Je ne sais pas quoi penser, mais je n'aime pas ce que me dit la confrontation de cet article avec la réalité. Là, ce qu'il décrit avec Newton à Perpignan en 2002 avec un bouquin consacré à Laika de N, c'est apparemment une scène imaginaire. Asavaa (d) 29 octobre 2012 à 20:54 (CET)

Pourquoi un article du Midi libre serait bidon ? Je ne suis plus là :( --Valentine (d) 29 octobre 2012 à 23:53 (CET)

Eh bien lisez ce que j'ai écrit. Cet article décrit des événements qui ne semblent pas pouvoir s'être passé. Tout est écrit ci-dessus, lisez. Asavaa (d) 29 octobre 2012 à 23:58 (CET)

Oui, sans être discourtoise j'ai lu. Mais si on cherche sur google on trouve des références au livre PORTRAITS d'Helmut Newton où apparaît le nom de la modèle LAIKA DE N. Il est mort dans un accident de voiture ... rien n'indique qu'il était grabataire !! Faut quand même faire attention à ne pas se lancer à une chasse à la sorcière .... enfin, je me désintéresse du sujet ..... --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 00:07 (CET)

De quel livre de Newton s'agit-il? J'ai beau chercher sur Google, je ne vois rien. Dans sa biblio, le titre "portraits" apparait pour divers items entre 1984 et 1998, rien à voir avec 2002. Si on trouve aisément, donnez-nous le résultat de vos recherches. Et si vous le pouvez, expliquez nous comment il se fait qu'un article de 2002 parle d'une exposition de Newton en 2002 dans une manifestation qui n'a pas gardé trace de sa venue. Asavaa (d) 30 octobre 2012 à 00:22 (CET)

Je vous inscrirais les liens demain si vous le permettez. J'ai trouvé un site allemand qui vend les livres d'Helmut Newton et ce livre est cité. Par contre, je n'ai pas vu la date d'éditions, bon je n'ai pas fait attention. Des blogs, alors bon cela n'a pas lieu d'être une source digne de ce nom, font mention de ce livre avec une série de modèle dont LdN est citée ... Il est courant que des photographes publiant des livres fassent des tournées de promotion avec exposition qui durent sur un laps de temps important. L'archive du midi libre, je vous avoue que je ne la vois pas entièrement, car il me semble que ça à l'air d'une archive supprimée. Je sais que les journaux font régulièrement du tri dans leurs archives. Je vous avoue qu'il est logique de ne pas trouver tout sur google après un long moment .... mais je remets la main sur les sites que j'ai trouvé, car je maîtrise assez bien les recherches sur google et je les ajouterais demain si je peux suivant le temps dont je dispose demain. Quant à Helmut Newton, il vivait entre LA et Monaco, il me semble. A sa mort, il circulait encore pas mal ... Mais je ne veux surtout pas faire de la polémique, croyez moi j'ai juste remarqué qu'on supprimait les articles allégrement ... et je trouve ça dommage :( --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 01:10 (CET)

Je vois que vous avez retiré une référence vers un article (que j'avais donné 2 fois dans mon propre message) de Libé qui parle de sa visite à Perpignan...en 1998.

Vous savez, un blog est effectivement une source en principe inutilisable, mais surtout, vous vous rendez bien compte que un "livre avec une série de modèle dont LdN" n'est pas la même chose que un "ouvrage réalisé, une fois n'est pas coutume, autour d'un seul modèle", comme on peut le lire dans l'article du Midi Libre retrouvé sur archive.com. Dans un cas, on a un modèle parmi d'autres, dont on se demande pourquoi il aurait son article, dans un autre on a le sujet d'un livre, et donc quelque chose qui commence à ressembler à une notoriété.

Mais ce livre consacré à Laika par Helmut Newton ne semble pas avoir existé. Tout au plus, nous dites vous, elle aurait été un des modèles d'un livre de Newton. De même que cette mystérieuse visite de Newton au festival Visa pour l'Image de 2002, dont on ne trouve pas trace non plus.

Vous savez, la question n'est même plus l'article de Laika de N. Il sera supprimé, cela ne fait aucun doute, puisque aussi talentueuse soit-elle, l'absence de source empêche la conservation.

Non, la question ici est bien plus sérieuse: si ce bidonnage est confirmé, peut-on faire confiance à un article du Midi-Libre? Asavaa (d) 30 octobre 2012 à 07:56 (CET)

L'interview par Nath-Sakura aussi. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 octobre 2012 à 08:05 (CET)

Oui, l'interview faite par la compagne du sujet et publiée sur un forum dont la compagne du sujet est modératrice.

Ce qui fait quand même aussi penser, en lisant la discussion ci-dessus, au fait que selon certaines informations, la compagne du sujet serait journaliste économique et social attaché à la rédaction électronique du groupe Midi Libre et Chef d'édition de midilibre.com. Asavaa (d) 30 octobre 2012 à 08:18 (CET)

j'ai effectivement hier retiré mon intervention, il était 1 h de matin et je me suis rendu compte après que j'avais déjà lu ces articles dans votre intervention. Vous faîtes un vrai travail de détective sans avoir vraiment les moyens ... c'est grave de dire de dire que l'on ne peut pas faire confiance à un article du midi-libre, qui se serait trompé de 4 ans sans que les gens interviennent ....Cet archive semble avoir été supprimée vu ce qui s'affiche quand on clique sur le lien. Effectivement, je ne sais pas si on peut faire confiance à un article du midi libre qui été supprimé de leur base de donnée et même si c'est une source admissible. Je crois que vous ne mesurez pas toutes les répercussions que cela peut avoir d'une telle accusation sur la 5ème source d'informations du pays !! :( --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 08:33 (CET)

puis vous reprenez des références données par un IP non inscrit qui fait des vagues depuis un moment. La source est en portugais, je ne sais pas si c'est tiré d'un blog, d'un commentaire ... Vous accusez le journal le MIDI LIBRE, vous réalisez ??? moi,si c'est ça wikipédia, je me casse !! franchement !! C'est une bataille de polichinelle, de semi-détectives qui risquent un procès de la part d'un organe de presse reconnu. Moi, je ne joue pas à ce jeu là !! --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 08:49 (CET)

Et moi je vous conseille de faire très attention à ce que vous dites. La menace d'action judiciaire, même biaisée comme vous le faites, est quelque chose d'inacceptable sur Wikipédia.

J'aurais accusé le Midi-Libre de quoi selon vous? Je ne fais qu'un travail de base de contrôle des sources. On m'indique qu'un article du Midi-Libre indisponible sur leurs archives et qui a servi de source au présent article peut être retrouvé sur archive.com. Dès lors j'analyse la source et lui trouve des failles, c'est un travail encyclopédique de base.

Pas besoin d'être détective pour faire le rapprochement entre un article du Midi-Libre contenant d'apparentes libertés avec la réalité et le fait qu'on sait que la compagne du sujet est journaliste au Midi-Libre (ce fait est mentionné dans son article avec notamment la bagarre avec françaisdesouche.

Alors ceci est une discussion au sujet d'un article encyclopédique et plus précisément, le sujet ici est la confiance à accorder à une source. Si vous avez des informations sur ce sujet, par exemple comme vous avez commencé à en apporter au sujet de Newton, vous êtes la bienvenue. Mais je note que vous n'apportez plus d'infos, on est dans le domaine de l'imprécation et de la menace (de départ, de poursuites, et quoi encore?).

Je vous demande donc de vous recentrer sur la discussion et les faits. Apportez des éléments de discussion, pas des jérémiades. Asavaa (d) 30 octobre 2012 à 09:12 (CET)

Oh là, je ne menace pas moi !! Pour moi, personnellement je trouve que c'est allé trop loin que de mettre en doute un organe de presse sur la base d'un article archivé. Je ne sais pas de quel manière celui ci peut se trouver altérer. Et arrêtez vos airs condescendants, je suis juste réaliste !! Bon sang !! je ne menace personne. Moi aussi je réfléchis et je réfléchis à tout. Vu la tournure que ça prend, je ne vais même pas prendre la peine d'y ajouter une source quelconque, car tout compte fait qui est fiable ???? Ceux ne sont pas des jérémiades, mais tout le monde a accès à cet article de discussion, et je ne veux pas être mêlée à ça, notamment à des remises en cause de la fiabilité d'un organe de presse. Précaution de ma part, tout à fait légitime. Que l'article soit gardé ou pas, je m'en fous. Tout compte fait, personne n'a de livres de H. NEWTON dans les mains .... On brasse beaucoup de vent --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 09:26 (CET)

Pour info

l'article a été proposé à la suppression en 2005. puis conservé. Là on voit que, outre Sakura (d · c · b), les personnes qui défendent l'article Kayrol (d · c · b) et Pierre-Benedetto (d · c · b) ne sont intervenus que sur Laïka et sur la page d'Helmut Newton. Abus de faux nez ?

La liste des publication de Helmut Newton peut se trouver ici mais pas leur contenu

HB (d) 30 octobre 2012 à 08:59 (CET)

je crois qu'il est normal de ne pas trouver du contenu s'agissant essentiellement de photos, non libres de droit. D'ailleurs quand on va sur Google images, les mêmes photos plus ou moins apparaissent. Et pourtant il en a fait ... :( Avant qu'on m'accuse encore de faux nez, je ne défends pas l'article mais je dis ATTENTION, faire preuve d'observations, de logiques, de raisonnement c'est très bien. Porter des accusations en suivant un IP dont les motivations sont claires, c'est dangereux et très sérieux car passible de procès. Je ne veux en aucun cas être mêlée à ce type de manoeuvre. --Valentine (d) 30 octobre 2012 à 09:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Laïka de N. » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Supprimer

1.  Supprimer En effet on ne trouve vraiment rien. --Eutvakerre (d) 28 octobre 2012 à 13:21 (CET)
2. Supprimer : absence de sources secondaires consacrées au sujet, et très faible probabilité d'en trouver qui répondent à nos attentes (médias d'envergure nationale, etc.) Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2012 à 18:28 (CET)
3.  Supprimer pas de sources donc pas admissible + intérêt encyclo. quasiment nul --Taguelmoust { Prenez langue avec moi 29 octobre 2012 à 18:30 (CET)
4.  Supprimer Là, on est clairement dans le non-admissible. Jean-Jacques Georges (d) 29 octobre 2012 à 22:54 (CET)

    Supprimer--Trans' (d) 29 octobre 2012 à 22:56 (CET) <<< avis annulé : faux-nez de Le Correcteur (d · c · b), bloqués indéfiniment l'un et l'autre

5.  Supprimer Notoriété quasi inexistante, artificiellement gonflée par l'article WP et le site de Nath Sakura : une recherche google renvoie à des blogs, des sites copiant wp et des pages du site Nath Sakura HB (d) 30 octobre 2012 à 09:03 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Ancienne discussion

Ravi de voir qu'enfin des grands modèles prennent place dans cette encyclopédie où, jusqu'à présent, il n'y avait que des photographes :)

Elle en a fait du chemin cette fille depuis sa première apparition chez Ardisson ;) Mais je crois qu'elle mérite une petite notice encyclopédique

Laïka de N.

Déplacé depuis PàS Simple promo pour un site de photos porno SM (voir lien)--(黒い猫)kouroineko 19 avr 2005 à 20:54 (CEST)

• A Kouroineko : lorsque j'ai créé l'article, je n'ai mis aucun lien. C'est toi qui l'a rajouté. Moyen comme méthode puisque tu critique quelque chose dont tu es à l'origine Sakura 26 avr 2005 à 21:10 (CEST)
• supprimer, hélas, inconnue par ailleurs --Lauri 19 avr 2005 à 21:07 (CEST)
• supprimer--nezumi 19 avr 2005 à 23:35 (CEST) 19 avr 2005 à 23:21 (CEST)
• SupprimerPixeltoo 20 avr 2005 à 00:00 (CEST)

• Remarques de Utilisateur:Kayrol déplacées par Fred.th parce que placées n'importe comment : Elle en a fait du chemin cette fille depuis sa première apparition chez Ardisson ! Moi je trouve que c'est bien que des modèles photos apparaissent dans l'encyclopédieBen Kouroikeno, où tu vois un lien ?
• Conserver, parce que dans le milieu de la photo elle est vraiment connue ! --Kayrol 20 avr 2005 à 17:51 (CEST)
• Conserver, dans la série "les modèles de Newton", je pense qu'elle est la plus connue, excepté Catherine Deneuve bien sûr, même des journaux régionaux en parlent c'est dire [3] --Pierre-Benedetto 20 avr 2005 à 18:52 (CEST)
• supprimer et laisser le bandeau en attendant--Margot 21 avr 2005 à 16:45 (CEST)
• Supprimer le mot égérie et voir ce qui reste ? Supprimer la photo sous Copyright évident (chargée par Sakura). À part ça conserver l'article qui est une ébauche honorable pour un sujet limité. Pour le lien (accessible via l'historique, Kayrol, fais un effort) je suis assez partagé, le site n'est pas très informatif mais il est sans doute représentatif. Fred.th 21 avr 2005 à 22:22 (CEST)

Vérifier d'abord que Sakura n'est pas l'auteur de la photographie... Son surnom semble indiquer qu'il l'est... Idéalement qu'il mette l'image en GFDL... JidGom 25 avr 2005 à 00:00 (CEST)

• Conserver : ne nuis en rien a wikipedia, c'est du français correct, et il n'y a rien de choquant.Yug talk 22 avr 2005 à 02:18 (CEST)
• Conserver -- bah euh... ça ressemble à un article sur une personnalité (du porno, mais une personnalité quand même)Darkoneko (♬) 22 avr 2005 à 09:18 (CEST)
• Pourquoi aucun de ceux qui souhaite supprimer cet article n'explique pourquoi ?
• Conserver l'article, supprimer la photo. Nicnac25 berdeler 22 avr 2005 à 12:23 (CEST)
• Conserver, parce que c'est une notice intéressante. L'image doit être sous copyright : trouver la source.
• Conserver texte ET photo, parce que la photo est de moi (je suis photographe et j'ai travaillé avec l'un des continuateurs de Newton, Richard Kern) et qui je l'ai uploadée sur la vignette de Laika ce n'est pas pour rien (photo consultable in http://www.fetish-photo.net (pas autopromo, juste pour vérification). Et que ce modèle, très important dans l'histoire actuelle de la photo fetish et porn art a toute sa place. Enfin, je n'ai pas mis l'image en GFDL pour une simple raison : ce n'est pas une licence gratuite, je la prête simplement à cet article, mais il n'en reste pas moins qu'elle est soumise à droit d'auteur pour les autres... (une façon de défendre à la fois l'internet libre et la propriété intellectuelle des artistes, dont je suis)Sakura 26 avr 2005 à 19:48 (CEST).
• Conserver texte et photo. Ca ne nuit pas à Wikipedia. Par contre, je ne sais pas de où on sort que cette fille soit connue... je n'ai rien trouvé sur le Net, excepté des liens circulaires vers Sakura. asr 11 mai 2005 à 16:30 (CEST)

Désaccord de neutralité

Suite à mes recherches et interventions sur Wikipédia:Pages à supprimer/Images#Image:Laikap.jpg Wikipédia:Pages à supprimer/Images/Historique 2#Image:Laikap.jpg, j'appose le bandeau de désaccord de neutralité sur cet article. Il est clairement une promotion de certains photographes amis ou travaillant avec (pour?) ce modèle, dont Manuel Urquizar et Nathan Balsan du Verneuil qui n'est autre que l'Utilisateur:Sakura lui-même, auteur de l'article, et dont les sites personnels sont gérés par Laïka. Ce contributeur n'a pas hésité à placer son nom et celui de son ami dans la liste des plus grands noms du genre [photographique] et à créer/prévoir des articles sur eux, alors que leur apport à l'œuvre photographique reste à prouver. Pour la même raison je demande aussi la suppression de Manuel Urquizar, qui plus est au contenu minimaliste. Sting 12 mai 2005 à 03:22 (CEST)

Euh, ou est le désaccord et ou est la non-neutralité? Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:12 (CEST)

Ça te paraît normal qu'un contributeur, illustre inconnu, insère son nom et ceux de ses amis, tout aussi inconnus, dans un article et se considère comme faisant partie des plus grands noms du genre ? Et qu'en plus, il crée ou prévoit de créer des articles sur lui-même et ses amis? Si ce n'est pas de l'auto-promotion, je n'y comprends rien! Sting 12 mai 2005 à 15:22 (CEST)

Ben y a qu'a enlever les liens en question. Je ne vois vraiment pas le rapport avec un désaccord de neutralité. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 15:28 (CEST)

Je te comprends, mais j'ai fait cela car je n'ai pas du tout apprécié le comportement de Sakura concernant les deux pages en question. C'est donc plus pour tirer la sonnette d'alarme et porter l'attention sur Sakura et ses contributions à venir que j'ai mis le bandeau et pas simplement supprimé ces noms. Il n'a pas hésité à y insérer le sien (le 26 avril) alors qu'il savait très bien que l'article posait problème et que le bandeau de suppression était encore présent. Je trouve que c'est quand même gonflé de sa part! Et nul doute que les articles qu'il a créé/va créer, s'ils ne comportent pas de lien externe, ne manqueront pas d'être complétés par la suite, comme cela a été fait par Tomas7 pour cet article. Je ne te fais pas un dessin de ce que l'on y trouve… Sting 12 mai 2005 à 15:57 (CEST)

La position de Sting ressemble fort à celle de Lauri sur la question de Laïka de N. L'intervenant doit en effet mal (ou peu) connaître la photographie fetish actuelle pour se permettre de dire qu'Urquizar ou NBDV sont des "illustres inconnus". Qu'il coure vite au musée de l'érotisme de Paris qui, si je m'abuse, leur a consacré pendant six mois une expo-retrospective. S'il va sur les sites respectifs des photographes en question, il pourra aussi regarder leurs diverses publications et expos au cours des dernières années, ce qui lui permettra d'en apprendre un peu plus sur la question. Kayrol 17 mai 2005 à 18:51 (CEST)

Certes je n'ai pas visité ce musée à Paris, mais j'ai eu tout loisir de naviguer plusieurs heures au sein des divers sites des deux protagonistes afin de chercher à démêler cette toile quant à la validité de l'image de Laïka, puisque c'est de là que vient cette discussion.
Nathan : Je compte 4 publications dans des magazines, dont deux avec 1 seule photo à chaque fois, plus un recueil de photographies. Côté expos, il y en a 2 : Berne et Toulouse. Tiens, je ne vois rien à Paris !?! Pourtant, une rétrospective dans un musée de la capitale française…
Urquizar : Je n'ai trouvé sur ses divers sites que 2 publications qui représentent les couvertures d'un magazine et d'un roman et pas de mention d'expo…
Des 4 magazines cités plus haut, 2 sont édités par un même groupe (qui en édite un total de 3 sensiblement sur le même sujet). N'étant pas en France, je n'ai pas pu les consulter pour en connaître le tirage.

Bon, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve ça léger pour se classer de son propre chef parmi les plus grands [photographes] du genre et créer des articles sur soi et son ami. Sting 17 mai 2005 à 22:35 (CEST)

• Puisque l'article Urquizar a été supprimé, j'enlève les deux liens de l'article qui posaient problème ainsi que le bandeau. Je considère le débat clos concernant l'article. Sting 20 mai 2005 à 15:38 (CEST)